Война в Корее. [ часть 3]

3/6-10
>>вован 22, 1/6-10 : ....Почему я считаю, что русскоязычный вариант протокола ПРОТОКОЛОМ ПО СУТИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Потому что, ЭТО СВОДНАЯ ТАБЛИЦА ПОКАЗЫВАЮЩАЯ НАГЛЯДНО ЭФФЕКТИВНОСТЬ РАЗНЫХ СИСТЕМ ОРУЖИЯ. ПРИЧЕМ ДАЛЕКО НЕ ПОЛНАЯ ПО ДАННЫМ... >>

Непонятно как, по Вашем же словам, «сводная таблица, показывающая наглядно...» протоколом, по сути не является. Из-за отсутствия расхода боеприпасов что ли? Но называется при этом почему-то «протоколом».
Ладно, пусть пока по-вашему – сути дела это не меняет.

Дальше Вы упомянули методу, которую разработали немецкие учёные. Рассказали про её развитие. Иинтересно, так как никто из нас об этом не знал (я не знал точно). Рассказали, что составление официального протокола базировалось на расходе боеприпасов и количестве попаданий. ....А я в этом никогда и не сомневался – это единственный рациональный способ. И то, что в официальном протоколе «вероятности попадания и вероятности поражения проводилась за одну атаку» не сомневался никогда – просто не представляю, как ещё это сделать можно. Я сказал, что сильно сомневаюсь, что эта атака при этих же ракурсах и дальностях была единственной и опыт не провторялся. ....Но спорить не буду.

Дальше о правилах составления официального Вы пишете

>>вован 22, 1/6-10 : На основе в том числе и этих данных строилась: Карта Зависимости количества кадров от расстояния; Карта зависимости курсового угла цели от расстояния с нанесением попаданий и кадров ФКП; Карта Процесса прицеливания; Карта попаданий.На основе этих данных по номограмме расчитывались Вероятности попаданий и вероятности поражения цели. И ВСЕ ЭТИ ДАННЫЕ ЗАНОСИЛИСЬ В ПРОТОКОЛ. Но это кратко.ВЫ ВИДИТЕ ЧТО ПРЕДСТАВЛЕННЫЙ РУССКОЯЗЫЧНЫЙ ВАРИАНТ ПРОТОКОЛА НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ПРОТОКОЛ, А СВОДНАЯ ТАБЛИЦА НЕКОТОРЫХ ПОЛУЧЕННЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ, ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ ДАЛЕКО НЕ ПОЛНАЯ. >>

И что, на основани того что в документе «Е-Stelle» таких тонкостей, как «фокусное расстояние» и т.д. Вы считаете протокол «Е-Stelle» неофициальным? Да я уверен, что эти данные просто опущены при переводе, как и расход снарядов, без которых такие рассчёты просто невозможны. Они просто дали выжимки и всё – сводку, а название оставили. Что значит Вы не видели «оригинала», Вы что собрались его читать на языке Гёте?
В чём я точно с Вами согласен, так это с тем, что перевод текстовой колонки идиотский. Так я об этом раз пять говорил ещё в 2005 – Вы почитайте. Мне то же самое подтвердили профессиональные математики.
В конце концов за полтора года спора со мной к такому же выводу пришёл и Armadillo – Вы ж читали.
Так что здесь я с Вами был согласен с самого начала.

Но вот дальше Вы утверждаете про протокол «Е-Stelle», что

>>вован 22, 1/6-10 : ....ЧТО ЛИБО АТАКА БЫЛА ОДНА, СОСТАВЛЕН ПРОТОКОЛ И ОСНОВНЫЕ ПАРАМЕТРЫ ВЫНЕСЕНЫ В ЭТУ СВОДНУЮ ТАБЛИЦУ для каждого вида оружия и прицела.

Интересно, атака была одна, протокол составлялся, а расхода снарядов опять нет, а он по «Е-Stelle», уже читая Ваш текст, «составлен». ... Вроде, загадка... Да нет тут никакой загадки – они не стали переводить полную версию «Е-Stelle» и всё.

