Война в Корее. [ часть 3]

 
1 15 16 17 18 19 155
+
-
edit
 

510-th

опытный

3/6-10
>>вован 22, 1/6-10 : ....Почему я считаю, что русскоязычный вариант протокола ПРОТОКОЛОМ ПО СУТИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Потому что, ЭТО СВОДНАЯ ТАБЛИЦА ПОКАЗЫВАЮЩАЯ НАГЛЯДНО ЭФФЕКТИВНОСТЬ РАЗНЫХ СИСТЕМ ОРУЖИЯ. ПРИЧЕМ ДАЛЕКО НЕ ПОЛНАЯ ПО ДАННЫМ... >>

Непонятно как, по Вашем же словам, «сводная таблица, показывающая наглядно...» протоколом, по сути не является. Из-за отсутствия расхода боеприпасов что ли? Но называется при этом почему-то «протоколом».
Ладно, пусть пока по-вашему – сути дела это не меняет.

Дальше Вы упомянули методу, которую разработали немецкие учёные. Рассказали про её развитие. Иинтересно, так как никто из нас об этом не знал (я не знал точно). Рассказали, что составление официального протокола базировалось на расходе боеприпасов и количестве попаданий. ....А я в этом никогда и не сомневался – это единственный рациональный способ. И то, что в официальном протоколе «вероятности попадания и вероятности поражения проводилась за одну атаку» не сомневался никогда – просто не представляю, как ещё это сделать можно. Я сказал, что сильно сомневаюсь, что эта атака при этих же ракурсах и дальностях была единственной и опыт не провторялся. ....Но спорить не буду.

Дальше о правилах составления официального Вы пишете

>>вован 22, 1/6-10 : На основе в том числе и этих данных строилась: Карта Зависимости количества кадров от расстояния; Карта зависимости курсового угла цели от расстояния с нанесением попаданий и кадров ФКП; Карта Процесса прицеливания; Карта попаданий.На основе этих данных по номограмме расчитывались Вероятности попаданий и вероятности поражения цели. И ВСЕ ЭТИ ДАННЫЕ ЗАНОСИЛИСЬ В ПРОТОКОЛ. Но это кратко.ВЫ ВИДИТЕ ЧТО ПРЕДСТАВЛЕННЫЙ РУССКОЯЗЫЧНЫЙ ВАРИАНТ ПРОТОКОЛА НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ПРОТОКОЛ, А СВОДНАЯ ТАБЛИЦА НЕКОТОРЫХ ПОЛУЧЕННЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ, ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ ДАЛЕКО НЕ ПОЛНАЯ. >>

И что, на основани того что в документе «Е-Stelle» таких тонкостей, как «фокусное расстояние» и т.д. Вы считаете протокол «Е-Stelle» неофициальным? Да я уверен, что эти данные просто опущены при переводе, как и расход снарядов, без которых такие рассчёты просто невозможны. Они просто дали выжимки и всё – сводку, а название оставили. Что значит Вы не видели «оригинала», Вы что собрались его читать на языке Гёте?
В чём я точно с Вами согласен, так это с тем, что перевод текстовой колонки идиотский. Так я об этом раз пять говорил ещё в 2005 – Вы почитайте. Мне то же самое подтвердили профессиональные математики.
В конце концов за полтора года спора со мной к такому же выводу пришёл и Armadillo – Вы ж читали.
Так что здесь я с Вами был согласен с самого начала.

Но вот дальше Вы утверждаете про протокол «Е-Stelle», что

>>вован 22, 1/6-10 : ....ЧТО ЛИБО АТАКА БЫЛА ОДНА, СОСТАВЛЕН ПРОТОКОЛ И ОСНОВНЫЕ ПАРАМЕТРЫ ВЫНЕСЕНЫ В ЭТУ СВОДНУЮ ТАБЛИЦУ для каждого вида оружия и прицела.

Интересно, атака была одна, протокол составлялся, а расхода снарядов опять нет, а он по «Е-Stelle», уже читая Ваш текст, «составлен». ... Вроде, загадка... Да нет тут никакой загадки – они не стали переводить полную версию «Е-Stelle» и всё.

