Новые подводные лодки - неатомная угроза

FGLKSD> Всё бы это хорошо, но розничные цены 250 у.е. за МДж энергии. Прикинул лодку в размерах у-бота - семерки. Получилась цена АКБ более 10 мегабаксов,
А сколько стоит утилизация ядерных лодочных реакторов + постройка + перезарядка?

FGLKSD> Тем не менее предложения о новом оружии вполне разумны. Важно иметь более длинную руку, чем противник. Если противник может поразить лодку на большем расстоянии, чем раньше, то следует увеличить радиус оружия лодки.
Сегодня дальность стрельбы ПТУРов, которые ставят на штурмовики и вертолеты - 10 км, дальность стрельбы зенитных пулеметов, основного средства ПВО танков по сей день - 2,5 км. И ничего - никто танки не списывает как бесполезные, почему-то.

FGLKSD> Новые "средства подсветки", несмотря на всю свою замечательность, выдают корабль-носитель на очень большом расстоянии и ПЛ при помощи ПКР смогут "погасть светлячки" до того как они будут обнаружены и атакованы.
Если у корабля "светлячка" не будет системы ПРО - да. Ты много современных НК, не имеющих систем ПРО хотя бы в виде установок постановки пассивных помех знаешь?

FGLKSD> Если "рука" ПЛ окажется длиннее, то активный поиск уподобится поиску снайпера с СВД, человеком вооруженным ППШ и фонариком.
Чем "рука" береговой-палубной авиации, подкрепленной ПЛРТ кораблей? Не бойся, не окажется - рука ПЛ всегда отныне и до конца этого класса судов будет "короче".

S.I.> А с чего Вы решили, что они будут только на кораблях?
S.I.> Они могут ставиться и с ПЛ и ждать сигнала. И с других носителей.

По мощности. Дальнобойные пищалки очень мощные, а значит должны быть на БНК. Автономные конечно возможны, но у них гораздо меньше мощность и зона подсвета.

И ещё - их тоже легко уничтожить. Подплывает к ним небольшая фиговина с зарядом ВВ и ложится рядом. В час Ч подрывается.

FGLKSD> По мощности. Дальнобойные пищалки очень мощные, а значит должны быть на БНК.

проект 1134Б "Беркут-Б"
электричеством корабль обеспечивают 4 газотурбинные генераторные установки мощностью по 1250 л.с. и одна мощностью 600 kWatt

Модификация SH-60F
Мощность, кВт 2 х 1417

FGLKSD> Автономные конечно возможны, но у них гораздо меньше мощность и зона подсвета.
Что в данном случае - неважно: поэтому система и зовется сетецентрической. "Подсвечниками" в ней должны быть и НК, и вертолетные ОГАС, и АПЛ - что угодно. Для активных боевых действий, как я понимаю, основным источником "подсвета" будут как раз вертолетные ОГАС и специальные буи противолодочной авиации. "Подсветка" от НК - это в основном для мирного времени, ИМХО, ну или для наведения оружия.

FGLKSD> И ещё - их тоже легко уничтожить. Подплывает к ним небольшая фиговина с зарядом ВВ и ложится рядом. В час Ч подрывается.
Вы их сперва найдите до часа "Ч", пока они молчат.

Полл> Сегодня дальность стрельбы ПТУРов, которые ставят на штурмовики и вертолеты - 10 км, дальность стрельбы зенитных пулеметов, основного средства ПВО танков по сей день - 2,5 км. И ничего - никто танки не списывает как бесполезные, почему-то.

Потому что зенитные пулемёты обладают свойством скрытности на дистанции своего применения. Были бы заметны с 10 км - их бы выносили ракетами не дав сделать ни одного выстрела.

Собственно задача лодки банальна - обеспечить скрытность на дистанции применения своего оружия. Если расстояние на котором лодка ещё не обнаруживается возросло - это необходимо компенсировать дальностью оружия, которое она несет. Если задачу "дальность оружия ПЛ>дальности обнаружения ПЛ" невозможно выполнить технически, то лодки придется списать в утиль вообще.

