Передовые технологии кораблестроительной промышленности на Западе и в РФ...

Vale> У меня тут есть знакомый, который говорил, что основная проблема с русскими рабочими (на производстве пластиковых окон)- они себя умнее инженеров считают, и пытаются оптимизировать то, что в немецких инструкциях написано.

Ну это как по Задорнову. А я про своих работяг другого мнения. Я им всегда говорю, что я вам обяснил что нужно сделать, обяснил как и чем, обяснил что должно получиться, но я это обяснил теоретически, а вы делаете практически, и если сделаете проще, легче, быстрее, дешевле без потери качества или даже с улучшением качества, то больше и быстрее заработает. Я всегда даю волю их смекалке. И знаете, никогда это меня не подводило. Иной раз инженеры-специалисты-теоретики такого напридумывают, мама не горюй.

Vale> О да, в судостроении - другие люди. Ну совершенно, совершенно другие.

В определённой степени другие. Повторяю: сложное инженерное сооружение ни один работяга, ИТР или управленец без специальной подготовки не сделает. Подготовка кадров в судостроении занимает годы. Набрать работяг из-за ворот или с биржи труда не сотавит труда, только вот они построить корпус судна не смогут.

Vale> Из-за злой воли чьей-то, да. Кто-то заказы мимо них - на корейские верфи носит.

Ну да мимо не только наших, но и американских, английских, французских и т.д. Да на корейских и японских верфях организация производства самая лучшая в мире. А наши чинущши разве в Корее хотят купить Мистраль?

Capt(N)> ну слава Богу мы еще пларб строить можем сами, да и "Булава" полетела, а то видать пришлось бы "Трайденты" просить, как англичане...



"И еше он называл тебя земляным червяком" - и противокорабельные ракеты... Я б еще палубники добавил для ноых авианосцев... ну это неважно.

Vale> Все очень похоже на то, что в моей области. Очень- очень.
Vale> Попробуй я кому из биологов сказать, что всю организацию науки, в том числе РАН надо переделать - так на продукты пищеварения изойдут похуже моряков.

Во ещё один спец в судостроении. Так сказать эксперт-академик судостроения. То экономист, то биолог. Хлопцы, да хорош вам здесь пургу гнать. Занимайтесь своими делами, которые вы лучше нас знаете и умеете: экономикой и биологией. Ну отличается экономика судостроения от экономики торговли, отличается. И кадры отличаются в судостроении от других кадров в других отраслях, ну требуется долгая подготовка кадров для постройки судов. Поймите это.

Vale> Ладненько, мне ваш филиал "лунного" поднадоел, господа... Разрешите откланяться, очередная серия экспериментов ждет.

3.r.> Очень хорошо. А теперь скажите каким образом мы получим эти технологии, когда Мистраль купят, а не построят в России?

Ответ дан аж на первой странице темы. Повторю, для тех кто забыл - я считаю, что просто покупка корабля - глупость. Покупать следует только для того, чтобы дать возможность стажировки рабочим, и что еще важнее, управляющему персоналу российской верфи.

Да, за исключением ситуации, когда корабль нужен ОЧЕНЬ быстро. Тогда да, есть второй вариант покупки, как подсказал Бяка.

Последний раз - наличие технологий обработки металлов и проч. для меня не означает наличия технологии судостороения. Как наличие набитых аппаратурой и просторных научных заведений не означает наличия науки в стране.

Что касается разницы между Францией и Кореей, ИМХО, разница между Францией и Кореей много меньше, чем между ними и Россией; опыт эксплуатации авианосных кораблей и десантов у Франции выше, поэтому если говорить о конкретном корабле, возможно, Мистраль таки лучше чем Докдо. Потому что мерять корабли по бумажным ТТХ - мне кажется ну никак не более умным занятием, чем мерять танки по бумажным же ТТХ.

Vale, когда ж Вы, наконец, уйдёте, как обещали?

LtRum>> Когда в судостроение Великобритании пришли такие же эксперты как Бяка (от экономики) - оно загнулось. А вот в судостроении Китая, Южной Кореи и Японии таких экспертов гонят ссаными тряпками. Так же как как и в Японском автопроме. Результаты говорят сами за себя. А вот в американском заправляют экономисты. Результат опять же известен. Практика, критерий истины.
Vale> Не потрудитесь ли доказать?
Ну Вы же не утруждаете себя доказательствами того, что судостроение РФ хуже чем во Франции, в том время как по портфелю заказов - наоборот. Экономические кстати показатели.
А по факту - в Великобритании практически схлоплнулся гражданский сектор. Верфи закрываются. Военный сектор - это же надо построить ЭМ по водоизмещнию почти как Орли Берк, но с меньшим в 2 раза кол-вом ячеек УВП, но при этом дороже.