>>вован 22, 1/6-10 : ...Либо разные летчики вылетали выполняли по одной атаке, саставлялись протоколы на атаку. И НАИЛУТШИЙ РЕЗУЛЬТАТ БЫЛ ЗАНЕСЕН В СВОДНУЮ ТАБЛИЦУ ДЛЯ КАЖДОГО ВИДА ОРУЖИЯ. Сравнение в сводной таблице идет по наилучшему достигнутому результату. >>

Конечно, могли быть и разные лётчики (для одних и тех же условий). Это вполне вероятно.
Но вот почему в таблицу был занесён «лучший» - ведь тогда получается, что это был «чемпионат Люфтваффе», а не получение статистики. Почему они, по-вашему, отбросили все остальные результаты, ведь затрачена хренова туча денег? Чтобы Галланд или Новотны мерялись друг с другом ...ями за госсчёт?
Или чтобы просто показать чего можно достичь немец, «при примерном поведении»?
Нет, я думаю, что это именно среднестатистический результат, либо одного лётчика в нескольких заходах и при одних и тех же условиях, либо несольких. Но скорее всего одного и того же – проще выявить ТТД оружия, а не пилота.
Но, если Вы настаеваете, что это был «луший-наилучший», пусть. Я уверен (почти уверен), что это не так, но пусть будет по-вашему - проведём рассчёт. Тем более форум высказался, что, в принципе Ваша версия возможна. .
Согласны так? Можно делать следующий шаг?
 8.08.0
RU вован22 #03.06.2010 09:44  @510-th#03.06.2010 09:19
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Обязательно надо делать следующий шаг
 
NO 510-th #03.06.2010 19:21  @вован22#03.06.2010 09:44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, повторим рассчёты уже при Ваших условиях – в таблицу Протокола «Е-Stelle» только Лучший результат - остальные в таблице не отражены.. Я рассматривал только пушку МК-103 и так и продолжу (это колонка №1), ракурс 0, дистанция 400 метров, прицел EZ 42. Новотны или Галланд в своей лучшей атаке наложили центральную марку на центр цели (база и гиро, если было – всё нормально установили) и произвели очередь. Когда при расшифровке поделили количество попаданий на расход, то получилось, что он равен 5,99%. Это был Лучший заход. Так что ли?
 8.08.0
RU вован22 #03.06.2010 21:54  @510-th#03.06.2010 19:21
+
-
edit
 
NO 510-th #03.06.2010 22:59  @вован22#03.06.2010 21:54
+
-
edit
 

510-th

опытный

Отлично. Но если двигаться по шагам, то для меня тогда первым было определение площади цели. Я недавно писал, что площадь Москито под 0/4 примерно в три раза меньше площади Б-29. Вы возразили:

>>вован 22, 29/5-10 : Под ракурсом 0/4 я не думаю, что площадь в три раза будет больше>>.

Вот рассчёт площадей Москито, Б-29, а заодно и МиГ-15 под 0/4 (последний, правда, под 6-7 град сверху). На скане «Рассчёт площадей 1» - это профиль Москито под 0/4
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

«Рассчёт площадей 2» - это площадь Москито, данная по радиусу от центра (красная линия)
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

«Рассчёт площадей 3 и 4» это две стороны одного листа стандартной милиметровки. На ней профили Б-29 и МиГ-15 и так же S = f (r). Я считал это 5 лет назад и уже тогда сказал, что ни «Автокада», ни «Юниграфикса» у меня нет и возможны ошибки. Не знаю и не уверен, читали ли Вы это на форуме – поэтому повторил
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Площадь Москито под 0/4 - примерно 8,1, а Б-29 – примерно 37 кв.м. Разница в площадях у Б-29 и Москито в 4,6 - 4,7 раза, а не в три, как я говорил. Проверяйте..
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU вован22 #04.06.2010 14:41  @510-th#03.06.2010 23:03
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Я предлагаю эти кальки с расчетами выбросить,зжечь, порвать на мелкие кусочки и забыть как страшный сон.

Сделайте проще. по пунктам
1. Ознакомтесь с теорией стрельбы в воздухе.
На основе полученных знаний
2. Определите Д упрежденную снаряда.
3. Возмите Вероятные отклонения=2 м, 3м, 4м и постройте сетки рассеевания для полученной Д упрежденной.
4. Наложите цель на эту сетку рассеевания и посчитайте процент попаданий.