>>вован 22, 1/6-10 : ...Либо разные летчики вылетали выполняли по одной атаке, саставлялись протоколы на атаку. И НАИЛУТШИЙ РЕЗУЛЬТАТ БЫЛ ЗАНЕСЕН В СВОДНУЮ ТАБЛИЦУ ДЛЯ КАЖДОГО ВИДА ОРУЖИЯ. Сравнение в сводной таблице идет по наилучшему достигнутому результату. >>

Конечно, могли быть и разные лётчики (для одних и тех же условий). Это вполне вероятно.
Но вот почему в таблицу был занесён «лучший» - ведь тогда получается, что это был «чемпионат Люфтваффе», а не получение статистики. Почему они, по-вашему, отбросили все остальные результаты, ведь затрачена хренова туча денег? Чтобы Галланд или Новотны мерялись друг с другом ...ями за госсчёт?
Или чтобы просто показать чего можно достичь немец, «при примерном поведении»?
Нет, я думаю, что это именно среднестатистический результат, либо одного лётчика в нескольких заходах и при одних и тех же условиях, либо несольких. Но скорее всего одного и того же – проще выявить ТТД оружия, а не пилота.
Но, если Вы настаеваете, что это был «луший-наилучший», пусть. Я уверен (почти уверен), что это не так, но пусть будет по-вашему - проведём рассчёт. Тем более форум высказался, что, в принципе Ваша версия возможна. .
Согласны так? Можно делать следующий шаг?

«Рассчёт площадей 2» - это площадь Москито, данная по радиусу от центра (красная линия)

«Рассчёт площадей 3 и 4» это две стороны одного листа стандартной милиметровки. На ней профили Б-29 и МиГ-15 и так же S = f (r). Я считал это 5 лет назад и уже тогда сказал, что ни «Автокада», ни «Юниграфикса» у меня нет и возможны ошибки. Не знаю и не уверен, читали ли Вы это на форуме – поэтому повторил

Площадь Москито под 0/4 - примерно 8,1, а Б-29 – примерно 37 кв.м. Разница в площадях у Б-29 и Москито в 4,6 - 4,7 раза, а не в три, как я говорил. Проверяйте..

>>вован 22, 4/6-10 : …4. Наложите цель на эту сетку рассеевания и посчитайте процент попаданий. >>

Так для того, чтобы её определить нужно сделать несколько шагов. У меня она есть, но я хотел бы объяснить откуда она получена. Но если у Вас есть «круг рассеивания» – давайте посмотрим, может сойдётся.

>>вован 22, 4/6-10 : Я предлагаю эти кальки с расчетами выбросить,зжечь, порвать на мелкие кусочки и забыть как страшный сон. >>

Послушайтё, Вован22, почему «сжечь и забыть, как кошмарный сон»? На «кальках» нанесены контуры Москито и Б-29 при 0/4. А также концетрическая шкала масштаба. На графиках по оси абсцис нанесён радиус, а по ординате площадь цели. Найдёте ошибку – исправлю, я уже об этом говорил.
А если нет, то при рассчёте площадей Вы допустили ошибку в 50%, так как Вы сомневались, что площадь Б-29 превосхдит площадь Москито в три раза. А она превосходит в 4,6-4,7 раза. Вы признаёте, что ошиблись?

Не понимаю я Вас, Вован22, совсем не понимаю, извините.

Уже несколько дней Вы не отвечаете.

Такое впечатление, что для Вас главное выиграть личный спор, а не приблизиться к пониманию предмета. Именно поэтому Вы не признаёте даже арифметических ошибок – полное «отрицалово». А ведь я согласился с Вашими условиями стрельб и мы сделали лишь первый шаг, и я сразу же указал Вам на ошибку. Но просил проверить площадные размеры – может ошибся я сам – ведь схему-то я сам и делал. Вам же – только проверить размер. Как по Некрасову: «отец, слышишь, п....дит, а я отвожу» – это полегче, нет? Ну да, в своём недавнем постинге я тоже ошибся, предположив, что «Б-29 больше Москито раза в три».
Так я в свои собственные схемы рассчёта площадей не заглядывал года четыре и поэтому... А когда взглянул – ёклмн....А Вы-то по что упираетесь?
Вы согласны, что S Москито под 0/4 - примерно 8,1, а Б-29 – примерно 37 кв.м. Разница в площадях у Б-29 и Москито в 4,6 - 4,7 раза?

Вот смотрите, прошло 9 дней, а «оппонент» всё молчит...

>>xo 1/6-10 : ....Так почему вы профессионалу рот затыкаете своими умозрительными заключениями теоретика? Непонятно мне это. >>

Ну, извините меня, ХО (Bums)! Извините «умозрительного теоретика», пожалуйста, ладно? Извините, а? Хотя.... Да..., а «хто», кстати, вашему профессионалу рот-то затыкал? Я, ждал его ответа 9 дён. Это, по-моему, он сам не знает, что ответить на простой и очень конкретный вопрос по рассчёту площадей целей.

>>вован 22, 1/6-10 : ..Админу, мое предложение все таки закрыть данную тему. Она уже давно превратилась в один монолог 510-го. Если теперь уже указывают кому что делать, то лучше всего закрыть. >>

Монолог??? Если Вован22 настаивет на «диалоге», то чего ж молчал-то по такому элементарному вопросу?
Как там с площадями, Вован22? Я не ошибся, нет?

Видите, Vitali Acote, не зря ещё 2/6-10 я просил Вас и Мinchuk-а всё же ветку иногда посещать и в каких-то спорных случаях давать оценки, хотя бы поведенческие. Пожалуйста, запомните и эту долгую «паузу» Вован22-го – ведь «ответа» я так и не получил. И у меня нет уверенности, что он не выскочет со своими «вопросами» через день (а может и через год) после того как продвинемся вперёд, зная, что на форуме никто ничего не помнит и можно мутить и запутывать по новой.

Если возражений дня три не будет, я продолжу.
Если они последуют от Вован22-го, то пусть он, для начала, подтвердит или опровергнет рассчёт площадей целей.

Поехали дальше, две недели прошло и ждать ответа по площадям от Вован22-го нет смысла.....
Что такое упомянутая им «прицельная сетка» не помню. Рассчитывал Круг рассеивания на 400 метров. Но при этом, как он выглядит на самом деле, я в то время не знал.
Вот послушайте, «ребята»... Хотя я, скорее, хочу объяснить картинку людям, не имеющим отношения к технике. В конце концов Vitali Acote не обязан разбираться в этой арифметике. Хотя, надеюсь, поймёт.

Вот представьте, что вы берёте спичечный коробок и прикрываете его кухонным друшлагом о 100 дырках, расположенных на одинаковом расстоянии друг от друга. Такое рассеивание называется РАВНЫМ. Причём в площадь коробка по условиям протокола должно одновременно вписываться в среднем 6 дыр, а радиус дна этого друшлага ограничен самыми удалёнными дырами. При этом соотношение площади этого коробка с площадью дна друшлага будет равно 6% (хотя и это при таком примере не имеет значения). Количество попаданий при таком рассеивании всегда будет равно 6, и куда этот коробок от центра ни сдвинь и какую форму ему ни придай – это неважно.
Снаряды в Круге рассеивания так, конечно, никогда не ложатся.

Другое дело если дно этого друшлага той же S дырявить по закону «случайных чисел». Посмотрите ещё раз картинку «TEST» от 27/1-10. Такое распределение называется РАВНОВЕРОЯТНЫМ. И в этом случае вы тоже можете сдвигать этот коробок от центра и придавать ему любую форм – это не имеет ни малейшего значения. В среднем, при множестве выстрелов вы получите результат 6% (см. XL «матожидание»).
Снаряды в Круге рассеивания так тоже никогда не ложатся.
Но картинку «Кругового рассеивания» я получил уже позже, а в то время считал то, что было и понял, что вот такие утверждения НЕверны.

>>вован 22, 31/5-10 : 3. В том протоколе на который Вы ссылаетесь, 16,7 снарядов надо выстрелить, чтобы гарантировано получить попадание 1 снаряда. Разницу видите? >>

Неправильно. «Гарантировано получить попадание» возможно лишь если площадь цели больше, или равна площади Круга рассеивания. А здесь всего 6%. Думаю, что и Р = 0,94 достаточно. Дальше начинается бесконечное приближение к Р = 1, которое, по-моему, называется асимптотой и «гарантированного» попадания не будет НИКОГДА.

>>вован 22, 31/5-10 : 3. В том протоколе на который Вы ссылаетесь, 16,7 снарядов надо выстрелить, чтобы гарантировано получить попадание 1 снаряда. Разницу видите? >>