Полл> Если у корабля "светлячка" не будет системы ПРО - да. Ты много современных НК, не имеющих систем ПРО хотя бы в виде установок постановки пассивных помех знаешь?

ПРО пока что не панацея. По крайней мере в сопоставимых весовых категориях электро-ПЛ vs фрегат. Пробить одиночной лодки защиту АУГ конечно мало вероятно. Ну так необходимо всегда привлекать для решения боевых задач адекватные силы.

Полл> Чем "рука" береговой-палубной авиации, подкрепленной ПЛРТ кораблей?

Временем реакции. ПЛ отстреляется и попытается удрать/спрятаться, а уж потом район где предположительно находится ПЛ будет прочесывать авиация, которая сможет найти и уничтожить лодку с некоторой вероятностью. А ПЛРТ нуждаются в ЦУ, для чего лодку надо обнаружить.
Замечу что Викингов у американцев больше нет.

S.I.> А сколько стоит утилизация ядерных лодочных реакторов + постройка + перезарядка?

Ну дык я не спорю. Просто получается что электроПЛ с дальностью 2000 миль на 4-х узлах и 8-ю ТА/ПУ выйдет наверное не меньше чем в 100 мегабаксов, что тоже не пустяк. Всё-таки ПЛ должна оправдать оказанное ей высокое доверие. Сколько стоит нынче средний груженный купец?

>Вы их сперва найдите до часа "Ч", пока они молчат.

Молчат - значит ничего не обнаруживают. Говорят - значит засечены. Проблема правда совсем не новая, тоже в ПВО и артиллерии.

>Модификация SH-60F
>Мощность, кВт 2 х 1417

На батарейках не получится. Да ещё продолжительное время. А такие носители ГАС как БНК, ПЛ, вертолеты - ведь тоже относительно немногочислены и сами являются хорошими, толстыми целями. Скажем корабельная неавианосная группировка может держать в воздухе столько вертолетов, сколько в ней кораблей, а в общем случае даже меньше. Что не бог весь что. Если мы говорим о чисто электрических лодках, то их операционная зона полностью закрывается ИА и шастать в ней вражеским вертолетам будет не очень комфортно.

А если вернутся к теме ветки, то появление у страны Х 2-6 электроПЛ вынуждает страну Y, резко усилить свою ПЛО компоненту, за счет ударных возможностей, а значит ослабить основные силы на том ТВД, где решается судьба войны.

Идея электро-ПЛ мне чем понравилась? Сразу убивается куча зайцев:
-резкое упрощение ПЛ, многие системы можно выкинуть вообще.
-резко упрощается управление, экипаж сокращаем до 3-х чел. в одном отсеке, он же ВСК. -В перспективе если мы будем делать робот - то полностью электрический сделать заведомо проще, а значит он родится первым.
-обеспечивается максимальная скрытность.
-возможно удешевление за счет простоты, хотя АКБ дорогая и сильно большого выигрыша не получается.
АПЛ пока заменить невозможно, но ниша явно вырисовывается.

И ещё. Новые АКБ должны обязательно появится на электроторпедах, которые несет ПЛ.

Wyvern-2>> Высота/ширина/толщина, мм 560х360х130
Wyvern-2>> 3600Вт*час, емкость 1000А*ч, 3,6(2,8-4)V масса 35кг
Wyvern-2>> В свободной продаже
FGLKSD> Всё бы это хорошо, но розничные цены 250 у.е. за МДж энергии. Прикинул лодку в размерах у-бота - семерки. Получилась цена АКБ более 10 мегабаксов...

Стоимость современной ДЭПЛ колеблется от 200 до 500 МИЛЛИОНОВ $ (без вооружения) Только за апгрейд индийской ДЭПЛ рубин взял $80М. так, что 10-20 миллиончЕгов за АКБ - тьфу и растереть.
Кстати, какой VII? Они сильно разные бывали. Если брать самую многочисленную VII-C то при водоизмещении 871 тонна и 35% массы АКБ (при корпусе типа "Макрель" с длиной 44, диаметром 6,3) дальность на 7 узлах 4400 миль (18 суток), на 4 узлах 9900 миль, а полным 25 узловым ходом - 350 миль. Даже если программка врет вдвое - вполне прилично.

