Израиль заблокировал сделку по беспилотникам для России

Аладин в Афгане.

cyborn>>> Смеешься? негосударственных - разве что для спортивной и развлекательной авиации.
> Так он там и используется,причем довольно широко.
Karev1> Вот я это примерно и пытаюсь доказать Redav-у , а он - упорствует.
ПрЭлЭсно (с)
Karev1, вы действительно не заметили, что сделаны два противоречащих друг другу утверждения? Вы уверены, что нефтегазовым компаниям или на севморпути не нужны БЛА?
Считаете американцы сморозили глупость создав и сертифицировав RQ-1 Predator XP ?

Karev1, вернитсь к "первоисточнику" Израиль заблокировал сделку по беспилотникам для России и не занимайтесь приписыванием мне своих придумок.

Scar> Аладин в Афгане.
В связи с этим, интересно сравнить и характеристики. Приблизительный российский аналог Аладина - Зала 421-04М

Аладин:
Mission radius: up to 15 km
Video transmission: in real time
Air Vehicle
Flight endurance: up to 60 min
Flight altitude: above ground 30 to > 200 m
Speed: 45 to 90 km/hr
Wing span: 146 cm
Take-off weight: < 4 kg

Зала 421-04М
Радиус действия радиоканала 25 км
Продолжительность полета 2 ч
Длинна (размах крыла) 1,6 м
Высота полета 3600 м
Взлет/посадка Катапульта/парашют
Тип двигателя Электрический
Скорость 65-120* км/ч
Взлетный вес 4,5 кг
Вес полезной нагрузки 1 кг
Навигация GPS/Glonass
Тип ПН Видео/Фото/ИК

А вот и гражданская версия в упрощенной комплектации появилась - 498 килорублей.

Redav> Karev1, вы действительно не заметили, что сделаны два противоречащих друг другу утверждения? Вы уверены, что нефтегазовым компаниям или на севморпути не нужны БЛА?
Redav> Считаете американцы сморозили глупость создав и сертифицировав RQ-1 Predator XP ?
Redav> Karev1, вернитсь к "первоисточнику" Израиль заблокировал сделку по беспилотникам для России и не занимайтесь приписыванием мне своих придумок.
Да, вроде, уже другие товарищи ответили на все ваши вопросы. Мне что, повторяться?
Гражданские БПЛА (тут, кстати, кто-то пытался объявит эту абревиатурру устаревшей, однако это официальный термин из руководяших документов), наверное, были бы полезны. Однако речь пока идет только о военных.
Что касается Ротакса, то, конечно, было бы не плохо самим выпускать (как и много еще чего) подобный двигатель для СЛА, в т.ч. и для БПЛА. Я только говорил, что конкретно для разработки аналога Предейтора в данный момент нет никакой необходимости налаживать выпуск таких двигателей. А целом, т.с., конечно, хорошо бы завалить отечественный и зарубежные рынки отличным легким поршневым авиамотором.

Karev1> Что касается Ротакса, то, конечно, было бы не плохо самим выпускать (как и много еще чего) подобный двигатель для СЛА, в т.ч. и для БПЛА. Я только говорил, что конкретно для разработки аналога Предейтора в данный момент нет никакой необходимости налаживать выпуск таких двигателей. А целом, т.с., конечно, хорошо бы завалить отечественный и зарубежные рынки отличным легким поршневым авиамотором.
Karev1>

лучше было бы купить лицензию на тот же ротакс или лайкоминг - внутри страны парк импортных СЛА растёт, опять же и неимпортные выпускаются под эти двигатели
а то на ради одних БПЛА мотор эксклюзивный делать...опять же и военным хорошо - будет конкуренция, производитель не будет цену ломить

ps хотя на самом деле есть PМЗ различные, типа клоны ротакса

cyborn> В связи с этим, интересно сравнить и характеристики. Приблизительный российский аналог Аладина - Зала 421-04М


Никакой это не аналог. Аладин запускается с руки, а ЗАЛА с катапульты. Аладин на более чем килограмм легче. А такие фичи как освещение земной поверхности в 2Д/3Д, вообще ЗАЛА не упомянуты...