Опять мимо. И 16,7 (причём даже не для Р = 1, а для Р = 0,94) тоже неправильно. Но сначала, надо сказать, и я так думал из-за неверного перевода строки №5: «С какого снаряда начались попадания». А при рассчётах это сразу же выяснилось. Вот рассчёт. Там не 16,7, а больше 45 раз надо выстрелить, чтобы приблизиться к 0,94. Это определяется т.н. формулой Бернулли.
Ещё 31/8-06 я сбросил эту формулу. Посмотрите ещё раз : она учитавает все случаи и вероятности.
Сумма Comb из n по k * (p^k) * (1-p)^ n-k = Q. Здесь Индекс k пробегает значения от 1 до n, и где:
Q – заданная надежность ожидаемого события 0,94
n – число выстрелов
k – число попаданий
Вот пример:
Если взять очередь из 5 выстрелов (см.XL), то из формулы видно, что у всех снарядов по отдельности Р попадания одинаковая = 0,06.
Р попадания только одного из пяти = 0,235;
Р попадания только двух из пяти = 0,03;
Р попадания только трёх из пяти = 0,019;
Р попадания только четырёх из пяти = 0,0001;
И, наконец, Р попадания всех пяти = 7,8*10 в минус седьмой;
А попадания Хотя бы одним – это сумма всех пяти случаев и она равна 0,266. Здесь вы получили всё подробно.
Правда, там площадь Мосито не 8,1, а 7,8 кв.м. Я потом ещё раз проверил, но таблицу исправлять уже не стал - думаю, 0,3 м мне простят – просто пересчитывать неохота.
См. XL - «Бернулли, попадания в Москито».

А по поводу матожидания, о котором Вован22 вспоминал (не приведя, правда, ни одной формулы), то результат будет точно таким же – при соотношениии площадей в 6% - 16,7-ой снаряд среднестатистически попадает первым. В таблицах Матожидания – 3 листа. На втором упрощённый донельзя вариант. Кликните также на комменты, яснее будет. См. XL -«Матожидание»

И последний WORD – это протокол испытаний при генерации «случайных чисел», выполненных профессионалами и преподнесённых форуму в качестве доказательств. Синий текст здесь мой, чёрный – эксперта.
См. XL - «Переписка, стр.16-17»

И ещё одну «фишку» я воздержусь сбрасывать – там арифметика похитрей. Но и она всего лишь подтверждает ранее сказанное, хоть и косвенно.
Здесь всё понятно, нет?

Vale, я Вам послал по личке предложение проверить рассчёты, так как понял, что Вы разбираетесь. Ответа, к сожалению, не получил. То же и с Mishka-ой – никакого ответа. Что ж вы, «ребята», вопросы задаёте, а потом молчите?
Если возражений в течении дней трёх не последует, я продолжу. Если они последуют от Вован22-го, то пусть он, для начала, подтвердит или опровергнет рассчёт площадей целей.

вован22 я бы то же был БЫ очень признателен если БЫ Вы прислушались к просьбе 510-th.

Трёх дней не хватило? Ладно, поехели дальше. Есть другое решение (но и сам уже догадался) :

>>2) Есть идея получше: разбиваем круг на кольца, как ты и делал, например с шагом 5% от радиуса. И полагаем, что в каждом кольце распределение равновероятное. Тогда надо посчитать, во-первых, вероятность уже внутри кольца попадания в профиль. Для этого делим площадь той части профиля, которая попала внутрь этого кольца на площадь кольца. Делим - потому что внутри кольца распределение равновероятное. А потом считаем вероятность того, что из всего Круга попадет именно в наше текущее кольцо. Эти цифры ты, вроде, мне показывал. А теперь просто: вероятность произведения событий (что попадет в наше кольцо, да еще внутри кольца - в профиль) есть произведение вероятностей. То есть умножаешь (отношение площади части профиля на площадь кольца) на вероятность по распределению попадания в это кольцо из всего круга. Так поступаешь для каждого колечка по 5%, и суммируешь. В итоге ты получаешь вероятность попадания в наш профиль в Г-круге заданного радиуса (приближенно). И смотришь, близко к 6%, или нет, потом корректируешь радиус, считаешь все заново, и опять проверяешь, совпало с 6%, или нет. Единственное что - не уверен, что твои цифры - вероятности попадания в кольца верны. Но если ты уверен, используй их. Как посчитать их по-честному? Опять-таки надо этот интеграл считать. А он, кстати, не считается в элементарных функциях. Так что остается либо полагаться, что у тебя цифры верные, либо каким-то образом считать их самому. >>

