Современный лёгкий истребитель

yacc> Это необязательно .
Это недостаток, сужающий возможности "легкого истребителя", и умный противник непременно им воспользуется. А вот и более серьезное последствие малой скорости - невозможность оторваться от противника при невыгодных для себя условиях боя.

yacc> Упоминаемый здесь F-5 имеет максимальное М 1.6.
yacc> Но! Это скорость на высоте 11 км! ...
Не понял к чему это ?

Scar> Это к чему вообще было???
к вашей замечательной реплике,что воевать 1 хрен опасно.Я и возвёл её в абсолют,чтоб показать её некоторую...кхм,не правильность.

Udaff> Точно также и я могу спросить, что будет если убьют наводчика, объясняющего куда бомбить словами ? А то же самое, войска теряют возможность навести авиацию.
Ну,штурмовик отработать сможет тем не менее,может даже и не по своим. А вот ждамами бомбить просто нельзя.
Udaff> В случае медленного "легкого истребителя" уйти от него значительно проще.
Да,это так.
Udaff> Не факт, но в данном случае неважно. Смысл в том что при массированном применении ПЗРК Су-25 выбиваются очень быстро.
Да. А при правильно построенной пво,которая не ломается 1 ракетой в офис,поддержка войск с средних\больших высот оборачивается 1973 годом. Или Вьетнамом. Там кстати и то,и то было ;p

Aluette> см. траекторию птаба. И складки на пересечёнке в Европе.
Где ее смотреть? С тем же успехом могу посоветовать - смотри траекторию JDAM, на тех же роликах.
Aluette> Нет,именно так. Долгое время вообще народ не верил,что движущуюся цель поразить удастся.
Вопросы народных верований - это сугубый оффтоп и вообще, в нашей теме не роляет. Оперируй фактами, а факты таковы, что поражает. И потом, ты что, исследвоание проводил, среди какого народа? О чем ты вообще?!
Aluette> Вы же требуете от бомбы многовато, и принимаете поражение после этого как данность. Самозомбирование прямо-таки.
Я ничего не требую, я просто привел ссылку на данность - поражает. Ты же как раз таки самозомбированием и занимаешься, это кстати о верованиях народных. Не надо верить, надо зайти и почитать об испытаниях и возможностях применения.
Aluette> да,только ВТО наведённое не с небес куда то в зону переднего края,а ВТО которым отработал штурмовик(вертолёт,самолёт,бпла-не важно).
Для того чтобы наводить не "куда то", а туда - куда нужно, давным давно авианаводчиками применяются LTD, причем сегодня это модели с GPS и топопривязкой, даже. Наводка же через собственные прицельные комплексы ЛА, по пятну ЛЦУ, тех, что на банальной срелковке висят - вообще дело обычное.
Aluette> Хотя бы потому,что скорее всего оно полетит куда нужно. При выборе НАП неупр. оружием и закидывание хитрыми ждам болванками откуда-то там Почему-то тоже выбирают 1ое. И американцы-тоже. Не знают наверное,что воевать 1 хрен опасно.
А при не "куда то там"?! Давай ты не будешь валить в кучу работу по площадям и конкретным целям. Ок?

Aluette> Ну,штурмовик отработать сможет тем не менее,может даже и не по своим. А вот ждамами бомбить просто нельзя.
Штурмовик сбросит бомбы "куда-то", может по противнику, может по своим, может вообще в молоко. Самоль с JDAM хоть по своим не попадет, и то хорошо.

Aluette> Да. А при правильно построенной пво,которая не ломается 1 ракетой в офис,поддержка войск с средних\больших высот оборачивается 1973 годом. Или Вьетнамом.
В 888 поддержка с малых высот уже обернулась большими потерями штурмовиков. Из строя выбыло 20% задействованных Су-25, за пять дней. Все - от устаревших ПЗРК.