Зачем изобретать велосипед.

Я предлагаю Вам озвучить свои конечные выводы по данной теме. Тогда будет предмет для обсуждения.
 
NO 510-th #04.06.2010 18:34  @вован22#04.06.2010 14:41
+
-
edit
 

510-th

опытный

Интересно, я согласился со всеми Вашими условиями (которые сам считаю маловероятными) о Протоколе «Е-Stelle» и мы договорились двигаться вперёд по шагам. И на первом же шаге – стоп...
Вы нашли ошибку в моих рассчётах площадей (чего я не исключал)? Если нет, то Вы поняли ли Вы что ошиблись в определении разницы Б-29 – Москито больше, чем в полтора раза?
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>вован 22, 4/6-10 : …4. Наложите цель на эту сетку рассеевания и посчитайте процент попаданий. >>

Так для того, чтобы её определить нужно сделать несколько шагов. У меня она есть, но я хотел бы объяснить откуда она получена. Но если у Вас есть «круг рассеивания» – давайте посмотрим, может сойдётся.

>>вован 22, 4/6-10 : Я предлагаю эти кальки с расчетами выбросить,зжечь, порвать на мелкие кусочки и забыть как страшный сон. >>

Послушайтё, Вован22, почему «сжечь и забыть, как кошмарный сон»? На «кальках» нанесены контуры Москито и Б-29 при 0/4. А также концетрическая шкала масштаба. На графиках по оси абсцис нанесён радиус, а по ординате площадь цели. Найдёте ошибку – исправлю, я уже об этом говорил.
А если нет, то при рассчёте площадей Вы допустили ошибку в 50%, так как Вы сомневались, что площадь Б-29 превосхдит площадь Москито в три раза. А она превосходит в 4,6-4,7 раза. Вы признаёте, что ошиблись?
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Не понимаю я Вас, Вован22, совсем не понимаю, извините.

Уже несколько дней Вы не отвечаете.

Такое впечатление, что для Вас главное выиграть личный спор, а не приблизиться к пониманию предмета. Именно поэтому Вы не признаёте даже арифметических ошибок – полное «отрицалово». А ведь я согласился с Вашими условиями стрельб и мы сделали лишь первый шаг, и я сразу же указал Вам на ошибку. Но просил проверить площадные размеры – может ошибся я сам – ведь схему-то я сам и делал. Вам же – только проверить размер. Как по Некрасову: «отец, слышишь, п....дит, а я отвожу» – это полегче, нет? Ну да, в своём недавнем постинге я тоже ошибся, предположив, что «Б-29 больше Москито раза в три».
Так я в свои собственные схемы рассчёта площадей не заглядывал года четыре и поэтому... А когда взглянул – ёклмн....А Вы-то по что упираетесь?
Вы согласны, что S Москито под 0/4 - примерно 8,1, а Б-29 – примерно 37 кв.м. Разница в площадях у Б-29 и Москито в 4,6 - 4,7 раза?
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот смотрите, прошло 9 дней, а «оппонент» всё молчит...

>>xo 1/6-10 : ....Так почему вы профессионалу рот затыкаете своими умозрительными заключениями теоретика? Непонятно мне это. >>

Ну, извините меня, ХО (Bums)! Извините «умозрительного теоретика», пожалуйста, ладно? Извините, а? Хотя.... Да..., а «хто», кстати, вашему профессионалу рот-то затыкал? Я, ждал его ответа 9 дён. Это, по-моему, он сам не знает, что ответить на простой и очень конкретный вопрос по рассчёту площадей целей.

>>вован 22, 1/6-10 : ..Админу, мое предложение все таки закрыть данную тему. Она уже давно превратилась в один монолог 510-го. Если теперь уже указывают кому что делать, то лучше всего закрыть. >>

Монолог??? Если Вован22 настаивет на «диалоге», то чего ж молчал-то по такому элементарному вопросу?
Как там с площадями, Вован22? Я не ошибся, нет?