Кстати, видно, что того же Цветова о японском автопроме вы не читали.
Читал, и в отличие от Вас помню, что управляющие все знакомы техпроцессом, т.к. наичнают с низа.
Я смотрю Вы сами забыли свой тезис, что лучший управленец не должен разбираться в технологии.

Понимаете, Вот Адм. верфи строят танкера. Почему же заказчик их не заказывает во Франции, где якобы дешевле? Да потому, что это танкера ледового класса, а в Франции их строить не умеют. Кроме нас это могут делать финны и норвежцы. И вся Ваша "экономическая эффективность" не при делах. Вы сами не понимаете самого важного, что оптимизировать нужно технологическую цепочку в целом, а сделать это может только человек досконально в ней разбирающейся. Заметьте, все Ваши с Бякой оппоненты не против экономического образования. Они против единственного экономического образования. Знание экономики безусловно важно. Но без знания предметной области Вы ничего не достигните.
Вот и приходится французским верфям прибегать к административному ресурсу - заставлять -Россию покупать у нее корабли.

LtRum>> Собственно это и пытаются объяснить Вам и Бяке - а Вы в ответ несете фереический бред про какие-то особые экономические законы, нам простым смертным неизвестные.
Vale> Передергивать, милейший, не хорошо, за это канделябром можно получить. Про особые законы травят нам "моряки". Оппоненты вам говорят, что экономические законы общие, что в автостроении, что в судостроении.
Оппоненты для начала (Бяка) залезли в тонкости постройки и конструкции Мистраля и обнаружили полное незнание фактического материала. А потом начали пытаться уйти в экономику. Вон перечня технологии от Бяки мы так и не дождались, были только слова "Я их не знаю, но они есть".

Vale> И заодно - научитесь не переходить на личности оппонентов, а то мой плюсомет давно кровавую пищу не клевал на морском
Научитесь использовать плюсомёт по делу, а пока Вы используете как средство утверждения своего мнения. Где и когда Ваши оппоненты говорили про "особые законы в экономике"? Покажите. Вот то то же. Но Вы без всяких доказательств огульно обвиняете всех кто с Вами не согласен.
Когда Бяка обвинил меня в некомпетентности в судостроении, почему-то ему Вы переход на личности не поставили. Вот Вам как доказательство Вашей предвзятости и нежелания признавать свои ошибки любыми средствами.

Vale> Ответ дан аж на первой странице темы. Повторю, для тех кто забыл - я считаю, что просто покупка корабля - глупость.

Покупка Мисраля - сама по себе глупость, он нах не нужен, но откаты видать уже попилены.

Vale>Покупать следует только для того, чтобы дать возможность стажировки рабочим, и что еще важнее, управляющему персоналу российской верфи.

Вы вроде русский человек, должны и сами понимать какую глупость написали!
Или вам рассказать какие рабочие и какой управляющий персонал российской верфи поедет на стажировку?
Тем кто поедет туда, (ну по крайней мере процентам так 90 поехавших), будет глубоко насрать на отечественное кораблестроение!
Для них это будет тур поездка с зарплатой, вот и все

RoyalJib> Тем кто поедет туда, (ну по крайней мере процентам так 90 поехавших), будет глубоко насрать на отечественное кораблестроение!
RoyalJib> Для них это будет тур поездка с зарплатой, вот и все

ну это вопрос подбора людей и организации процесса
почему-то в других областях польза от стажировки есть
если обучать мотивированных людей то результат будет

Спокойный_Тип> ну это вопрос подбора людей и организации процесса
Спокойный_Тип> почему-то в других областях польза от стажировки есть
Спокойный_Тип> если обучать мотивированных людей то результат будет


Согласен, но отчасти.
Вопрос, как говорится, не в качестве а в количестве.
Под эту поездку мотивированных людей найдут, но это будут те самые 10 %

Capt(N)> афоризм любая кухарка может управлять государством
при всем моем уважении, афоризм звучит не немного не так, в связи с чем у него совершенно другой смысл получается.

П.С. это из той же оперы, что "...не читал, но осуждаю..."