Aluette> к вашей замечательной реплике,что воевать 1 хрен опасно.Я и возвёл её в абсолют,чтоб показать её некоторую...кхм,не правильность.
Отлчино, то есть ты сам же и опроверг свой тезис о том, что - "Влево-вправо-и мощная болванка попадает не в танк,а в свою пехоту", и попадание по своим - это неизбежный риск любого боя. И? Ты со мной споришь? Или с собой? Я как то третьим лишним себя ощущаю, мне даже неудобно как-то встреват в ваш разговор.

Scar> Где ее смотреть?
Ну,google.
Scar> И потом, ты что, исследвоание проводил, среди какого народа? О чем ты вообще?!
Факты испытаний есть,факты отчётов есть,могу опять таки порекомендовать Google

Scar> Я ничего не требую, я просто привел ссылку на данность - поражает.
Вот и почитай свою же ссылку.
Scar> с GPS и топопривязкой, даже. Наводка же через собственные прицельные комплексы ЛА, по пятну ЛЦУ, тех, что на банальной срелковке висят - вообще дело обычное.
Расстояние туда-сюда десятки...сотни метров. Если привязка ровно как ты указал-то да. Если чего то не хватает-работают в непосредственном контакте,чтобы не навредить своим. О чём собственно и речь.
Scar> А при не "куда то там"?! Давай ты не будешь валить в кучу работу по площадям иконкретным уелям. Ок?
Выражай свои мысли понятнее,пожалуйста.

Scar> Отлчино, то есть ты сам же и опроверг свой тезис о том, что - "Влево-вправо-и мощная болванка попадает не в танк,а в свою пехоту", и попадание по своим - это неизбежный риск любого боя. И? Ты со мной споришь? Или с собой? Я как то третьим лишним себя ощущаю, мне даже неудобно как-то встреват в ваш разговор.
Я запутался ;D надо сначала.

Udaff> Штурмовик сбросит бомбы "куда-то", может по противнику, может по своим, может вообще в молоко. Самоль с JDAM хоть по своим не попадет, и то хорошо.
Да. А если штурмовик работает таким образом,то он и по противнику попадает,и по своим как правило-не попадает. Вроде ж шикарно?.
Udaff> В 888 поддержка с малых высот уже обернулась большими потерями штурмовиков. Из строя выбыло 20% задействованных Су-25, за пять дней. Все - от устаревших ПЗРК.
Эмм,ну и? От этого нужда в НАП пропала? Во Вьетнаме и в 1973 году самолёты терялись сотнями,но применять то их от этого не перестали?
Просто НАП по партизанам как выполнялась,так и будет выполняться. НАП 1 края,как попадут в заварушку,таки перейдёт на БПЛА. я так думаю.

Aluette> Ну,google.
Взаимно. Только на Трубе.
Aluette> Факты испытаний есть,факты отчётов есть,могу опять таки порекомендовать Google
Зачем? Я уже был там, и привел отуда ссылку по применению с Хорнета. Твоя очередь - ты пока ссылок в подкрепление своих слов - не привел.
Aluette> Вот и почитай свою же ссылку.
Я читал, там всё отлично с поражением движущихся целей.
Aluette> Расстояние туда-сюда десятки...сотни метров. Если привязка ровно как ты указал-то да. Если чего то не хватает-работают в непосредственном контакте,чтобы не навредить своим. О чём собственно и речь.
Какое расстояние? расстяоние чего? Куда "туда-сюда"? Есть LTD, они дают координаты в пределах КВО GPS и JDAM, соответственно. Навел, передал, прилетели, скинули - никаких проблем. А если даже нет LTD, то хватит и обычного ЛЦУ, самолет с помощью конта сам доразведывает по пятну ЛЦУ, сливает данные в бомбу и превед. Так это работает, и работает недурственно, я б сказал.
Aluette> Выражай свои мысли понятнее,пожалуйста.
Я то как раз предельно ясен - есть ролики, где JDAM'ами работают и по высотам, покрытым зеленкой, где засели инсурженты, и по зданиям в городской застройке, и даже по конкретным людям, огневым точкам и автотранспорту. И все довольны, в целом. Какие проблемы то?