Видите, Vitali Acote, не зря ещё 2/6-10 я просил Вас и Мinchuk-а всё же ветку иногда посещать и в каких-то спорных случаях давать оценки, хотя бы поведенческие. Пожалуйста, запомните и эту долгую «паузу» Вован22-го – ведь «ответа» я так и не получил. И у меня нет уверенности, что он не выскочет со своими «вопросами» через день (а может и через год) после того как продвинемся вперёд, зная, что на форуме никто ничего не помнит и можно мутить и запутывать по новой.

Если возражений дня три не будет, я продолжу.
Если они последуют от Вован22-го, то пусть он, для начала, подтвердит или опровергнет рассчёт площадей целей.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Поехали дальше, две недели прошло и ждать ответа по площадям от Вован22-го нет смысла.....
Что такое упомянутая им «прицельная сетка» не помню. Рассчитывал Круг рассеивания на 400 метров. Но при этом, как он выглядит на самом деле, я в то время не знал.
Вот послушайте, «ребята»... Хотя я, скорее, хочу объяснить картинку людям, не имеющим отношения к технике. В конце концов Vitali Acote не обязан разбираться в этой арифметике. Хотя, надеюсь, поймёт.

Вот представьте, что вы берёте спичечный коробок и прикрываете его кухонным друшлагом о 100 дырках, расположенных на одинаковом расстоянии друг от друга. Такое рассеивание называется РАВНЫМ. Причём в площадь коробка по условиям протокола должно одновременно вписываться в среднем 6 дыр, а радиус дна этого друшлага ограничен самыми удалёнными дырами. При этом соотношение площади этого коробка с площадью дна друшлага будет равно 6% (хотя и это при таком примере не имеет значения). Количество попаданий при таком рассеивании всегда будет равно 6, и куда этот коробок от центра ни сдвинь и какую форму ему ни придай – это неважно.
Снаряды в Круге рассеивания так, конечно, никогда не ложатся.

Другое дело если дно этого друшлага той же S дырявить по закону «случайных чисел». Посмотрите ещё раз картинку «TEST» от 27/1-10. Такое распределение называется РАВНОВЕРОЯТНЫМ. И в этом случае вы тоже можете сдвигать этот коробок от центра и придавать ему любую форм – это не имеет ни малейшего значения. В среднем, при множестве выстрелов вы получите результат 6% (см. XL «матожидание»).
Снаряды в Круге рассеивания так тоже никогда не ложатся.
Но картинку «Кругового рассеивания» я получил уже позже, а в то время считал то, что было и понял, что вот такие утверждения НЕверны.

>>вован 22, 31/5-10 : 3. В том протоколе на который Вы ссылаетесь, 16,7 снарядов надо выстрелить, чтобы гарантировано получить попадание 1 снаряда. Разницу видите? >>

Неправильно. «Гарантировано получить попадание» возможно лишь если площадь цели больше, или равна площади Круга рассеивания. А здесь всего 6%. Думаю, что и Р = 0,94 достаточно. Дальше начинается бесконечное приближение к Р = 1, которое, по-моему, называется асимптотой и «гарантированного» попадания не будет НИКОГДА.

>>вован 22, 31/5-10 : 3. В том протоколе на который Вы ссылаетесь, 16,7 снарядов надо выстрелить, чтобы гарантировано получить попадание 1 снаряда. Разницу видите? >>

Опять мимо. И 16,7 (причём даже не для Р = 1, а для Р = 0,94) тоже неправильно. Но сначала, надо сказать, и я так думал из-за неверного перевода строки №5: «С какого снаряда начались попадания». А при рассчётах это сразу же выяснилось. Вот рассчёт. Там не 16,7, а больше 45 раз надо выстрелить, чтобы приблизиться к 0,94. Это определяется т.н. формулой Бернулли.
Ещё 31/8-06 я сбросил эту формулу. Посмотрите ещё раз : она учитавает все случаи и вероятности.
Сумма Comb из n по k * (p^k) * (1-p)^ n-k = Q. Здесь Индекс k пробегает значения от 1 до n, и где:
Q – заданная надежность ожидаемого события 0,94
n – число выстрелов
k – число попаданий
Вот пример:
Если взять очередь из 5 выстрелов (см.XL), то из формулы видно, что у всех снарядов по отдельности Р попадания одинаковая = 0,06.
Р попадания только одного из пяти = 0,235;
Р попадания только двух из пяти = 0,03;
Р попадания только трёх из пяти = 0,019;
Р попадания только четырёх из пяти = 0,0001;
И, наконец, Р попадания всех пяти = 7,8*10 в минус седьмой;
А попадания Хотя бы одним – это сумма всех пяти случаев и она равна 0,266. Здесь вы получили всё подробно.
Правда, там площадь Мосито не 8,1, а 7,8 кв.м. Я потом ещё раз проверил, но таблицу исправлять уже не стал - думаю, 0,3 м мне простят – просто пересчитывать неохота.
См. XL - «Бернулли, попадания в Москито».
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 17.06.2010 в 22:01
+
-
edit
 