EvgenyVB> при всем моем уважении, афоризм звучит не немного не так, в связи с чем у него совершенно другой смысл получается.
Извините,лоханулся

Vale> Повторю, для тех кто забыл - я считаю, что просто покупка корабля - глупость.
Так считают все форумчане, кроме Бяки.

Vale> Последний раз - наличие технологий обработки металлов и проч. для меня не означает наличия технологии судостороения.

Я фигею от чела: обработка металла, т.е. изготовление деталей судна/корабля, не означает наличия технологии судостроения. Хоть ножницами реж, хоть плазмой и лазером - один хрен это получается не является технологией?

Продолжим спецолимпиаду.

RoyalJib> Тем кто поедет туда, (ну по крайней мере процентам так 90 поехавших), будет глубоко насрать на отечественное кораблестроение!
RoyalJib> Для них это будет тур поездка с зарплатой, вот и все

РоялДжиб, вот вам аналогичное рассуждение. Вы что, не знаете, что "в этой системе вы обязательно умрете. Так зачем это все - вас кормить, поить, одевать? Давайте не будем этого делать!"

---

Кэп, если ты не понял, Морской - это не Лунный. Но ЭТА тема - очень органично смотрелась бы там.

Вот аргументы Мистраленелюбителей, в чуть измененном виде:
"Чего такого эти американцы умели, что не умели бы мы? Если у нас Н-1 не полетела, значит у американцев Сатурн-5 тоже не полетел!!! Кстати, наши РСЗО - лучшие в мире, это ли не доказательство того, что у американцев нам нечему учиться в ракетостроении! ( ) Наши рабочие в космической отрасли - смышленые и инициативные, не чета американским роботам! Сколько вам там в Германии и Англии платят за пропаганду американского ракетопрома, а? Что вы вообще понимаете в ракетостроении, чтобы говорить на эту тему??? "

Лунный, один-в-один.

Vale> Только вот "фарминдустрия" России занимается производством дженериков, и фасовкой наборов, сделанных на Западе.

Я приводил примеры совершенно самостоятельных продуктов отечественной фармацевтики, причём даже в крайние годы. Их немного, но они есть.
А что оно так бедно... Так для фармацевтики как для войны - нужны деньги, деньги и еще раз деньги.

Vale> Продолжим спецолимпиаду.
Vale> Лунный, один-в-один.
тьфу

Vale> И когда Владимир Малюх говорит, что в России самая большая проблема- управленцы, понимающие процесс, то он не знает, что есть такая волшебная отрасль, как судостроение, в которой все зашибись, только почему-то у них заказов нет. Из-за злой воли чьей-то, да. Кто-то заказы мимо них - на корейские верфи носит.

Вообще очень интересно бы услышать о реальной загруженности российских верфей.
Потому что я не далее как весной слышал по случаю от корабелов (украинских), что российские судостроительные мощности полностью загружены, поэтому ряд российских заказов не первый год передаётся на украинские заводы и в КБ (то есть иногда это и проектирование и постройка, иногда - только проектирование). Например, траулеры для дальневосточных промысловых баз строят в Николаеве.

В надёжности информации насчёт траулеров я уверен, а вот насчёт степени загруженности - не то чтоб слишком. Кто-то может подтвердить/опровергнуть?

Факир, речь идет о том, что в СССР/России на эту область клали "прибор".

И сейчас кладут. Есть лаба, где разработали что-то там связанное с пересадкой кожи, НО завлаб не хочет заниматься коммерциализацией - "нам уже заплатили (гранты), мы не имеем морального права это продавать!"

То, что его сотрудники получают зарплату меньше уборщиц - его не волнует. То, что ему работать не на что, по факту, ему менее важно... То, что продаая эту технологию, он сможет разработать что-то еще, и не ждать, как манны небесной, финансирования из РФФИ, в его очень умной, но очень советской голове - не укладывается.

(здесь был мат)!!!!

Vale> Нет. Скажи как называть компанию, которая никак не может понять, что экономические законы в судостроении те же, что и в производстве карандашей (только коэффициенты в уравнениях другие),

Это не так. В книжках даже по микроэкономике чётко разделяют товары разных типов по разным признакам - комплементы и субституты, нормальные блага и роскошь, товары первой необходимости и инфериорные блага и т.п. И уже на этом, довольно примитивном, уровне, они отличаются не только коэффициентами, очень не только. Что влечёт к очень ощутимой разнице в их потреблении (покупке).
И если в потреблении производимой продукции возможна очень большая разница, не сводящаяся влоб к коэффициентам - где гарантия, что в производстве всё так же однозначно?
Может быть, нет, может быть и да - но это доказывать надо. Иначе есть риск вляпаться. Что-то общее наверняка есть, но надо чётко знать, понимать, и чувствовать границу, где общность может закончиться.