Karev1> Да, вроде, уже другие товарищи ответили на все ваши вопросы.
Если. Вроде. Хорошее слово если вроде (с)

А как красиво заявляли "сделаем". Получили неудобные вопросы и сразу стали их не видеть. Товарищи конечно помогли и по НЕКОТОРЫМ вопросам дали цифры. Они порождают еще вопросы, но раз вам неудобно стало отвечать на остальные вопросы, то не будем о грустном.

Karev1> Гражданские БПЛА ... наверное, были бы полезны. Однако речь пока идет только о военных.
О как. Количество требуемых двигателей скукожили до военных, как вы лихо "утерли" тех кто говорил здесь про использование одних и тех же моделей БЛА в МО, МЧС, МВД, ФСБ, нефтегазовых компаний и т.д. и т.п. У меня на их заявления рука не поднялась, считал что они нужны и увеличение количество выпускаемых птичек позволит снизить себестоимость. Уменьшайте оставшееся количество требуемых папеланцев до размеров потребностей ГРУ ГШ МО РФ. Дальше вам останется сущий пустяк, заявить, что разработка БЛА в России нафиг не нужна... закупить пару сотен папеланцев "на всю оставшуюся жизнь" и дело с концом

Значит только о военных. Хорошо. Великолепно. Теперь на все посты про использование БЛА где либо кроме МО буду ссылаться на вас и говорить, что они не имеют отношения к обсуждению

Karev1 > Что касается Ротакса, ... Я только говорил, что конкретно для разработки аналога Предейтора в данный момент нет никакой необходимости налаживать выпуск таких двигателей.
Как интересно. Ну тогда проектирование БЛА у нас нафиг не нужно. Полторы сотни можно и за бугром купить.

cyborn> А чего Scar'у минусов понаставили?
Всё нормально Сайборн. Это мои ура-собаки Павлова, а я - их звонок, просто колокол. У них на меня рефлекс. Если ты посмотришь на стр.4 моей репутации, то увидишь и ведущую собачку, в этой упряжке. Чтоб она бедная не мучалась, мне пришлось ей объяснить, в ее же репе, что минуса ее не работают, собачка оказалась смышленной, и перешла к минусованию в комментах, всех подряд.
cyborn> Он привел отличный пример современного западного микро-БПЛА.
Ну ты понял, дело не в БПЛА, а в звонке, то есть - во мне. А БПЛА занятный, да.
cyborn> Т.е. потенциального конкурента аналогичных БПЛА фирмы Зала.
А ты знаешь, я вообще думаю, что за такими, как Зала - будущее. За небольшими частными компаними(которые должны имогут, со временем, вырасти в наши собственные Локхид и Боинг - огромные, частные, диверсифицированные). Они мобильней, у них нет халявной кормушки, пока во всяком случае. В Веге уже ничего не родится, и не могло родиться, бьюсь об заклад - эти все гос.корпорации, это такое болото ленивое, что там ничего не может вырасти,В принципе, особенно в сфере, где нет богатого советского задела, на мировом уровне, и нечего проедать, а надо догонять и завоевывать рынки. Они не могут драться за рынок, они не приспособлены к выживанию, могут только сосать бюджетные деньги. И я вообще считаю, что нужно их всех вывести за бюджет и из рангов-кормушек "головной разработчик навсегда", акционировать, и даже может IPO провести на западных рынках, чтобы их рынок оценил по достоинству, а не по знакомству, и чтобы каждый косяк, как с Аистом, по акционерам бил, а они, в свою очередь, били бы по башке кадрам вроде Вербы. Иначе ничего не выйдет.

majera> Никакой это не аналог. Аладин запускается с руки, а ЗАЛА с катапульты. Аладин на более чем килограмм легче.
Маджер, я могу согласиться, что могут быть какие то, неизвестные и неотраженные в формальных ТТХ особенности комплексов. Ну, например, на бумаге Зала лучше летает, чем тот же Бёрд-ай 400, а в жизни могут выявиться косяки в эксплуатации, нехорошие особенности реализации: неудобство, геморои в обслуге, поломки, косяки с ПН и ПО, и т.п. Это всё возможно. Но, мы этого не знаем, поэтому говорить, что они не аналоги, только из-за разницы в 1кг и потребности в резинке и колышке для запуска Залы, я бы не стал. 3 или 4кг - это пофиг, колышек и резинка - тоже не проблема, и даже рельсовая катапульта тоже, в случае если комплекс базируется на внедорожнике. Но Зала и без рельсы запускается, так что формально, они аналоги, и формально Сайборн и Саваж - правы. Но опять же, нужно понимать, что в жизни могут быть свои какие то сложности...а могут быть и откаты, и это тоже возможно, тем более, о России говорим то.
majera> А такие фичи как освещение земной поверхности в 2Д/3Д, вообще ЗАЛА не упомянуты...
А что есть "освещение в 2D/3D"?

Израильтяне? Что за пепелац такой?

Scar> Израильтяне? Что за пепелац такой?
Скайларк-1, вроде.
Скайларк

alexx188> Скайларк-1, вроде.
Минус 1?

alexx188> Минус 1?
Ага, тролль детектед.

Тоже прикольная машинка - Скайларк этот. простая как валенок и блок ПН разумно сделан, просто тки, как целевой контейнер.

Karev1>> Да, вроде, уже другие товарищи ответили на все ваши вопросы.
Redav> Если. Вроде. Хорошее слово если вроде (с)
Ну по проценту стоимости движка я не прав? А по "блокированию" закупок Ротаксов по аналогии с китайскими трусами? Вы что не в курсе, что эти ротаксы на самодельные самолеты все кому не лень ставят? Какая нафик блокада?
Redav> А как красиво заявляли "сделаем". Получили неудобные вопросы и сразу стали их не видеть. Товарищи конечно помогли и по НЕКОТОРЫМ вопросам дали цифры. Они порождают еще вопросы, но раз вам неудобно стало отвечать на остальные вопросы, то не будем о грустном.
Вообще-то я говорил не совсем так. Я говорил, что надо убедить военных, что мы сделаем не хуже Предейтора. Что касается остального... Хотите раскрутить на инсайдерскую информацию? Ничего не знаю, нигде не участвую.

Redav> О как. Количество требуемых двигателей скукожили до военных, как вы лихо "утерли" тех кто говорил здесь про использование одних и тех же моделей БЛА в МО, МЧС, МВД, ФСБ, нефтегазовых компаний и т.д. и т.п. У меня на их заявления рука не поднялась, считал что они нужны и увеличение количество выпускаемых птичек позволит снизить себестоимость. Уменьшайте оставшееся количество требуемых папеланцев до размеров потребностей ГРУ ГШ МО РФ. Дальше вам останется сущий пустяк, заявить, что разработка БЛА в России нафиг не нужна... закупить пару сотен папеланцев "на всю оставшуюся жизнь" и дело с концом
Я говорил только о закупке движков, которые и так покупают все кому не лень, а предейторы нам никто не продаст ИМХО. Все остальное должно быть отечественным. Что касается гражданских БПЛА, то тема, как я понимаю, тут про закупки/незакупки израильских военных БПЛА? Я не прав?
Redav> Теперь на все посты про использование БЛА где либо кроме МО буду ссылаться на вас и говорить, что они не имеют отношения к обсуждению
А я кто такой, чтоб на меня ссылаться? За офтопом тут модераторы следят...
...
Redav> Как интересно. Ну тогда проектирование БЛА у нас нафиг не нужно. Полторы сотни можно и за бугром купить.
Ну вот... Как обычно - довести мысль оппонента до абсурда и с ней спорить.