510-th

опытный

А по поводу матожидания, о котором Вован22 вспоминал (не приведя, правда, ни одной формулы), то результат будет точно таким же – при соотношениии площадей в 6% - 16,7-ой снаряд среднестатистически попадает первым. В таблицах Матожидания – 3 листа. На втором упрощённый донельзя вариант. Кликните также на комменты, яснее будет. См. XL -«Матожидание»
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 17.06.2010 в 21:58
+
-
edit
 

510-th

опытный

И последний WORD – это протокол испытаний при генерации «случайных чисел», выполненных профессионалами и преподнесённых форуму в качестве доказательств. Синий текст здесь мой, чёрный – эксперта.
См. XL - «Переписка, стр.16-17»

И ещё одну «фишку» я воздержусь сбрасывать – там арифметика похитрей. Но и она всего лишь подтверждает ранее сказанное, хоть и косвенно.
Здесь всё понятно, нет?

Vale, я Вам послал по личке предложение проверить рассчёты, так как понял, что Вы разбираетесь. Ответа, к сожалению, не получил. То же и с Mishka-ой – никакого ответа. Что ж вы, «ребята», вопросы задаёте, а потом молчите?
Если возражений в течении дней трёх не последует, я продолжу. Если они последуют от Вован22-го, то пусть он, для начала, подтвердит или опровергнет рассчёт площадей целей.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU вован22 #19.06.2010 20:07  @510-th#17.06.2010 21:49
+
-1
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Применение авиации в Корейской Войне,тема несомненно многогранная и интересная. Есть что пообсуждать.

НО БЛАГОДАРЯ ВАШЕМУ УПРЯМСТВУ 510, ТЕМА УШЛА В СТОРОНУ И ЗАГЛОХЛА.
ВСЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ И ПРИЗЫВЫ ВЕРНУТЬСЯ ВЫ УСПЕШНО ИГНОРИРУЕТЕ.
ВЫ ЗАСТАВЛЯЕТЕ УЧАСТНИКОВ ОБСУЖДАТЬ ТОЛЬКО ТО,ЧТО ИНТЕРЕСНО ТОЛЬКО ЛИЧНО ВАМ, ПРИ ЭТОМ ВЫДВИГАЕТЕ ЕЩЕ И УСЛОВИЯ.
НЕУЖЕЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО КТО БУДЕТ ДОТОШНО РАЗБИРАТЬСЯ В ВАШИХ ТАБЛИЦАХ И ИСКАТЬ ВАМ ОШИБКИ. ПОНЯТЬ НАДО ПРОСТУЮ ВЕЩЬ ЛЮДЯМ ЭТИ РАСЧЕТНЫЕ ТАБЛИЦЫ НЕ ИНТЕРЕСНЫ. ОНИ НЕ БУДУТ ТРАТИТЬ НА НИХ СВОЕ ВРЕМЯ.

МНЕ ЭТО ТОЖЕ НЕ ИНТЕРЕСНО. Я НЕ ВИЖУ СМЫСЛА УЧАСТВОВАТЬ В ОБСУЖДЕНИИ, ПОКА ВЫ НЕ ВЕРНЕТЕСЬ К ОБСУЖДЕНИЮ ВОПРОСОВ СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ АВИАЦИИ В ЭТОЙ ВОЙНЕ.
 