FGLKSD> Потому что зенитные пулемёты обладают свойством скрытности на дистанции своего применения. Были бы заметны с 10 км - их бы выносили ракетами не дав сделать ни одного выстрела.
Зенитные пулеметы стоят на бронепоезде танках. Которые действительно выносят с 10 км, в большинстве своем не дав им сделать ни одного выстрела по ЛА из этого пулемета. Что, однако, не мешает танкам успешно воевать дальше.

FGLKSD> Собственно задача лодки банальна - обеспечить скрытность на дистанции применения своего оружия. Если расстояние на котором лодка ещё не обнаруживается возросло - это необходимо компенсировать дальностью оружия, которое она несет.
У этой задачи есть еще одно решение - обеспечить большую скрытность лодки. В том числе - постановкой пассивных и активных помех.

FGLKSD> Если задачу "дальность оружия ПЛ>дальности обнаружения ПЛ" невозможно выполнить технически, то лодки придется списать в утиль вообще.
Еще раз - танки именно в таких условиях и действуют. И пехота, и много кто еще.

FGLKSD> ПРО пока что не панацея. По крайней мере в сопоставимых весовых категориях электро-ПЛ vs фрегат. Пробить одиночной лодки защиту АУГ конечно мало вероятно. Ну так необходимо всегда привлекать для решения боевых задач адекватные силы.
Если кто-то забыл, на атаку АУГ отряжали как минимум пару "батонов" проектов 949 или 949А. И при этом вероятность поражения была не в районе 1. Поэтому в противостоянии "электро-ПЛ с очень малым количеством дальнобойных ПКР на борту, которые она стреляет куда-то по азимуту, не имея полноценного ЦУ по цели и не зная даже класс цели, против фрегата с вертолетом и поддержкой своей авиации" - я за ПЛ и ломанного гроша не дам, вероятность ей сделать что-то путнее до своей смерти - околонулевая.

FGLKSD> Временем реакции. ПЛ отстреляется и попытается удрать/спрятаться, а уж потом район где предположительно находится ПЛ будет прочесывать авиация, которая сможет найти и уничтожить лодку с некоторой вероятностью. А ПЛРТ нуждаются в ЦУ, для чего лодку надо обнаружить.
Авиация летает намного быстрее, чем лодка может удирать. ПКР тоже нуждаются в ЦУ - при стрельбе "по пеленгу" вероятность поражения цели у них будет далеко не максимальная.

FGLKSD> Замечу что Викингов у американцев больше нет.
Угу - делают палубный противолодочный "Оспрей".

FGLKSD> А такие носители ГАС как БНК, ПЛ, вертолеты - ведь тоже относительно немногочислены и сами являются хорошими, толстыми целями.
Интересно, это противолодочные вертушки "немногочисленные"? Они ведь слетятся на поиск ПЛ не с одного атакованного корабля, а со всех кораблей противника в районе. А как собираетесь их с ПЛ сбивать?

FGLKSD> Скажем корабельная неавианосная группировка может держать в воздухе столько вертолетов, сколько в ней кораблей, а в общем случае даже меньше.
Фрегаты типа "Перри" несут по два вертолета. Достаточно многие иностранные корабли ПЛО несут по два вертолета. В любом случае - для массирования усилий противолодочной авиации ее можно будет собрать с достаточно большого района, а вот ПЛ такой тактической подвижностью похвастаться не может.