majera> Никакой это не аналог. Аладин запускается с руки, а ЗАЛА с катапульты. Аладин на более чем килограмм легче. А такие фичи как освещение земной поверхности в 2Д/3Д, вообще ЗАЛА не упомянуты...
Пол крайней мере, первая версия 421-04 (без "М") запускалась с руки. Почему отказались - не совсем понятно, возможно из-за характерной крылообразной формы аппарата, не очень удобной для такого запуска. Зато значительно более высокие летные характеристики при на полкило большем весе. Так что аппараты вполне сопоставимы.
И что такое вообще "освещение земной поверхности в 2Д/3Д"??? Там написано - цифровая карта местности в двухмерном/трехмерном виде. Это относится к наземной станции управления - для облегчения прокладки курса аппарата. При максимально высоте полета около 200 метров, это не фича, а абсолютная необходимость, иначе крафт врежется в ближайшую, даже не очень высокую, гору. В любом случае, это вопрос лишь софта НСУ и наличия 3Д-карт данной местности как таковых.

alexx188> Скайларк-1, вроде.
Вот, еще один "одноклассник" Залы и Аладина. На килограмм потяжелее Залы, продолжительность полета - аналогичная, скорость, правда, сильно поменьше - видимо из-за крыла большого удлиннения.
Это его наше МО купило, кажется?

Karev1> Ну по проценту стоимости движка я не прав?
это вы о чём?
Неужели вас перепугал вопрос Это ваше ИМХО или готовы порадовать ссылкой на источник где разложена процентовка?
Всего то хотел посмотреть процентовку по стоимости комплектующих. ИМХО после ее появления у меня нарисуются вопросы: А это... где и кто у нас делает?

Karev1> А по "блокированию" закупок Ротаксов по аналогии с китайскими трусами? Вы что не в курсе, ...
В курсе, в курсе. Раз такая ляпота, то объясните мужикам на Вертолетах России, МВЗ им. Миля, КВЗ и прочим, что ни каких задержек с поставкой PW127 не может быть. Только не могу понять почему тормознулся проект Ми-38, ЕМНИП по движку версии PW-127/TS никаких санкций, ограничений ни кем не устанавливалось... а "трусы пропали"

Karev1> Вообще-то я говорил не совсем так. Я говорил, что надо убедить военных, что мы сделаем не хуже Предейтора.
Вообще-то все ходы записаны Убеждать военных НЕ надо, они хотят иметь БЛА, а на рынок дяди в погонах пришли когда поняли, что их поимели обещаниями отечественные ваятели.

Karev1> Хотит е раскрутить на инсайдерскую информацию? Ничего не знаю, нигде не участвую.
Та полноте вам... "раскрутить"... не смешите. Отношу себя к ярым противникам выкладывания в инете грифованой инфы и не пытаюсь ее получить от кого либо.

Karev1> Я говорил только о закупке движков, которые и так покупают все кому не лень, а предейторы нам никто не продаст ИМХО.
Мы остановились на движках, потому что ИМХО другие неудобные вопросы вы стали не замечать.
Помни о Pratt & Whitney Canada с PW-127/TS (с)

Нас устроит и гражданская версия амерского паеланца... ИМХО, но лучше иметь свой папеланц и для этого надо научить ваятелей делать БЛА, а не заниматься распальцовкой раньше времени.

Karev1> А я кто такой, чтоб на меня ссылаться?
Не знаю, но в данном случае вы мой собеседник, оппонент...

Karev1> Ну вот... Как обычно - довести мысль оппонента до абсурда и с ней спорить.
Зачем мне ее доводить и с ней спорить, вы же сами вычленили один из двигателей. А мне хоца :D, что бы у нас было производство двигателей разной размерности для БЛА. Снижение себестоимости возможно при их серийном производстве, а значит кроме военных папеланцев ими надо оснащать и другие... ЛА. И такое возможно.

cyborn> Пол крайней мере, первая версия 421-04 (без "М") запускалась с руки. Почему отказались - не совсем понятно, возможно из-за характерной крылообразной формы аппарата, не очень удобной для такого запуска. Зато значительно более высокие летные характеристики при на полкило большем весе. Так что аппараты вполне сопоставимы.
Scar> Маджер, я могу согласиться, что могут быть какие то, неизвестные и неотраженные в формальных ТТХ особенности комплексов. Ну, например, на бумаге Зала лучше летает, чем тот же Бёрд-ай 400, а в жизни могут выявиться косяки в эксплуатации, нехорошие особенности реализации: неудобство, геморои в обслуге, поломки, косяки с ПН и ПО, и т.п. Это всё возможно. Но, мы этого не знаем, поэтому говорить, что они не аналоги,
Хм... Вообще-то, что хуже что лучше я не знаю. Просто заметил что Аладин и ЗАЛА сравнивать нельзя это разные аппараты. Но ваша реакция весьма показательна....
Вот потому-то оно и летает дольше и выше что запускается с катапульты. Так что Скайларк это аналог, а ЗАЛА 421-04м нет. И не надо множить сущности без необходимости....
cyborn> В любом случае, это вопрос лишь софта НСУ и наличия 3Д-карт данной местности как таковых.

Если бы у бабушки были бы яйца...

Karev1>> Ну по проценту стоимости движка я не прав?
Redav> это вы о чём?
Redav> Неужели вас перепугал вопрос Это ваше ИМХО или готовы порадовать ссылкой на источник где разложена процентовка?
Вот что вам ответили по этому вопросу вместо меня:
"Karev1: Стоимость движка в стоимости комплекса - доли процента.
Redav: Это ваше ИМХО или готовы порадовать ссылкой на источник где разложена процентовка?
Я порадую. Цена Ротакс 914F - $28315. Цена Предэйтора - около $4,5млн.
914 F/UL | AviationBull
General Atomics MQ-1 Predator - Wikipedia, the free encyclopedia
Итого, двигатель - 0,6% от цены крафта. "
Чем вас не устроил ответ? И цифра посчитана (те самые доли процента) и ссылки даны... Или вам нужен ответ лично от меня? Ну вот дал... Что-то опять не так?

Karev1>> А по "блокированию" закупок Ротаксов по аналогии с китайскими трусами? Вы что не в курсе, ...
Redav> В курсе, в курсе. Раз такая ляпота, то объясните мужикам на Вертолетах России, МВЗ им. Миля, КВЗ и прочим, что ни каких задержек с поставкой PW127 не может быть. Только не могу понять почему тормознулся проект Ми-38, ЕМНИП по движку версии PW-127/TS никаких санкций, ограничений ни кем не устанавливалось... а "трусы пропали"
Понимаю не хуже вас, что зависеть от импортных поставок при производстве оборонной техники не есть гуд. В СССР в этом отношении были очень строгие правила. Применение импортных комплектующих и материалов (даже из дружественных стран) было очень жестко ограниченно, а для изделий, предполагавшихся к выпуску в военное время - полностью запрещено (был военный вариант без использования импорта). Однако в данном конкретном случае (с Ротаксом) полагаю мммможно сделать исключение по указанным выше причинам.
Karev1>> Вообще-то я говорил не совсем так. Я говорил, что надо убедить военных, что мы сделаем не хуже Предейтора.
Redav> Вообще-то все ходы записаны Убеждать военных НЕ надо, они хотят иметь БЛА, а на рынок дяди в погонах пришли когда поняли, что их поимели обещаниями отечественные ваятели.
Простите пожалуйста, но говорить с вами почему-то очень сложно. Ощущение, что вы читаете через строчку. Одну читаете, следующую пропускаете. Давайте прекратим бессмысленный диалог.

Karev1> Чем вас не устроил ответ? И цифра посчитана (те самые доли процента) и ссылки даны... Или вам нужен ответ лично от меня? Ну вот дал... Что-то опять не так?
С чего вы решили, что меня не устроила эта инфа Устроила, но не совсем. Спрашивал не про долю стоимости движка в общей цене БЛА, а про процентовку, т.е. какой процент стоимости имеют все системы и прочие комплектующие... типа АО, РЭО, СиД... Теперь понятно про что спрашивал?

Karev1> Понимаю не хуже вас, что зависеть от импортных поставок при производстве оборонной техники не есть гуд. ... Однако в данном конкретном случае (с Ротаксом) полагаю мммможно сделать исключение по указанным выше причинам.
В данном случае вы сумлевались, что с поставками движков могут "перекрыть кислород"... привел вам пример как случается, что "китайские трусы" с одной стороны есть и их продают, а с другой - фигвам.
Не против исключения... сделали же исключение и купили в Израиле партию БЛА, а народ возмущается. Хотя наши продолжают ваять, в том числе и маленькие папеланцы и их опробируют, изучают, проверяют.

Добавим, что в ходе учения состоится очередной (войсковой) этап сравнительных испытаний комплексов с беспилотными летательными аппаратами отечественного производства. Также представители промышленности продемонстрируют в выставочном варианте новые образцы средств моделирования боевых действий.


Karev1> Ощущение, что вы читаете через строчку. Одну читаете, следующую пропускаете.
Читаю очень внимательно потому что тема беспилотников для меня очень интересна.

P.S. с творчеством Карела Чапека тоже немного знаком и его пособие по ... дискуссиям использую только в качестве путеводителя когда у меня возникают непонятки с "доводами" оппонента.

Karev1> Давайте прекратим бессмысленный диалог.
Ваше право, вам решать.

majera> Просто заметил что Аладин и ЗАЛА сравнивать нельзя это разные аппараты.
Это аппараты одного класса.

majera> Вот потому-то оно и летает дольше и выше что запускается с катапульты.
Крайне сомнительно. Катапультный старт не увеличит дальность полета аж вдвое.

majera> Если бы у бабушки были бы яйца...
Маджера, 3Д-карты вовсе не хай-тек. Это всего лишь программное обеспечение, притом весьма простое. Фишка в том, что карту надо еще составить, причем занимается этим вовсе не создатель БПЛА. Если трехмерных карт данного района земной поверхности нет как таковых - их не будет и у Аладина. Вне зависимости от его совершенства или несовершенства. И таки да, в России этим занимаются:

majera> Вот потому-то оно и летает дольше и выше что запускается с катапульты.
Пардон, но Скайларк, как и Зала, даже судя по твоей же ссылке, тоже запускается с резиночки.


majera> Так что Скайларк это аналог, а ЗАЛА 421-04м нет. И не надо множить сущности без необходимости....
Погоди, хоть Скайларк и использует тоже какую то разновидость пускового троса натяжения, но даже если бы и не было так, по моему просто неверно судить по типу запуска и кол-ву резиночек - аналоги, эти аппараты или нет. Судить нужно по ТТХ и решаемым задачам, всё таки, а они аналогичны, если и не идентичны вовсе.

Насчет же 2Д/3Д, есть у ПО Залы такая вот штука. Оно?

Гы, ну точно, Скайларк тоже с резинки запускается - это только на рекламных фотках ее нет. Кстати, очень оригинальная, и по моему, толковая система возвращения на землю. Никаких тебе парашютов и ожидания, пока оно прилетит на куполе - да и ПН сберегается подушкой. Очень нра такая система.

Redav> Конкурс на создание беспилотных летательных аппаратов (БЛА) средней дальности (до 400 км) планирует провести российское военное ведомство в 2011 году, сообщил "Интерфаксу-АВН" во вторник источник в оборонно-промышленном комплексе.
Наверное, можно бы этому радоваться, если только конкурс не будет очередным "конкурсом" по-российски - когда сначала назначается победитель, а потом условия конкурса вормируются таким образом, что название конкретной модели разве что открытым текстом не пишется...

Redav> По его мнению, "в конкурсе проектов "беспилотников" средней дальности могут принять участие НПК "Иркут", ОКБ "Сокол", "Сухой", РСК "МИГ" и "Туполев".
Надо же, как интересно - Залы нет, Транзаса - нет. Зато есть Сухой и МиГ, которые ничего кроме макетов в сфере БПЛА не сделали, и туполевцы, у которых последний (летающий) БПЛА разработан аж в 80-е года...

Redav> Все они разделены на классы - малой (до 100 км), средней (до 400 км) и большой (более 400 км) дальности, сказал он.
Тоже интересно - носимые микро-БПЛА уровня взвод-рота видимо, не предусмотрены? Про нано-БПЛА уровня отделения и понятия нет?