Aluette> Я запутался ;D надо сначала.
Ну да, это самый прикол, когда два человека пытаются доказать друг другу одно и то же. Да, риск есть ВСЕГДА, да, иногда бывают факапы, но нет - использование ВТО не то что не несет в себе какого то повышенного риска поражения своих, оно его снижает, особенно если говорить о неуправляемых АСП, как об альтернативе. Грач же, как раз, и может своих порубить в капусту, долбя тот же самый танк, только не ВТО а НАРами или чугунками.

Scar> Я таки не понял, мы устранили все мнимые препятствия на пути использования АСП с GPS-наведением для всепогодной НАП?
Если не считать деньги ( как на ВТО так и на оборудование у наземных войск ) - в общем-то да.

Scar> In Afghanistan, an Air Force B-1B Lancer dropped a GBU-31 bomb on insurgents in an open area near Asmar. A joint terminal attack controller, called a JTAC, confirmed the weapon hit the desired target.
Scar> http://www.af.mil/news/story.asp?id=123051827
О! А вот теперь давай посмотрим.

Unit Cost: Navigation pod, $1.38 million; targeting pod, $6.7 million

The Sniper possesses advanced targeting technology and its image processing allows aircrews to detect and identify tactical-size targets outside threat rings for the destruction of enemy air defense mission, as well as outside jet noise ranges for urban counter-insurgency operations. It offers a 3-5 times increase in detection range over the legacy LANTIRN system.
Т.е. в несколько раз дальше берет чем LANTIRN. ... можно оценить цену.
И это учитывая то, что боеприпасы JDAM имеют в большой серии цену порядка $18k за единицу, в то время как бомбы класса Мк80, к которым прикручивается блок наведения - порядка $3k ( а российского производства - думаю еще и дешевле ).
Во сколько такой НАП выльется папуасам?


Кроме того, тот же LANTIRN - это ИК.
У нас аналогичная - Кайра.
Смотрим:

Но установившаяся в декабре облачная погода заставила сократить действия авиации, причем в наибольшей степени это коснулось именно машин, считавшихся всепогодными - Су-24М и Ту-22МЗ. Иногда удавалось "ловить" погоду.
Т.е облака и LANTIRN\Кайра\Снайпер - идут лесом.
А НАП тебе и в это время нужен.
Что бум делать?

Scar> Гы, ты пытаешься выдать способность Лансера к доразведке целей при помощи совершенного прицельного БРЭО - в недостатки?
Папуасы не в состоянии купить такое БРЭО.

Scar> да и вообще Лансер, чтобы ты не забывал: was originally designed for low-altitude, high-speed flight against deliberate targets, и, B-1B aircrews used only high-resolution radar to "see" their targets. "The big difference with radar is only large objects, like buildings, are visible," said an aircraft commander from the 34th EBS. "We could see buildings and vehicles but not people...
Именно - для прорыва он и предназначен. И да - видишь здания и машины.
Так у папуасов ты и так все здания знаешь, только сегодня бой идет в одном, а завтра - в другом. И да - ты видишь машины. Но террорист сидит в красном джипе, а не в синем и по радару ты это не различишь.

Scar> а он, как бы, несравнимо дешевле Лансера, на порядки просто дешевле.
Тем не менее массово папуасы его не покупают. Даже LANTIRN - не для массовой покупки.

Aluette> Да. А если штурмовик работает таким образом
Каким именно "таким" ?

Aluette> Эмм,ну и? От этого нужда в НАП пропала?
Речь о том что НАП в виде Су-25, долбящего НУРСами, не есть единственно верный и правильный способ.

Aluette> Во Вьетнаме и в 1973 году самолёты терялись сотнями,но применять то их от этого не перестали?
Истребитель в заоблачных высотах будут обстреливать только ЗРК большой/средней дальности, Грача будут обстреливать и ЗРК всех мастей, и ПЗРК, и МЗА. После того как ЗРК будут заглушены/уничтожены, истребители будут летать без потерь, а Грачи по прежнему регулярно падать и отправляться на длительный ремонт.

Udaff> Это недостаток, сужающий возможности "легкого истребителя", и умный противник непременно им воспользуется. А вот и более серьезное последствие малой скорости - невозможность оторваться от противника при невыгодных для себя условиях боя.
У тебя есть статистика, сколько в военных конфликтах требовалось тому же Фантому выходить на М > 2 и в каких случаях?

yacc>> Но! Это скорость на высоте 11 км! ...
Udaff> Не понял к чему это ?
Ты просто циферками сравниваешь не зная в каких условиях они получаются?

Udaff> Речь о том что НАП в виде Су-25, долбящего НУРСами, не есть единственно верный и правильный способ.
Разумеется.
Просто другие на порядок дороже

yacc> У тебя есть статистика, сколько в военных конфликтах требовалось тому же Фантому выходить на М > 2 и в каких случаях?
Нет. А у тебя ?

yacc> Ты просто циферками сравниваешь не зная в каких условиях они получаются?
Не, я в курсе что максимальная скорость получается на большой высоте. К чему было об этом так подробно рассказывать ?.

Udaff> Нет. А у тебя ?
А я вырос возле военного а/э ПВО и знакомые летчики есть. Разные способы применения я спрашивал да и сам смотрел РЛЭ.

Udaff> Не, я в курсе что максимальная скорость получается на большой высоте. К чему было об этом так подробно рассказывать ?.
К тому, что более 1.6 М для массового истребителя - не надо.

yacc> Просто другие на порядок дороже
А это еще как посмотреть. Во-первых к варианту "Су-25 с НУРС" не забудь присчитать стоимость сбитых штурмовиков, и стоимость ремонта подбитых. Как считать погибших пилотов затрудняюсь сказать.
Во-вторых ВТО позволяет обойтись меньшим числом вылетов => можно одновременно работать по большему числу целей, и общая эффективность авиационной поддержки выше. И по мере выбивания Грачей эффективность НАП "Су-25 с НУРС" будет только падать. Т.ч. расплачиваться за дешевизну придется пяхоте.

yacc> А я вырос возле военного а/э ПВО и знакомые летчики есть.
Вопрос был про статистику а не про знакомых.

yacc> К тому, что более 1.6 М для массового истребителя - не надо.
А мужики и не знают Какой массовый истребитель не возьми, все более 2М.

yacc> Если не считать деньги ( как на ВТО так и на оборудование у наземных войск ) - в общем-то да.
JDAM - самый дешевый вид АСП, и если у покупателя нет даже 15-20 тыс. баксов на него, то видимо ему истребитель вообще не впился, да даже Апач с Хеллами, потому что и Хелл и УРВВ, даже ближнего боя, стоят в разы и на порядки дороже.
yacc> Т.е. в несколько раз дальше берет чем LANTIRN. ... можно оценить цену.
Ой, а чего это мы просто стоимость Снайпера и Лайтнинга не посмотрели? А вот я знаю - чего, 2-5% стоимости самого истребителя - это не тот аргумент, который бы ты хотел найти. Когда то и сотовые дорого стоили, но прогресс их в те же 10 раз удешевил, как и современные поды отностиельно дедушки LANTIRN.
yacc> И это учитывая то, что боеприпасы JDAM имеют в большой серии цену порядка $18k за единицу, в то время как бомбы класса Мк80, к которым прикручивается блок наведения - порядка $3k ( а российского производства - думаю еще и дешевле ).
И? Как сказал выше, тем у кого нет 18к на JDAM, тем более нет денег на истребители и УРы.
yacc> Во сколько такой НАП выльется папуасам?
А всё зависит от ситуации, например на Западе считают, что такой НАП зачастую выходит дешевле чугунок. Но никто и нигде не призывал пользовать ВТО везде и всюду подряд. Но в определнных ситуациях - использовать его можно и нужно, и для той же НАП в том числе.
yacc> Т.е облака и LANTIRN\Кайра\Снайпер - идут лесом.
И что дальше? ет в мире идеала, только без таких подов, наши ВВС, к примеру, лесом значительно чаще и дальше ходят, вот как с шестой ротой получилось, когда просто нечем было работать.
yacc> А НАП тебе и в это время нужен.
yacc> Что бум делать?
Аванаводчики че, все вымерли? Или в отпуск ушли? Черт, бедные мы бедные. Запрашивай, наводи, как это делают все нормальные подготовленные части в Афгане и Ираке.
yacc> Папуасы не в состоянии купить такое БРЭО.
Ну да, а лезть на самолете за несколько десятком мильёнов под ПЗРК - они в сосоянии. Спасибо, мы уже потеряли в 888 Грачей из-за этого, и даже эти старые Грачи стоят на порядок больше, чем полный БК JDAM+под в придачу. Скупой платит дважды - народная мудрость.
yacc> Именно - для прорыва он и предназначен. И да - видишь здания и машины.
И? Кинуть тебе роликов, где Лансер хай-дра бомбы с малой высоты применяет? Только попроси. И опять же, нет предела совершенству, и делать из Лансера убервафлю, способную заменить все другие ЛА, никто и не думал, но и не надо зацикливать на частностях и сбрасывать со счетов главный факт - сегодя Лансер способен производить НАП. Факт.
yacc> Так у папуасов ты и так все здания знаешь, только сегодня бой идет в одном, а завтра - в другом. И да - ты видишь машины. Но террорист сидит в красном джипе, а не в синем и по радару ты это не различишь.
Координаты скинь, там даже радара не понадобится. И только умоляю, не стоит придумывать еще одну непредвиденную сложность, в виде "а у нас авианаводчика нет, и LTD нет", так можно договориться до абсурда, что у нас и патронов нет. В нормальных амриях - всё есть, а дуракам, как известно - уже ничто не поможет.
yacc> Тем не менее массово папуасы его не покупают. Даже LANTIRN - не для массовой покупки.
Ты про Лантирн забудь уже, а тот же LITENING тыщами штук производится. И опять же, повторяю, не надо из 2-5% стоимости носителя делать непреодолимую проблемы, это слабенький аргумент, даже чисто математически. "Нету денег - нех@р строить" (с)

Udaff> Вопрос был про статистику а не про знакомых.
В бумажном виде - нет.

Udaff> А мужики и не знают Какой массовый истребитель не возьми, все более 2М.
У папуасов? Вот тебе Ф-5 в пример.

Udaff> И по мере выбивания Грачей эффективность НАП "Су-25 с НУРС" будет только падать.

По мере выбивания средне-высотных самолётов истребителями\зрк она будет возрастать?

Aluette> По мере выбивания средне-высотных самолётов истребителями\зрк она будет возрастать?
Будет падать, но медленнее за счет исключения в процессе выбивания ПЗРК и прочей маловысотной ПВО.

yacc> У папуасов? Вот тебе Ф-5 в пример.
А поновее примеры есть ? А то я смотрю каких "папуасов" ни возьми, пересели на нормальные истребители с 2М.

Udaff> А это еще как посмотреть. Во-первых к варианту "Су-25 с НУРС" не забудь присчитать стоимость сбитых штурмовиков, и стоимость ремонта подбитых.
Разумеется.

Udaff> Во-вторых ВТО позволяет обойтись меньшим числом вылетов => можно одновременно работать по большему числу целей, и общая эффективность авиационной поддержки выше.
Тогда добавь затраты на поддержание оперативной развединформации, требуемой для применения ВТО. А также на поддержание всего этого оборудования и оплату квалифицированного персонала.

yacc> Тогда добавь затраты на поддержание оперативной развединформации.
Троллим ? Тебе в предыдущих постах объяснили, что для применения ВТО достаточно передового авианаводчика, а в некоторых случаях и грошового ЛЦУ достаточно.