FGLKSD> Если мы говорим о чисто электрических лодках, то их операционная зона полностью закрывается ИА и шастать в ней вражеским вертолетам будет не очень комфортно.
Если "операционная зона" электроботов полностью закрывается ИА - то можно с электроботов задачу борьбы с надводными целями снимать, за исключением самообороны.
Есть контакт?
"Электроботы" это оружие или противолодочное, или диверсионное. Под "диверсиями" я в данном случае понимаю и "классические" диверсии с высадкой боевых пловцов, сухопутных РДГ, постановкой мин. И атаки с помощью торпед и ПКР по судам и кораблям, не прикрытым мощной ПЛО или совершившим ошибочный маневр и подставившихся, и атаки КР наземных целей.

ttt> Атомная 701 и дизельная 601

они были не очень-то малогабаритные

в отличие от

Полл> "Электроботы" это оружие или противолодочное, или диверсионное.
...или противокорабельное Т.е. за исключением несения МБР - весь спектр задач ПЛ

Wyvern-2> ...или...
Ник, я согласен с оговорками на "противосудовое". Но "противокорабельным" электроботы будут очень ограниченно.

S.I.> Неплохо было бы и подпись к фото выложить:
S.I.> Русские подводной затонул во время
блин, не мучай мой мозг )))
Russian submarin sunk during WW2 by a Finnish submarine. The Russian submarine was lost for 50 years, however, an expedition located the well preserved wreck with a SH 500 system in 50 meters depth. Note the high detailed resolution of the shadow where the netknife in the front, the machine gun, periscope and tower can be seen.
русская ПЛ потоплена финской во время ВВ2. Русская пл считалась пропавшей без вести в течение 50 лет, однако экспедиция при помощи системы SH-500 нашла хорошо сохранившиеся останки на глубине 50 м. Обратите внимание на высокодетализированное изображение ножа для сетей спереди, пулемет, перископ, и башенку, которые видны.

au> Шутка неудачная. Посмотрите на разрешение этих изображений и сделайте выводы о "скрытности" объектов такого размера — старых дизелюх.
когда знаешь, куда смотреть
А океан большой и прозрачность неабсолютная
И, как упоминали уже, тот, кто много шумит (пусть и сонаром), первым получает шишку в лоб, даже если эта шишка - к примеру, самонаводящаяся на источник звука миноторпеда.

au> Но когда особо припекает, в шахтах тоже без людей обходятся — системой "Периметр", например.
почему-то больше вспоминается система скайнет

Полл>>"Электроботы" это оружие или противолодочное, или диверсионное.
Wyvern-2>...или противокорабельное Т.е. за исключением несения МБР - весь спектр задач ПЛ

Задачи электролодки в порядке важности:

1.борьба с купцами.
2.удары по берегу.
3.сковывание сил противника "fleet in being"
4.постановка мин.
5.разведка.
6.борьба с ПЛ
7.борьба с НК
8.высадка диверсантов.

FGLKSD> 1.борьба с купцами.
Вы собираетесь вести длительную войну, в которой "борьба с купцами" имеет значение?
Я только один пример подобной войны в современной истории знаю - "Танкерная война". Как я знаю, в ней ПЛ не применялись, обошлись на порядок более дешевыми средствами.

FGLKSD> 2.удары по берегу.
Авиация. Почти исключительно авиация, на сегодня. За исключением диверсий.

FGLKSD> 3.сковывание сил противника "fleet in being"
Это не задача электроботов. Это задача штабов, планирующих войну с применением электроботов.

FGLKSD> 4.постановка мин.
Да. Но если ты ставишь как отдельную задачу "постановка мин", то где задачи "стрельба торпедами" и "стрельба крылатыми ракетами"?

FGLKSD> 5.разведка.
Стратегическая, оперативная, радиотехническая?
Видимо, имеется в виду освещение надводной и подводной обстановки на ТВД?

FGLKSD> 6.борьба с ПЛ
ИМХО, один из первых по важности пунктов должен быть.

FGLKSD> 7.борьба с НК
"Стрельба торпедами".

FGLKSD> 8.высадка диверсантов.
А разведчиков - низзя?

1) ПЛО, ППДО и ПДО, включая освещение надводной и подводной обстановки у своих берегов.

2) Диверсии:
удары ракетно-торпедным оружием по судам,
крылатыми ракетами по береговым целям,
постановка мин,
заброска диверсионных групп на берег и доставка боевых пловцов к вражеским базам.

3) ПЛО, в первую очередь - освещение подводной обстановки, на ТВД.
ИМХО - как-то так.

Полл> Вы собираетесь вести длительную войну, в которой "борьба с купцами" имеет значение?

Да собираюсь. Сейчас войны стали очень длительными. Тот же Ирак, Афган, правда это "ненастоящие" войны, но тем не менее..
Самое же главное - это то, что центры производства (ЮВА), добычи (арабы, Австралия, Африка) и потребления (США, Зап. Европа, Япония, Китай) георафически разделены, связь осуществляется морским транспортом, это хребет мировой экономики, фактор первостепенной важности. И игнорировать купцов - архиглупо, а один из самых эффективных инструментов для борьбы с ними - ПЛ.

Полл> Авиация. Почти исключительно авиация, на сегодня.

Дальность действия очень ограничена. Фактически до 1000 км. Только папуасов можно бомбить с Б-52 с большей дальностью. Бывают очень вкусные цели и далеко от наших аэродромов. Ну и конечно "fleet in being". Тут уже обещались подогнать на рейд Роттердама 20 посудин с AEGIS и поставить дивизионы "Хоков" и не допустить попаления ключевого нефтетерминала Европы. Прекрасно. Пусть они стоят там, тогда в другом месте их е будет.

Полл> Это не задача электроботов. Это задача штабов, планирующих войну с применением электроботов.

Угу, только при наличии отсутсвия железа, штабные действия останутся неопасными играми.

Полл> А разведчиков - низзя?

Это одно и то же. Так и называется - РДГ.

FGLKSD>> 4.постановка мин.
Полл> Да. Но если ты ставишь как отдельную задачу "постановка мин", то где задачи "стрельба торпедами" и "стрельба крылатыми ракетами"?

Ну в этом есть свой смысл, т.к. постановка мин — это неуклюже сформулированная задача блокирования акватории. И вот подумалось что это как раз та задача, которая уже сегодня и легко решается полным автоматом. Не нужно в этом деле никакой "ПЛ" с экипажем. Это просто большой AUV с большим грузовым "бомбовым отсеком" (в лёгком корпусе). Он стоил бы на два нолика меньше современной дизельной лодки, можно производить серийно, и вот как раз туда батарейки (в широком смысле) вписались бы отлично. В район их можно было бы доставлять чем угодно с доком — хоть лихтеровозом, хоть лодкой, как DSRV. А если сделать их помельче, то и ПЛАРБ (тот же 941) могли бы в габаритах ракеты такие привезти и выпустить подальше, а там уж они сами добрались бы до места.

au> подумалось что это как раз та задача, которая уже сегодня и легко решается полным автоматом. Не нужно в этом деле никакой "ПЛ" с экипажем. Это просто большой AUV с большим грузовым "бомбовым отсеком" (в лёгком корпусе).
Ну об этом варианте ранее уже говорили, для РФ это весьма полезная вещь, как и для ряда других стран, для постановки минных заграждений в ключевых районах

FGLKSD> И ещё. Новые АКБ должны обязательно появится на электроторпедах, которые несет ПЛ.

ИМХО на электроторпедах стоят серебрянно-цинковые которые нисколько не хуже литиевых - только очень дорогие

john5r> они были не очень-то малогабаритные

Главное они были достаточно дешевые

john5r> в отличие от
john5r> Проект 687

Если 705 без БР на флоте называли "Золотой рыбкой" то сколько бы эта стоила — будем догадываться

Миниатюризация - вопрос интересный

Уж мобильник то есть - сам знаешь - чем меньше тем дороже

Wyvern-2> Кстати, какой VII? Они сильно разные бывали. Если брать самую многочисленную VII-C то при водоизмещении 871 тонна и 35% массы АКБ (при корпусе типа "Макрель" с длиной 44, диаметром 6,3)

Что то слишком оптимистично 35 процентов

У известной XXI серии она была только 14 процентов - 225 тонн

Конечно там были еще дизеля и тп но все равно ИМХО многовато, а прочный кррпус, оборудование?