Видите, я ничего от вас не скрыл, даже сомнения профессиональных математиков. Да, действительно «цифры попаданиий в кольца» не совсем верны. Но в Полет и рассеивание снарядов они даны именно так – то есть до 50% попаданий на r = 0,25. Т.е. они даны, практически, линейно. Если бы они дали уравнение кривой, я бы так и считал. Можно пересчитать – вроде же XL.... Но дело в том, что площадь цели и её участка всегда приходиться вводить вручную – это колонка “Е”. Шаг я вводил всего 1%, а радиус, естественно, подбирал. А это нелегко – всё время приходиться пересчитывать. И когда Вован22 начинает сумлеваться, я ему советую сначала определить площадь и конфигурацию Москито (тепрь уже только с конфигурацией), а потом взять интеграл – и не раз (там тоже не раз). Но тогда данные вручную, как я, вводить не понадобится.
Поэтому данные круга получились приблизительные. Это наиболее близкий результат.
Радиус – 36 метров и «срединное отклонение» (о вероятном в «ресурсе» ничего не сказано) - 0,023, так как 9/400 = 0,023. См. XL «Нормальное рассеивание – Москито 400 м.»
А картинка будет выглядеть так – см. «Картинку норм.рассеивание – Москито 400 м»
При чтении инет-ресурса не забудьте, что рассеивание при стрельбе по воздушной цели будет именно Круговым (частный случай эллиптического).
Ещё хотел бы добавить, что это не ТТД комплекса прицел-пушки, а данные лётных испытаний в описанных в Протоколе “E-Stelle” условиях.
Проверяйте рассчёт, кому интересно. Или как говорил Фокс: «Давай, проверяй...»
Потом скажу какое это имеет отношение к комплексу прицел-пушки МиГов и Сэйбров.
Но подожду пока.

Вот "картинка"

Теперь вот как будет выглядеть Круг рассеивания на 800 метров при стрельбе по той же цели и в тех же условиях.
Новотны-Галланд отстрелялись с Д - 800 метров на полигоне "E-Stelle" удачнее, чем с 400.
Это хорошо видно, если построить радиусы по дистанции : 0 м; 400 м и 800 м, для простоты, не для Нормального круга, а круга Равновероятного. Если нанесёте значения этих радиусов на координатную сетку линейно, то увидите, что пилоты должны были попасть в радиус 13 м при % попаданий 1,55%, а попали в радиус примерно 12 м, что и дало процент попаданий равный 1,79%. На XL «Нормальное рассеивание – Москито 800 м.» есть объяснение. Короче, я подгонял радиус на 800 метров не к 1,79, а к 1,55%.
Наиболее близкий результат получился при радиусе Нормального круга равном 120 метров. Срединное отклонение 0,038.
Должен сказать, что линейная зависимость при рассчёте Нормального круга не получилась не получилась – получилась какая-то другая. Не знаю даже, должна ли она оставться линейной. При Равновероятном – да, а здесь – не знаю. Если да, то ошибка накопилась за счёт упрощения рассчёта – то есть 50% попаданий на r = 0,25 (как это показано в документе) и я просто считал 2% попаданий на 1% радиуса. Хотя там зависимость посложнее. Но пока вот так

– см. «Картинку норм.рассеивание – Москито 800 м»

Вот теперь можно считать не так, как «я 2% попаданий на 1% радиуса до 50% попаданий на r = 0,25 (как это показано в документе)», а чуть подробнее и точнее, так как на самом деле очень близкое уравнение параболы (а там была парабола) выглядит так: Y = 2,24114*X – 0,01241*X^2. Где Y – % попаданий, а Х радиус круга рассеивания в %. Не совсем точно, но ближе я подобрать не смог – это наиболее близкий результат. И он значительно более подробен, нежеле упрощённый рассчёт. Особенно в первой половине радиуса, на который и приходятся все попадания, так как % попаданий во вторую половину очень мал – всего около 18%. Да и попадает он в пространство, в котором уже нет никакой физической цели.
То есть пересчитать-то можно, но есть ли смысл? Изменения в определении r Круга рассеивания будут минимальные даже на 400 м дистанции. Если сделать «шаг» не 2% попаданий на 1% радиуса на r = 0,25, а так, как это указано в таблице XL «Уточнённое Распределение по R», то попаданий будет чуть-чуть больше. И при подборе радиуса, для получения 6% попаданий, его придёться слегка увеличить. Это увеличение будет минимальным и возиться ещё раз с рассчётами нет смысла.
Поэтому можно с достаточной точностью сказать, что на испытаниях на полигоне в описанных в Протоколе “E-Stelle” условиях были получены такие данные: r Круга рассеивания на 400 м равен 36 метрам, а на 800 м – 120 метрам.
Проверяйте.