Capt(N)> тьфу

Совершенно с тобой согласен.

Vale> Вот аргументы Мистраленелюбителей, в чуть измененном виде:
Vale> "Чего такого эти американцы умели, что не умели бы мы? Если у нас Н-1 не полетела, значит у американцев Сатурн-5 тоже не полетел!!!

Ты будешь смеяться, но как раз в случае Сатурна и Н1 в технологиях ничего такого не было, что привело бы к наблюдавшимся результатам - все они были следствием отнюдь не технологий, а в первую очередь финансирования и ТЗ (ну или можно поменять местами при желании - выданного ТЗ и финансирования), и запоздалого принятия решения.

Для справки: по Сатурну начали работать с 60-го. Само решение по Н1 было принято существенно позже, и долгое время было весьма "вялым". На Аполло было потрачено в сумме на порядок больше, чем в Союзе на всю лунную программу. В случае Сатурна в отличие от Н1 не стали экономить каждую копейку, и, в частности, не отказались от стендовых испытаний ДУ 1-й ступени в сборе, "ибо дорого" (подчёркиваю, не технологически сложно, а просто дорого!).
Ну и наконец ТЗ к движкам Сатурна было намного более "мягким", чем к Н1 - американцы поступили мудро, и не стали требовать уникальных удельных характеристик, а поставили целью сделать движок умеренных параметров, но в срок и надёжный. А у нас Мишин настоял на очень высоком давлении в камере, движок получался весьма напряжённый и уникальный для своего времени, поэтому в срок доведен не был.

Итого по степени значимости - своевременность и твёрдость политического решения, потом деньги, потом ТЗ. Технологии и их (не)совершенство если и присутствуют, то на -надцатом месте.


Я совершенно не уверен, что в судостроении имеет место что-то похожее (хотя может и быть, хотя бы частично), но если уж ты приводишь такую аналогию...

Vale> Управленцы к ним не относятся, простите. Они не обязаны понимать ни в инжинерии, ни в технике. Зато они понимают, что если на заводе есть станок, который работает 10% времени, и рабочий, который работает на нем 10% времени, то это омертвление капитала И,

А вот всегда ли это так, всегда ли так просто?
Амортизация того же станка по факту (а не для бухгалтерии) - от чего зависит? От общего срока службы, или от "лётного времени"? (тут бы Алекса129 спросить)
Эдак ведь может оказаться, что нет вреда от малого коэффициента использования станка, потому что дольше прослужит, а деталей за свою жизнь изготовит столько же или примерно столько же. С рабочим другой вопрос, но тоже наверняка возможны варианты. Например, если это пенсионер, который за копейки раз в неделю приходит на завод... (вполне жизненная ситуация).

3.r.>>Сейчас вся неэффективность российского судостроения и кораблестроения, по моему мнению, сводится к двум самым главным причинам - отсутствие денег и потеря большинства квалифицированных кадров.
Vale> Отсутствие грамотных управленцев вами не рассматривается как причина неэффективности?

Так ведь и самые расквалифицированные и талантливые управленцы хрен чего сделают без квалифицированной рабочей силы
А вот с ней-то, особенно низового звена, как и раз и проблемы, да какие!
Иллюстрация: говорят, что на заводе приварить медный резьбовой карман для термометра - уже проблемная задача. Нету уже сварщиков достаточной квалификации! На целом судостроительном заводе! (то есть в штатной поставке термометров карманы резьбовые, а хочется вварить) И людям приходится переплачивать и тратить время, ожидая нестандартных комплектующих.

Fakir> А вот с ней-то, особенно низового звена, как и раз и проблемы, да какие!

Это следствие некомпетентности управленцев.

Fakir> Эдак ведь может оказаться, что нет вреда от малого коэффициента использования станка, потому что дольше прослужит, а деталей за свою жизнь изготовит столько же или примерно столько же.

Еще раз. Под него нужно место, и нужен квалифицированный рабочий. Если рабочий не работает, у него падает квалификация. Плюс если станок не работает, то он портится.
Изготовление бракованной детали может обойтись ОЧЕНЬ дорого.

Мой тутошний шеф - "Мы дорого стоим, если работаем, но еще дороже - если не работаем (нет результата, усилие не в счет)"...