NO 510-th #19.06.2010 21:08  @вован22#19.06.2010 20:07
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, тема интересная и я сделаю всё, чтобы она не скатилась к бессмыссленному бормотанью (флейму), по Вашей милости....
И «условия», причём совершенно «новые» (как Вам показалось, а на самом деле - нет), выдвинули именно Вы. Вот тут вота:

>>вован22, 1/6-10 : ...Либо разные летчики вылетали выполняли по одной атаке, саставлялись протоколы на атаку. И НАИЛУТШИЙ РЕЗУЛЬТАТ БЫЛ ЗАНЕСЕН В СВОДНУЮ ТАБЛИЦУ ДЛЯ КАЖДОГО ВИДА ОРУЖИЯ. Сравнение в сводной таблице идет по наилучшему достигнутому результату. >>

И здеся :

>>вован 22, 30/5-10 : (1) Тему эту закрыть невозможно. Появляется новая информация, некоторые выводы соответственно требуют корректировки. Уже сейчас я вижу много слабых мест, ошибочных выводов, неверных обобщений. (2) В расчетах пятилетней давности есть ошибка, при расчете вероятности. Поэтому обсуждение этих расчетов теряет всякий смысл. >>

Такие Ваши утверждения требуют доказательств, как минимум. Найдите ошибку.
Но, для начала, определите площади целей и признайте свою. Это чтобы «не терять всякий смысл».
Ну, «чё», ошиблись Вы с определением площадей целей, нет?
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 21:14
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
вован22 я бы то же был БЫ очень признателен если БЫ Вы прислушались к просьбе 510-th. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Действительно, Вам что, трудно ответить по конкретному вопросу, что ли?

>>вован 22, 19/6-10 : .... Я НЕ ВИЖУ СМЫСЛА УЧАСТВОВАТЬ В ОБСУЖДЕНИИ, ПОКА ВЫ НЕ ВЕРНЕТЕСЬ К ОБСУЖДЕНИЮ ВОПРОСОВ СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ АВИАЦИИ В ЭТОЙ ВОЙНЕ. >>

Что ж, если перейдёте на ветку МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик
(она не закрыта, или откройте новую). Найдёте себе собеседников (а там их будет много) и шпарьте.
А, на самом деле, непонятно чего Вы так упираетесь. Вот Вы посмотрите, я сразу же признал свою ошибку и Вашу правоту по вылетам их штурмовиков в Аллею, как только понял, что все факторы за это. Я просто не представлял себе, что они, в подавляющем большинстве вылетов, бомбили «прямо под собой» чуть ли не после взлёта, или чуть поодоль. Но все цифры после проверки были за Вашу версию.
А Вы упёрлись в арифметику.... Ну, это дело Ваше.
Давайте продолжим «за арифметику» с того места, где остановились....

Надо забыть о «Биноминальной формуле Бернулли» - она оказалась здесь совершенно ни при чём.
Я ввёл в заблуждение и себя и остальных, и сторонних консультантов из-за неправильного перевода фразы в Протоколе «E-Stelle» : «С какого снаряда начались попадания» (о чём я уже лет пять назад говорил) и тоже думая, что речь идёт о «гарантированном» с Р=0,94 попадании.
Хватит и Математического ожидания, где все варианты прописаны очень подробно (там 16,7, как и в протоколе). И программы с генерацией «случайных чисел» (почти 16,7). И вот это всё оказалось как раз «причём». Или просто делите 100 на 5,99%. Именно эта величина – 5,99 получена «по-честному», то есть самой первой и стала базовой для других, уже рассчётных цифр протокола. Вы всё одно получите ту же цифру – 16,7. Которая на самом деле обозначает не «С какого снаряда начались попадания», а СРЕДНИЙ расход для попадания.

>>Аrmadillo, 9/8-06 : Просмотрел еще раз ссылку. В таблице Приложения Приложения данные изложены очень странно... Фактически там одна цифра экспериментальных данных - общий средний процент попаданий. Из нее выведены средняя длина очереди на одно попадание и ИЗ НЕЕ ЖЕ с какого снаряда начались попадания, и длина очереди до первого попадания. Последние две НАЗВАНЫ НЕВЕРНО. То дело в переводе, то ли еще в чем, но правильные названия такие: Средний расход снарядов на попадание и средняя длина очереди на попадание. НИ О КАКОМ ПЕРВОМ ВЫСТРЕЛЕ РЕЧИ ИДТИ НЕ МОЖЕТ. >>

Точно! ....Жаль только, что спор с ним, ведь мне его пришлось убеждать, занял четырнадцать месяцев. То есть с 16 апреля 05 по 9 августа 06 года - охренеть можно.... Можете проверить.
Так что это проехали и поехали дальше...
Дело в том, что снаряды никогда не попадают в Круг рассеивания Равновероятно. А попадают они вот так : Полет и рассеивание снарядов
Поэтому нужно было получить радиус Круга, исходя уже из этих данных – вот этих вот: XL - «Распределение по R» и 6 % попаданий в Москито под 0/4 с 400 метров при совмещении центральной марки прицела с центром цели при стрельбе с Ме-262 с прицелом EZ 42 из центральнорасположенных пушек МК-103. Вот такие были одни из условий на полигоне и именно они были запротоколированы в документе «E-Stelle». Единственно, что не известно, это был ли прицел EZ 42 снабжён гироскопом. Если был, то при обрамлении поправка на дальность, возможно, вводилась автоматом.
Чтобы, при таких условиях, точно решить эту задачу нужно было (как мне объяснили)

>>Во-первых, что нам нужно: Пусть мы имеем радиус круга, надо посчитать вероятность попадания в этот профиль. Будем решать задачу в такой постановке, когда "подгоняя" радиус, рано или поздно получим нужные 6% попадания. Как посчитать вероятность попадания зная радиус: (1) По идее ты должен сосчитать ((r0.5)/2pi) * интеграл от e^(-x*x/2r) dx, где интегрирование ведется по профилю. Короче - мама не балуй. >>

«Мама, не балуй», пишет проффи. Но если кто думает иначе – пробуйте, я не умею.. Да, я уж писал об этом лет пять назад, но Вован22 засомневался и пришлось вернуться. Подожду пока ответа.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 24.06.2010 в 09:38
+
-
edit
 

510-th

опытный

Трёх дней не хватило? Ладно, поехели дальше. Есть другое решение (но и сам уже догадался) :

>>2) Есть идея получше: разбиваем круг на кольца, как ты и делал, например с шагом 5% от радиуса. И полагаем, что в каждом кольце распределение равновероятное. Тогда надо посчитать, во-первых, вероятность уже внутри кольца попадания в профиль. Для этого делим площадь той части профиля, которая попала внутрь этого кольца на площадь кольца. Делим - потому что внутри кольца распределение равновероятное. А потом считаем вероятность того, что из всего Круга попадет именно в наше текущее кольцо. Эти цифры ты, вроде, мне показывал. А теперь просто: вероятность произведения событий (что попадет в наше кольцо, да еще внутри кольца - в профиль) есть произведение вероятностей. То есть умножаешь (отношение площади части профиля на площадь кольца) на вероятность по распределению попадания в это кольцо из всего круга. Так поступаешь для каждого колечка по 5%, и суммируешь. В итоге ты получаешь вероятность попадания в наш профиль в Г-круге заданного радиуса (приближенно). И смотришь, близко к 6%, или нет, потом корректируешь радиус, считаешь все заново, и опять проверяешь, совпало с 6%, или нет. Единственное что - не уверен, что твои цифры - вероятности попадания в кольца верны. Но если ты уверен, используй их. Как посчитать их по-честному? Опять-таки надо этот интеграл считать. А он, кстати, не считается в элементарных функциях. Так что остается либо полагаться, что у тебя цифры верные, либо каким-то образом считать их самому. >>

Видите, я ничего от вас не скрыл, даже сомнения профессиональных математиков. Да, действительно «цифры попаданиий в кольца» не совсем верны. Но в Полет и рассеивание снарядов они даны именно так – то есть до 50% попаданий на r = 0,25. Т.е. они даны, практически, линейно. Если бы они дали уравнение кривой, я бы так и считал. Можно пересчитать – вроде же XL.... Но дело в том, что площадь цели и её участка всегда приходиться вводить вручную – это колонка “Е”. Шаг я вводил всего 1%, а радиус, естественно, подбирал. А это нелегко – всё время приходиться пересчитывать. И когда Вован22 начинает сумлеваться, я ему советую сначала определить площадь и конфигурацию Москито (тепрь уже только с конфигурацией), а потом взять интеграл – и не раз (там тоже не раз). Но тогда данные вручную, как я, вводить не понадобится.
Поэтому данные круга получились приблизительные. Это наиболее близкий результат.
Радиус – 36 метров и «срединное отклонение» (о вероятном в «ресурсе» ничего не сказано) - 0,023, так как 9/400 = 0,023. См. XL «Нормальное рассеивание – Москито 400 м.»
А картинка будет выглядеть так – см. «Картинку норм.рассеивание – Москито 400 м»
При чтении инет-ресурса не забудьте, что рассеивание при стрельбе по воздушной цели будет именно Круговым (частный случай эллиптического).
Ещё хотел бы добавить, что это не ТТД комплекса прицел-пушки, а данные лётных испытаний в описанных в Протоколе “E-Stelle” условиях.
Проверяйте рассчёт, кому интересно. Или как говорил Фокс: «Давай, проверяй...»
Потом скажу какое это имеет отношение к комплексу прицел-пушки МиГов и Сэйбров.
Но подожду пока.
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 26.06.2010 в 12:36
+
-
edit
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Теперь вот как будет выглядеть Круг рассеивания на 800 метров при стрельбе по той же цели и в тех же условиях.
Новотны-Галланд отстрелялись с Д - 800 метров на полигоне "E-Stelle" удачнее, чем с 400.
Это хорошо видно, если построить радиусы по дистанции : 0 м; 400 м и 800 м, для простоты, не для Нормального круга, а круга Равновероятного. Если нанесёте значения этих радиусов на координатную сетку линейно, то увидите, что пилоты должны были попасть в радиус 13 м при % попаданий 1,55%, а попали в радиус примерно 12 м, что и дало процент попаданий равный 1,79%. На XL «Нормальное рассеивание – Москито 800 м.» есть объяснение. Короче, я подгонял радиус на 800 метров не к 1,79, а к 1,55%.
Наиболее близкий результат получился при радиусе Нормального круга равном 120 метров. Срединное отклонение 0,038.
Должен сказать, что линейная зависимость при рассчёте Нормального круга не получилась не получилась – получилась какая-то другая. Не знаю даже, должна ли она оставться линейной. При Равновероятном – да, а здесь – не знаю. Если да, то ошибка накопилась за счёт упрощения рассчёта – то есть 50% попаданий на r = 0,25 (как это показано в документе) и я просто считал 2% попаданий на 1% радиуса. Хотя там зависимость посложнее. Но пока вот так
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

– см. «Картинку норм.рассеивание – Москито 800 м»
 
 8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот теперь можно считать не так, как «я 2% попаданий на 1% радиуса до 50% попаданий на r = 0,25 (как это показано в документе)», а чуть подробнее и точнее, так как на самом деле очень близкое уравнение параболы (а там была парабола) выглядит так: Y = 2,24114*X – 0,01241*X2. Где Y – % попаданий, а Х радиус круга рассеивания в %. Не совсем точно, но ближе я подобрать не смог – это наиболее близкий результат. И он значительно более подробен, нежеле упрощённый рассчёт. Особенно в первой половине радиуса, на который и приходятся все попадания, так как % попаданий во вторую половину очень мал – всего около 18%. Да и попадает он в пространство, в котором уже нет никакой физической цели.
То есть пересчитать-то можно, но есть ли смысл? Изменения в определении r Круга рассеивания будут минимальные даже на 400 м дистанции. Если сделать «шаг» не 2% попаданий на 1% радиуса на r = 0,25, а так, как это указано в таблице XL «Уточнённое Распределение по R», то попаданий будет чуть-чуть больше. И при подборе радиуса, для получения 6% попаданий, его придёться слегка увеличить. Это увеличение будет минимальным и возиться ещё раз с рассчётами нет смысла.
Поэтому можно с достаточной точностью сказать, что на испытаниях на полигоне в описанных в Протоколе “E-Stelle” условиях были получены такие данные: r Круга рассеивания на 400 м равен 36 метрам, а на 800 м – 120 метрам.
Проверяйте.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
1 15 16 17 18 19 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru