Передовые технологии кораблестроительной промышленности на Западе и в РФ...

Перенос из темы «Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[3]»
Теги:mistral, флот
 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU тащторанга-01 #26.09.2010 10:57
+
-
edit
 
Хотелось бы уточнить у герра Бяки, какие экономические выгоды сулит отказ от постройки Мистралей у себя?
 
DE Бяка #26.09.2010 16:04  @тащторанга-01#26.09.2010 10:57
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
тащторанга-01> Хотелось бы уточнить у герра Бяки, какие экономические выгоды сулит отказ от постройки Мистралей у себя?

Только экономические. Российский Мистраль обойдётся, банально, дороже французскаго.
Но выгода эта легко нейтрализуется.
 3.6.103.6.10

YYKK

опытный

Бяка> Только экономические. Российский Мистраль обойдётся, банально, дороже французскаго.

А налоги?
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Бяка>> Только экономические. Российский Мистраль обойдётся, банально, дороже французскаго.
YYKK> А налоги?
А как же высокие "технологии"(tm) которые теперь не смогут освоить отечественные корабелы! :(:(.... :D
 3.0.193.0.19
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
YYKK>> А налоги?
А российский бюджет получит налогов , всё равно, меньше, чем потратится на закупку.

tramp_> А как же высокие "технологии"(tm) которые теперь не смогут освоить отечественные корабелы! :(:(.... :D
А об этом не французы должны думать.
К тому же, я отвечал на конкретный экономический вопрос, а не рисовал законченную картину мира.
 3.6.103.6.10
RU тащторанга-01 #26.09.2010 22:25  @Бяка#26.09.2010 18:23
+
-
edit
 
Бяка> А российский бюджет получит налогов , всё равно, меньше, чем потратится на закупку.
Вот этот экономический посыл мне не понятен. При покупке за рубежом никаких денег назад не получаем, при строительстве у себя что-то получаем назад, разумеется меньше чем тратим, но хоть что-то, так в чём же экономическая выгода приобретения там?
 
DE Бяка #26.09.2010 23:04  @тащторанга-01#26.09.2010 22:25
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
тащторанга-01> Вот этот экономический посыл мне не понятен. При покупке за рубежом никаких денег назад не получаем, при строительстве у себя что-то получаем назад, разумеется меньше чем тратим, но хоть что-то, так в чём же экономическая выгода приобретения там?

Всё ещё хуже, чем Вам даже представляется.
У России есть рубли и есть валюта. Внутри страны покупки идут за рубли. Эти рубли должны быть не просто напечатаны, но и обеспечены. Поэтому, если напечатать рубли для строительства Мистралей внутри страны, то, для обеспечения этих рублей товарами, надо на эквивалентную сумму (по курсу) потратить валюту на закупку товаров за рубежом.
Или увеличить производство аналогичных товаров (закупаемым), внутри страны. Но внутри страны - возможности резко ограничены. Почти вся одежда - это Китай. Половина еды - это импорт. Бытовые товары - почти всё - импорт. Кстати, потребление еды и одежды, при производстве Мистралей внутри страны, фактически не вырастет. Вырастет импортируемая часть.
Резкого увеличения собственного производства ожидать не приходится. Поэтому, при производстве Мистралей внутри страны (на существующих мощностях) придётся раскошелиться два раза. В рублях- бюджету и в валюте, для стимулирования импорта для покрытия рублей.

Именно поэтому требуется максимизация импорта не товара, а технологий. Для увеличения внутреннего конкурентоспособного производства с увеличением, соответственно производству, национальной денежной базы. Правда, существуют такие технологии, которые без закупки самого товара и обучения у продавцов, не покупаются, по определению.
Именно это положение вещей в экономике делает невыгодной производство всего на свете у себя дома. То, что производишь у себя, надо продавать по всему миру. А то, что не производишь - покупать по всему миру.
 3.6.103.6.10
RU тащторанга-01 #26.09.2010 23:33  @Бяка#26.09.2010 23:04
+
-
edit
 
Бяка> Поэтому, при производстве Мистралей внутри страны (на существующих мощностях) придётся раскошелиться два раза. В рублях- бюджету и в валюте, для стимулирования импорта для покрытия рублей.
Значит рубли вернутся назад. И мы будем иметь работающую верфь и сытых рабочих, в отличии от варианта покупки за рубежом
 
DE Бяка #26.09.2010 23:48  @тащторанга-01#26.09.2010 23:33
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
тащторанга-01> Значит рубли вернутся назад. И мы будем иметь работающую верфь и сытых рабочих, в отличии от варианта покупки за рубежом

Я же написал, что выгода от более дешёвой покупки за рубежом легко нейтрализуется.

В принципе, я понял что вы желаете - простого рецепта. Так вот - это не реально. Такого рецепта нет.
Ну хорошо, решили покормит своих рабочих заказом, заказали, сделали. А в реале, если сделали на существующих мощностях, по привычным технологиям, то просто отодвинули проблему. Она останется. Потому, что невозможно развивать предприятия, используя только имеющийся у них потенциал.
Это как с ВАЗом. В него вкачивали деньги , чтобы он давал продукцию и работу работникам. А в результате ВАЗ становится автомобильным импотентом. Потому, что варится только в собственном соку. На весь мир он не работает.
Чехи поступили по другому, со Шкодой. Румыны - с Дачией. В результате их рабочие также имеют работу, а бюджет налоги. И никаких признаков застоя в развитии предприятий.
 3.6.103.6.10

RU тащторанга-01 #27.09.2010 00:22  @Бяка#26.09.2010 23:48
+
-
edit
 
Бяка> Ну хорошо, решили покормит своих рабочих заказом, заказали, сделали. А в реале, если сделали на существующих мощностях, по привычным технологиям, то просто отодвинули проблему. Она останется. Потому, что невозможно развивать предприятия, используя только имеющийся у них потенциал.
Видите ли, при постройке у себя проблема хоть отодвигается, её можно решать походу, можно оставить на потом в зависимости от обстоятельств, при покупке за рубежом она не решается никак, более того собственные верфи просто напросто убиваются...
 
GB Vale #27.09.2010 00:45  @тащторанга-01#27.09.2010 00:22
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Простая покупка, разумеется, глупость. ИМХО.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Vale> Простая покупка, разумеется, глупость. ИМХО.

Она не глупость, если корабль предполагается эксплуатировать, и не предполагается строить корабли по данной технологии.
 3.6.103.6.10
DE Бяка #27.09.2010 18:47  @тащторанга-01#27.09.2010 00:22
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
тащторанга-01> Видите ли, при постройке у себя проблема хоть отодвигается, её можно решать походу, можно оставить на потом в зависимости от обстоятельств, при покупке за рубежом она не решается никак, более того собственные верфи просто напросто убиваются...

К сожалению, у Вас нет систематического экономического образования. Именно, что к сожалению. Потому, что Ваше предложе6ние - это проверенный временем бросок в тупик. Гарантированный.
Если не проводя модернизации начать строить такие корабли - можно забыть о том, что верфи станут конкурентоспособными. Они станут как военные верфи в США - пожирателями бюджета, и не более.
 3.6.103.6.10
UA Yevgeniy #27.09.2010 19:45  @Бяка#26.09.2010 23:04
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
Ув. Бяка, я чего-то не могу врубиться - т.е. не спорю а прошу поясить.
Бяка> Поэтому, если напечатать рубли для строительства Мистралей внутри страны,
НЯП данные закупки осуществляются за счет бюджета, т.е. налогов - уже собранных и тех которые будут собраны в будущем (можно ведь и в рассрочку платить за "Мистраль" по мере изготовления и потребности верфи - с отечественной верфью такая позиция в контракте будет имхо по умолчанию).

Допустим в государственном бюджете есть деньги (рубли) на закупку "Мистраля" - эти деньги уже обеспечены пускай даже товаром который не идет на экспорт, в данном случае это не важно. В таком случае при покупке "дома" не нужна валюта, соответственно не тратится валютный резерв и не нужно тянуть из валютной выручки экономики.

А если в бюджете денег нет и их надо напечатать, то тогда что при заказе на верфи в РФ, что за рубежом, ситуация почти равнозначная(пока не будем принимать во внимание возможную дороговизну производства на российских верфях). Даже в этом случае покупка на отечественной верфи выглядит предпочтительнее, т.к. товар для обеспечения "новых рублей" может быть не обязательно конкурентоспособен за рубежом (чтобы продавать его за валюту).
Бяка> Или увеличить производство аналогичных товаров (закупаемым), внутри страны. Но внутри страны - возможности резко ограничены. Резкого увеличения собственного производства ожидать не приходится.
А зачем нужно "резкое"? РФ ведь не Прибалтика, какой процент занимает стоимость "Мистраля" от ВВП РФ? ВВП РФ на 2008 согласно данным МВФ 2 260 907 млн. Валовой внутренний продукт — Википедия "Мистраль" стоит пускай 500 млн. получается меньше 0,02%. Имхо никаких новых денег для покупки "Мистраля" печатать не нужно, его покупка спокойно впишется в сезонные колебания ВВП (и денежной массы). Да учетную ставку на десятую процента уменьшить и появятся в экономике новые деньги (и налоги в бюджет в т.ч. для "Мистраля") без запуска печатного станка.

В этом аспекте я не вижу никакой выгоды от покупки за рубежом, кроме недостатков (необходимость потратить валюту, непоступление налогов в бюджет). В аспекте эффективности производства возможно покупка в РФ проигрывает - я этот момент не обдумывал. И возможно Ваш вариант
Чехи поступили по другому, со Шкодой. Румыны - с Дачией
 
чисто экономически - правильный, но вот политически - "а если завтра война а мы "Мистрали" не умеем строить" может оказаться близоруким. "Дача" не "Мистраль", а Чехия были и есть частью Австро-Венгрии в геополитику не играет, 1/5 (или сколько там) cуши у них нет. Американцы не зря кормят свои верфи - так сказать "плата за лояльность". Можно поступать предложенным Вами способом для коммерческих случаев - НЯП так оно и происходит, но покупать вооружение за рубежом при этом имея возможность (РФ ведь не Нигерия) строить это у себя, пусть набивая шишки и затрачивая бОльшие деньги, но вкладывая в отечественные средства производства (верфи), их модернизацию и проч - это имхо "проедать сегодня свой завтрашний день".
 
Это сообщение редактировалось 27.09.2010 в 19:54
RU тащторанга-01 #27.09.2010 20:32  @Бяка#27.09.2010 18:47
+
-
edit
 
Бяка> Если не проводя модернизации начать строить такие корабли - можно забыть о том, что верфи станут конкурентоспособными. Они станут как военные верфи в США - пожирателями бюджета, и не более.
Бяка, моей учебы в Инжэконе мне достаточно чтобы понять, что хотите доказать Вы, почему Вы не хотите понять, что при заказе кораблей за границей у наших верфей не будет даже призрачного шанса на развитие системным экономическим образованием не объяснить...
 
DE Бяка #27.09.2010 23:43  @Yevgeniy#27.09.2010 19:45
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Yevgeniy> Допустим в государственном бюджете есть деньги (рубли) на закупку "Мистраля" - эти деньги уже обеспечены
Дело в том, что этот допуск очень эфемерный. Закупки Мистралей предполагались вне Бюджета.

Yevgeniy> А если в бюджете денег нет и их надо напечатать, в этом случае покупка на отечественной верфи выглядит предпочтительнее,
Только для Верфи. Для неё выгодно быстро получить деньги и загрузить свои мощности заказом.
Но при этом мощности остаются старыми и стареют они постоянно.


Yevgeniy> А зачем нужно "резкое"?
Потому, что для региона, где он строится - это достаточное серьёзное денежное вливание. С серьёзным изменением денежных потоков.

Yevgeniy> В этом аспекте я не вижу никакой выгоды от покупки за рубежом, кроме недостатков
Покупка за рубежом - для данного случая, имеет как положительные, так и отрицательные стороны.
Но просто финансирование верфей, путём строительства без развития их конкурентоспособности - это путь в тупик.

Yevgeniy> чисто экономически - правильный, но вот политически - "а если завтра война а мы "Мистрали" не умеем строить" может оказаться близоруким.
Если завтра война, где Мистрали крайне необходимы, горячая война, то вопрос технической и экономической целесообразности гораздо уже, чем сегодня, когда война идёт постоянная. Конкуренция - это таже война, где побеждает эффективнейший.

В общем, если начать накачивать сегоднешние верфи госзаказами, будет, в экономическом плане, тоже самое, с ними, что и с ВАЗом. Без Бюджетной подпитки - смерть. И она гарантирована, потому, что ВАЗ не работает на весь мир.
Гляньте на США с их верфями, исполняющими заказы ВМФ. Технически - весьма передовые верфи. А технико-экономически - никакие они не конкуренты. На Рынок они уже работать не могут. Привыкли к золотому дождю.

В принципе, так с любым производством, если оно более чем на треть зависит от государства или одного заказчика, происходит.
 3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 28.09.2010 в 02:07
DE Бяка #27.09.2010 23:49  @тащторанга-01#27.09.2010 20:32
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
тащторанга-01> почему Вы не хотите понять, что при заказе кораблей за границей у наших верфей не будет даже призрачного шанса на развитие системным экономическим образованием не объяснить...

Потому, что им не выделяют средств и они не имеют программм комплексного развития. Им на это ни кредитов не дают. Ни из бюджета не помогают.
Покупка лицензий, связанных с постройкой Мистраля - это прежде всего деньги, вложенные в техперевооружение верфи и оптимизации её для строительства кораблей определённой архитектуры и тоннажа. Ничего более.
И французы с удовольствием продадут данные технологии, благо, конкуренцию для самих французов они, фактически, не увеличивают.
Да и создавало бы это им конкуренцию, тоже бы с удовольствием продали технологии. Чтобы получить деньги самим, а не предоставить это другим своим конкурентам.
 3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 28.09.2010 в 02:10
+
-
edit
 

parohod

старожил
★★
Бяка> Дело в том, что этот допуск очень эфемерный. Закупки Мистралей предполагались вне Бюджета.

Вне бюджета?! Это как интересно??? Олигархи сбросятся и купят пару пароходов. Бяка а вы случайно не министр финансов РФ коли так хорошо знакомы знаете российский бюджет.
А вообще-то топик озаглавлен "Передовые технологии кораблестроительной промышленности..."
http://russianships.info/  6.06.0
RU тащторанга-01 #28.09.2010 07:43  @Бяка#27.09.2010 23:49
+
-
edit
 
Бяка> Потому, что им не выделяют средств и они не имеют программм комплексного развития.
Если строить у себя средства будут, если заказывать зарубежом нет

Бяка> Покупка лицензий, связанных с постройкой Мистраля - это прежде всего деньги, вложенные в техперевооружение верфи и оптимизации её для строительства кораблей определённой архитектуры и тоннажа.
Вы передергиваете, сейчас уже не идёт речь о каких то лицензиях, тупой слив бабла за рубеж под сомнительную покупку.
Бяка> И французы с удовольствием продадут данные технологии, благо, конкуренцию для самих французов они, фактически, не увеличивают.
Корейцы с неменьшим удовольствием бы продали, тем паче Докдо более современный, дешевле и можно строить сразу у себя.
 
UA Yevgeniy #28.09.2010 11:02  @Бяка#27.09.2010 23:43
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
Yevgeniy>> А зачем нужно "резкое"?
Бяка> Потому, что для региона, где он строится - это достаточное серьёзное денежное вливание.
В РФ нет "региональных денег", включать станок не понадобится. А у региона повысится покупательская способность, и да, он перетянет на себя кусочек московского пирога федерального одеяла, что тут плохого.
Бяка> Но просто финансирование верфей, путём строительства без развития их конкурентоспособности - это путь в тупик. В общем, если начать накачивать сегоднешние верфи госзаказами, будет, в экономическом плане, тоже самое, с ними, что и с ВАЗом.
Я согласен с такой частью Вашего утверждения "если не создавать для верфи условия, в которых она будет вынуждена повышать производительность, снижать расходы, и.т.д. и.т.п" то судостроение в РФ развиваться не будет. Но с Вашей аналогией между верфью на госзаказах и ВАЗом не согласен в корне по следующей причине. У ВАЗа нет госзаказчика, его работу рублем оценивают потребители-граждане. В случае с верфью у нее заказчик - государство, оно ни куда не денется от покупки, деньги заплатит, по шапке даст, если с качеством будут проблемы (похлеще чем любой заказчик ВАЗа) и.т.д. Может и не доплатить до устранения.
Бяка> Гляньте на США с их верфями, исполняющими заказы ВМФ. Технически - весьма передовые верфи. А технико-экономически - никакие они не конкуренты.
Бяка, я чего-то не понимаю, разве какая-то верфь в мире кроме США может сделать скажем "Нимитц"? Или разве РФ может заказать себе "Нимитц" в США? НЯЗ нет :D так что говорить о том, что американские верфи на заказах ВМФ - "никакие не конкуренты" это может отчасти и правильно (возможно они не могут конкурировать с корейскими верфями по производству танкеров), но вот в целом это неверно - в своем целевом сегменте они уникальны и у них нет равных.

У меня такое мнение (хотя и не достаточно информированное), что принципы управления верфью, которая занимается оборонными заказами, должны отличаться от принципов управления "гражданской верфью" исходя из очевидных требований (не имеющих экономической природы), которые не предъявляются к гражданской верфи.
 
Это сообщение редактировалось 28.09.2010 в 11:11
DE Бяка #28.09.2010 19:07  @Yevgeniy#28.09.2010 11:02
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Yevgeniy> В случае с верфью у нее заказчик - государство, оно ни куда не денется от покупки,

Если у Верфи такой заказчик превуалирует - верфь , как и любое предприятие, выпадает из конкурентной борьбы.
 3.6.103.6.10
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
parohod> Вне бюджета?! Это как интересно??? Олигархи сбросятся и купят пару пароходов.
А, понятно. Что такое внебюджетные фонды, подчинённые правительству России, Вы не слышали. Как и заявления Медведева, откуда будет финансироваться данный проект.
 3.6.103.6.10
DE Бяка #28.09.2010 19:13  @тащторанга-01#28.09.2010 07:43
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
тащторанга-01> Если строить у себя средства будут, если заказывать зарубежом нет
Если заказывать у себя, средства будут. Но уйдут они не на техперевооружение,
Если просто заказывать за рубежом - то средства уйдут за рубеж. Правда в немного меньшем количестве.


тащторанга-01> Вы передергиваете, сейчас уже не идёт речь о каких то лицензиях, тупой слив бабла за рубеж под сомнительную покупку.
Бабло давно слито за рубеж. Все эти фонды стабилизации, развития и будущих поколений- это деньги уже за рубежом. Они и никогда не были в России.


тащторанга-01> Корейцы с неменьшим удовольствием бы продали, тем паче Докдо более современный, дешевле и можно строить сразу у себя.
Если Докдо так легко подходит под те технологические возможности, что есть в России - значит он , технологически, весьма консервативен.
 3.6.103.6.10
DE Бяка #28.09.2010 19:17  @Yevgeniy#28.09.2010 11:02
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Yevgeniy> Бяка, я чего-то не понимаю, разве какая-то верфь в мире кроме США может сделать скажем "Нимитц"?
Многие могут. Но заняты другим. Чисто по финансовым причинам.
А вот если сравнить стоимости американских УДК, с европейскими или корейскими, то разница просто дикая. При вполне равнозначных боевых свойствах.

Yevgeniy> У меня такое мнение , что принципы управления верфью, которая занимается оборонными заказами, должны отличаться от принципов управления "гражданской верфью"
Ни в малейшей степени они не должны отличаться. Так же, как не должны отличаться принципы управления швейным предприятием, шьющим униформу от шьющих костюмы. И зубные протезы, для военных и гражданских, делаться должны под одинаковыми принципами.
 3.6.103.6.10
+
+1
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> А вот если сравнить стоимости американских УДК, с европейскими или корейскими, то разница просто дикая. При вполне равнозначных боевых свойствах.
Спасибо, посмеялся. :) Это Мистраль и Докдо "вполне равнозначны по боевым свойствам" Уоспу? :lol: Каким местом они ему равнозначны?
Мистраль перевозит 450 морских пехотинцев. До 900 - это только "на короткие рейсы" (??? зачем тогда УДК вообще?), если друг другу на головы сядут, или в трюмах вместо техники разместятся. Уосп - 2200 штатно. Госпиталь ваш любимый на Уоспе тоже имеется. Но не на жалких 150, а на все 600 коек. Уосп только в госпиталь берет больше, чем Мистраль - в каюты! :) Про перевозимую технику уж вообще молчу. Мистраль в этом отношении - просто позор. Средств высадки у Уоспа тоже побольше. Из собственной ПВО у Мистраля непонятно для чего предназначенные Симбады и пара хреновеньких пушчонок, которые в сумме не справятся даже с самой древней ПКР. У Уоспа - Си Спарроу, РАМы и Фаланксы. СВВП, а тем более СКВВП у Мистраля даже и не пахнет, а Уосп в этом отношении - почти что авианосец (в принципе, его и запланировали использовать как авианосец в некоторых ситуациях).
Вот это называется "равнозначны"?! :D
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
Это сообщение редактировалось 28.09.2010 в 20:09
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru