Война в Корее. [ часть 3]

 
1 16 17 18 19 20 155
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>xo 1/6-10 :При всем уважении, но Вы не правы. Вован22 четко по теме излагает, вы ведь к этому сами всегда призывали. И вдруг упёрлись рогом в данные по Ме-262, которые вообще никак не должны здесь учитываться хотя бы потому, что совсем другая система вооружения - другие прицелы и т.д. А подобия просто быть не может по причинам указанным выше - в авиационном вооружении такие сравнения не прокатывают, а дают лишь общее представление о ТТХ. Никакой практической пользы от этого нет.... >>

Это почему же, интересно? Почему нельзя сравнивать Ме-262 с фюзеляжными пушками с МиГ-15 и Сэйбром (тоже с фюзеляжными)? Просто потому что «разное всё»? Но тогда можно сказать, что нельзя сравнивать и МиГ-15 с Сэйбром, потому «что всё разное». И вообще тогда никакое сравнение невозможно, «потому что всё ведь разное, ёклмн...куда ж, нахрен, сравнивать...». Выходит, что сравнивать можно только одинаковое.
Почему лётчик МиГ-15 при таком же «лучшем» (или единственном) прицеливании по значительно большему по размерам Б-29 и с дистанции всего 300 метров должен получить почти такой же результат – 6,2% при использовании прицела АСП-3н/нм, выпущенного на 10 лет позже?
Вот эти прицелы ещё раз: Gunsite REVI 16 Ме-262 (EZ 42 найти не удалось, но и по этому прицелу % попаданий почти 5%)
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

и Gunsite АСП-3нм МиГ-15 (правда установленный на польской Искре, но это всё равно). Так почему эти прицелы нельзя сравнивать?
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Почему нельзя сравнивать и вторую составляющую комплекса – пушки? На Ме-262, F-86 и МиГ-15 пушки фюзеляжные. Да если б даже были крыльевые или подвесные, то всё равно их можно сравнивать. Правда тогда пришлось бы учитывать значительно больше факторов. А здесь таких факторов будет гораздо меньше.
Может Суммарная дульная мощность что сыграет? Так чего ж она не «сыграла» при испытаниях “E-Stelle”?
Посмотрите разницу в “E-Stelle” между 2*MG-151/15 и 2*МК-103. Ни малейшей разницы. И посмотрите на таблицу XL «Суммарная дульная мощность», сравните данные Ме-262 с МиГом и Сэйбром - почему там должна быть? И почему должна быть разница между двумя последними? В таблице, кстати, даны и расстояния между крайними стволами.
Проверяйте таблицу и давайте возражения, если есть, конечно.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0

xo

аксакал

510-th> Почему нельзя сравнивать и вторую составляющую комплекса – пушки? На Ме-262, F-86 и МиГ-15 пушки фюзеляжные.

Наверное потому что они разные по своим характеристикам.Такая вот нетривиальная мысль ;) .Вы за всем этим упускаете тот момент ,что баллистика, начальная скорость ,да и скорострельность отличаются сильно.Не могу понять, каким боком данные по Ме-262 к МиГ-15 можно прилепить...
Может мьсе Малюх как боеприпасник сможет прокомментировать уместность данного сравнения?
 

510-th

опытный

Отвечу Вам. Но при условии строгого соблюдения последовательности в споре....
И сначала хотел бы сказать, что о баллистике и аэродинамике тел вращения речи пока нет. Пока нет....
Вопрос пока лишь, а поняли ли Вы, что прицел АСП-3нм, по крайней мере, был не хуже обоих мессершмитовских прицелов?
 8.08.0

xo

аксакал

510-th> Отвечу Вам. Но при условии строгого соблюдения последовательности в споре....
Я не то чтобы спорю.Я смысл уловить не могу.

510-th> Вопрос пока лишь, а поняли ли Вы, что прицел АСП-3нм, по крайней мере, был не хуже обоих мессершмитовских прицелов?

А на этот счет ничего против и не говорил.БОлее того он как минимум (учитывая год разработки) должен быть не хуже.
 

510-th

опытный

Пожалуйста не пренебрегайте датами цитирования оппонента – числа ставьте; когда я это говорил. Я не собираюсь отпираться, но переписку с таким вот цитированием читать почти невозможно – неизвестно когда кто и что сказал.

>>xo 25/7-10 :.... Вы за всем этим упускаете тот момент ,что баллистика, начальная скорость, да и скорострельность отличаются сильно. Не могу понять, каким боком данные по Ме-262 к МиГ-15 можно прилепить....>>

Если Вы просмотрели таблицу, то несомненно поняли, что «скорострельность» (темп стрельбы) уже учтены в официальном определении Гастингса «Суммарная дульная мощность». Здесь дано представление об этих величинах в Квт в сравнении истребителей друг с другом. Это, практически, точные цифры. Они говорят о том, что «сила отдачи» при этих величинах для внутрифюзеляжных ценральнорасположенных пушкек не сыграла никакой роли – посмоторите ещё раз таблицу “E-Stelle” и найдите разницу между 2*MG-151/15 и 2*МК-103. Разница в Кдж и Квт-ах приличная, а в % попаданий разница отсутствует.

Могу добавить, что при стрельбе с МиГ-17 даже залпом, «как мне сказали», чувствуется лишь небольшая вибрация на педалях от «спутников» выпущенных снарядов. Моментов относительно осей Y и Z не создавалось даже при стрельбе с V= 500-600 истинной. А мы будем рассматривать стрельбу на 1000 по тонкой.

Я рад, что по прицелам мы пришли к одному и тому же мнению. Но прежде чем говорить об аэродинамике снарядов, хотелось бы знать, поняли ли Вы, что ни о каком «выпадении пломб из зубов» и ни о каком «развязывании шнурков» от вибрации при стрельбе, даже залпом, с МиГа не возникало.

Теперь что, «аэродинамика» или есть возражения?
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 25.07.2010 в 23:16

510-th

опытный

Хо, осталось неясным, поняли Вы, или нет мой предыдущий пост? Открывали ли Вы таблицу (двумя постами выше), где дана и упомянутая Вами «скорострельность», начальная скорость снарядов (по Вашему утверждению, мною не учтённых) и сравнительная Суммарная дульная мощность в кВт-ах для разных систем оружия, или нет? Ведь прежде чем утверждать что-либо, тексты оппонента надо читать, не так ли?
А после его ответа неплохо было бы объяснить, есть ли возражения. Так-нет?

Могу добавить по поводу «сильнейшей вибрации и возникающих при стрельбе моментов рысканья», о чём так много писали ещё в МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик
Я тут кое с кем переговорил об этом. Так вот... в конце 1970 года, находящийся в составе 14-ой Отделной ВА ПВО и летавший на МиГ-17 22-й Иап (аэродром Безречная), получил перед переучиваним на другую технику приказ - израсходовть весь оставшийся на складах боекомплект для НР-23 и Н-37. Им, можно сказать, очень повезло – очень много стрельб (хотя и не по их профилю стрелба по НЦ). В отличии от других аэродромов, полигон там находился не далее 700 м от ВПП и РП на полигоне был штатный РП. Все вылеты днём в ПМУ (маршруты, перехваты, зоны, строи) заканчивались стрельбой по полигону. Ребята провели по примерно 50-70 стрельб. Ничего похожего о чём говорили на «Зяблике» - МиГ шёл ровно от начала до конца стрельбы, хотя «молотьба» конечно чувствовалась. Значительно позже, уже замкомом полка, один из них (четвёртый слева, который лыбится), взлетев с Амдермы и находясь над океаном по просьбе ТЭЧ выпустил весь боекомплект из ГШ-30 (по-моему) с МиГ-31 на высоте 8 км, а сидящий в кабине оператора лейтенант даже не понял, что они уже отстрелялись. По его словам «что-то прошелестело с правого борта и всё».

А на МиГ-17 чувствуется, конечно, но совсем не так, как писали на «Зяблике» - МиГ-17 в процессе стрельбы на скорости 500-600 идёт ровно. А мы будем считать на истинной 1000.
Вы хотите привлечь к разговору ВМ? Что ж, давайте – он специалист и я его уже по личке года 4 тому просил помочь, но он ничего не ответил. Но и ему тоже для начала придёться прочесть всё, что по этой теме написано.
Но Вы-то сами поняли мои объяснения?
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 27.07.2010 в 21:33

xo

аксакал

510-th> Хо, осталось неясным, поняли Вы, или нет мой предыдущий пост?

ДА, я всё понял.С удовольствием буду читать дальше. В дискуссию особо не вступаю ,т.к. не силён в теме.
 

510-th

опытный

Так я тоже заканчивал не МАИ, а бурсу. ...Но всё-таки и нас чему-то учили и, возможно, не совсем зря.
Вы вот это читали: «Уильямс и Гастин, эффекивность авиапушек WW-2» : WORLD WAR 2 FIGHTER GUN EFFECTIVENESS ?
Пусть там и WW-2, но принцип определения эффективности пушечного вооружения остаётся неизменным. Вот смотрите, ещё 19/4-04 VooDoo сбросил данные по баллистике, некоторые из которых теперь не открываются. А 20/4-04 Varban, опубликовал некоторые данные по форме и ТТД снарядов. Я их больше не могу открыть, но, слава б-гу, я ещё тогда успел кое-что (не всё) распечатать и могу сбросить сканы. Если кто-нибудь не поможет открыть сайты, придёться сбрасывать сканы.
Это для того, чтобы при известных Vо, массах и формах снарядов определить их траекторию.
А это, в свою очередь, для того, чтобы определить радиус Круга рассеивания (который по Уильямсу и Гастину прямо зависит и от формы снаряда) и сравнить с тем, что совершенно точно получено в испытаниях “E-Stelle” на дистанциях 400 и 800 метров.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно, поехали дальше.... Вместо каких-либо новых доказательств по аэродинамике снарядов, я предъявляю вам мою пререписку с Gorizont-ом. Который раскритковал мои рассчёты и 10/9-06 предложил использовать свою схему. Но ничего так и не представил даже в личной переписке и в топике я его больше не видел. О чём я и сообщил на форуме 2/11-06 – можете проверить.
Чтобы не тратить время, я просто посылаю копию нашей перерписки, убрав имена собственные.
Почитайте Word «Gorizont, переписка». Проверяйте. Для ясности об упомянутых в переписке книгах...
«Аэро-2» - Аэрогидромеханика, изд.Машиностроение 1984; «Аэро-3» - Аэродинамика... сверзвуковых самолётов, изд.Наука 1998.
Графики из этих «книжек» и рассчёты сброшу позднее. В тексте переписки коричневый текст принадлежит Gorizont-у, а чёрный мой. Обнаруженные собственные ошибки взяты в рамки.

>> xo 27/7-10 : ДА, я всё понял.С удовольствием буду читать дальше. В дискуссию особо не вступаю ,т.к. не силён в теме. >>

Это не ответ, Хо. Вы были штурманом Ту-16 и должны иметь представление. Пожалуйста, проверьте.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0

xo

аксакал

510-th> Это не ответ, Хо. Вы были штурманом Ту-16 и должны иметь представление. Пожалуйста, проверьте.

Чур меня чур. Я ту-16 только в детстве видел! Да, облазил весь , конечно, но к 90-му году, когда их стали снимать с вооружения мне было 11 лет :)
 

510-th

опытный

Ну, извините, ошибся. Мне показалось, что я где-то прочитал, что Вы были вторым штурманом на Ту-16 и «руководили» бортовым оборонительным вооружением.
Дальше…

>>xo 25/7-10 :…Может мьсе Малюх как боеприпасник сможет прокомментировать уместность данного сравнения? >>

Да хорошо бы, не спорю, и в моей переписке с Gorizont-ом тоже говорил об этом. Там ещё Varban есть и AAZ, но не уверен, что они читали эту «переписку».
У меня сейчас (и на несколько дней вперёд) немного ограничены возможности доступа к собственному компу (людей набилось в доме много), а сброс требует некоторого времени и внимания.
Поэтому, для начала, сброшу скан стр.40 книжки «Аэро-2» - я выше объяснил, что это за книжка. Там на рис.2.4 даны в пропорциях все составляющие Сх, кроме индуктивного. А для чего это надо, вы потом поймёте сами.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Теперь смотрите что получилось при рассчёте Сх снаряда MG-151 и такого же, но выпущенного с меньшей скоростью снаряда MGFF. И посмотрите как он сам выглядел (20 мм Pzsprgr). Я не знаю немецкого, но это, по-моему, либо БЗТ, либо просто бронебойный. Посмотрите на значения Сх и его зависимость от М и сравните со стр.40.
Вроде неплохо всё ложится, но проверьте рассчёт и размерность. Там сначала в мкгс, а потома в Si.
Входные данные брал с таблицы сайта, который теперь не могу открыть. ....Проверяйте.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот сам снаряд. Проверяйте...
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Надо полагать, проверили.... Дальше... Теперь Сх снаряда Pzgr пушки MG-151/15мм и Сх пули (м8) пулемёта М2.
В MG-151/15 Сх «прыгает». Видимо потому, что немцы округляли скорость до «целых», а в формуле она в квадрате. Но тенденция, ясно, всё та же. А вот абсолютные величины Сх побольше, чем у м(8), но поменьше, чем у 20мм снаряда Pzsprgr – я вам потом сброшу скан форм этих снарядов в одном масштабе.
Учтите, что это всё пока относится к пункту один римское в переписке с Gorizontom.
Все данные по скоростям на участках сброшены VooDoo в теме МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик ещё 19/4-04. Проверяйте.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU Vitali Acote #28.09.2010 09:09
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

На форуме, к сожалению, опять сбой. Поскольку за прошедший месяц основную массу информации вносил 510-th, причем информации эксклюзивной, то стоит попросить его продублировать свои "пропавшие" посты. Если кто-то посчитает нужным, то вполне сможет затем добавить и свои сообщения.
 8.08.0
+
-
edit
 

ttt

аксакал


На Вики выставили полный список всех потерь советских ВВС в Корее с разбивкой по дням, месяцам

По книге Сейдова

Довольно показательный исписок

В сентябре 1952 потеряно 42 Мига - когда за весь 1951 63

Тактика "с территории сев кореи ни на море, ни на сушу ни-ни" подвела

Тепсуркаев комментровал - амеры висели рядом над заливом и атаковали когда хотели
http://tl2002.livejournal.com/  8.08.0

510-th

опытный

Виталий, я, конечно, начну сбрасывать копии сегодня же.

А Вас, ttt, попрошу говорить по порядку – мы ведь сейчас не о «потерях» говорим, а совсем совсем о другом. Если хотите, мы вернёмся к потерям. Но в черёд.... и чего ж раньше молчали, я ведь всегда жду возражений по нескольку дней. И ещё кой чего – у Вас все пропорции должны будут сойтись. Не сойдуться – Гуд Бай. Но уж если Вам совсем невтерпёж перейдите, пожалуйст, на МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

Здесь и так нелегко восстанавливать. Так как получится, что всё было сброшено одним числом.
 8.08.0
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>> ttt На Вики выставили полный список всех потерь советских ВВС в Корее с разбивкой по дням, месяцам По книге Сейдова >>>

ttt этот список не полон, что отмечается в самой же статье: "Необходимо отметить, что в книге Сейдова описываются не все потери, понесённые 64-й истребительным авиакорпусом; в частности, он отмечает, что ему неизвестна точная цифра потерь за октябрь 1951 года..." Составлял его, если не ошибаюсь один из активных участников данной ветки Игорь, который, к сожалению, уже давно тут не появляется.
Года полтора-два назад в предедущей части данной ветки мы подробно абсуждали данную тему и там же приводили практически полный список потерь Советского 64 Истребительного авиационного корпуса в Корейской войне, созданный на основе данных Подольского архива Министерства Обороны. Всех интересующихся приглашаю почитать эти материалы.
 8.08.0

510-th

опытный

ttt, Вы уже не первый раз начинаете прерывать. Причём когда спрашивают (и Вашего тоже) мнения по очередному вопросу, Вы молчите. А потом вдруг на середине изложения совсем другого предмета влезаете.
Советую Вам перейти на МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик и там продолжать. Там такой стиль. А здесь, пожалуйста, воздержитесь.
Если Вы закончили, я начну перегонять копии. Если нет – сообщите.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Так случилось, что 15 августа 10-го грохнулся сайт вместе с «поддержкой» и все письма пропали. Поэтому копии будут датированы уже сегодняшним числом. Но реальные даты будут указаны в заголовках сообщений.
Именно поэтому я просил всегда датировать того, с кем споришь и отделять цитату, хотя бы строчкой и вот такими стрелками - “>>”. Последнее просто для удобства чтения.

21/8-10
Ясно, поехали дальше.... Теперь как рассчитываются Сх и Су по известной форме снарядов. Там (в книжках) много графиков, номограмм и формул рассчётов этих коэффициентов. Вот, например на стр.304 Аэро-2 график Су по углу атаки (а как угол считается, я рассказал в переписке с Gorizont-ом, наверное читали) в зависимости от формы НЧ и числа М полёта.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

А что такое НЧ и вообще геометрия тела вращения, об этом на стр.297 Аэро-2.
Это в переписке с Gorizont-ом уже относится к пункту II.
Таких графиков и формул очень много – для разных видов сопротивлений (профильное, волновое, трения, а индуктивное я не учитывал) и для разных частей тела вращения (носовое, цилиндрическое, кормовое и донное). Но странички всё же посмотрите.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

22/8-10
Пожалуй, не буду перегружать форум количеством сканов из учебников (именно из учебников, то есть, книжек – без других сканов, увы, не обойтись). Если кому-то (из книжек) нужно – вышлю по мэйлу. Но ещё один позволю просто для общего представления. В данном случае это Сх носовой части в зависимости от её удлинения (Лямбда н.ч.) и числа М полёта – Аэро-3, стр.316. Хотя из всех составляющих Сх тела вращения Сх н.ч. и не является самой большой (у снарядов самая большая часть – это Сх донное), всё же ознакомтесь.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

24/8-10
Теперь вот как выглядят в масштабе 1/1снаряды:
• - Pzsprgr пушек MG-151и MGFF (по этому снаряду есть официальные тректории и полный Сх);
• - M-Gesch MG-151и MGFF. По-моему, это снаряд с высоким содержанием ВВ. Интересно, что при меньшем весе (массе) и большей Vо, он, по таблице, терят скорость быстрее бронебойных, и обладает очень плохой аэродинамикой. Т.е. количество ВВ в ущерб аэродинамике.
• - Pzgr пушки MG-151/15. По этому снаряду есть официальные траектории, полный Сх и, скорее всего, снаряды именно такой формы, наиболее совершенной из всей «линейки», и не разрывающей учебную цель в куски, использовались при описанных испытаниях в «E-Stelle». И давшие 6% и 1,8% попаданий по Москито под 0/4 на дистанциях 400 и 800 метров соответственно, и при собственной скорости Ме-262 850 км/час.
• - пули м(8) пулемёта Кольт-Браунинг М2. (есть официальная траектория и полный Сх). Думаю, что М-3, установленный на Сэйбре имел примерно такие же, наиболее совершенные по форме пули с на 10 м/сек меньшей Vо.
• - снаряды НР-23 и Н-37
Здесь два скана форм снарядов (левая и правая), так как стандартная милиметровка в сканер не умещается и снаряд Н-37 полностью не влез. Поэтому распечатывайте, кому интересно и смотрите.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
1 16 17 18 19 20 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru