[image]

Атомный ракетный двигатель

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 18
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Ага. Тогда, если мы говорим о ПРИНЦИПИАЛЬНО наиболее эффективном (TheFreak, 05-06-2000, 18:44 MSK) двигателе, то первенство фотонного никто не отнимет :))
   
?? Diadia_Sidor #06.06.2000 14:00
+
-
edit
 

Diadia_Sidor

разгонный блок космофорума

Это точно
   

Serg

координатор
Как я понял, в схеме ЯРД описанного тобой до ЯРД с колбой урановая плазма непосредственно соприкасается с рабочим телом?
В инете где-нибудь можно посмотреть эти схемки?
   
?? Diadia_Sidor #07.06.2000 06:16
+
-
edit
 

Diadia_Sidor

разгонный блок космофорума

Действительно соприкасается, отсюда проблема минимизации уноса РТ.
Насчёт схем в сети, ни разу не видел, попробуй посмотреть какие нить заморские статьи, может на сай та национальных лабораторий: ЛосАламос, Сандия и т.д.
   

Serg

координатор
Тогда мне кажется, что такой двигатель на несколько порядков создать труднее, чем твердотельный ЯРД.
Да и по экологическим параметрам он хуже.
Хотя для открытого космоса это не так уж и важно.
Тем более, где для него брать электроэнергию.
От второго реактора?
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Последнее - вполне реально. Сам пробовал. И тягу дает приличную - импульс под 2000 м/с, и ток неск. ампер. Все это на спец. порохе. В ЯРД будет намного лучше, т.к. проводимость плазмы больше.
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Про фотонный верно подмечено, спору нет. :)

Я собственно что утверждал то. Сфера применения ЯРД практически нулевая не из-за его ТТХ, а по экологическим соображениям.

Теперь почему ЯРД экологически хуже ЯЭРД.
1 (и самое главное). В выхлопах ЯРД много радиоактивных продуктов реакции. Надеюсь все со мной сгласны?
2 (может и не такое сильное). ЯРД более сложная и динамичная система, чем яд. реактор. Поэтому и контролировать ЯРД сложнее. Отсюда, вероятность отказа/аварии у ЯРД выше.
Вот собственно и все.

   
?? Diadia_Sidor #07.06.2000 11:20
+
-
edit
 

Diadia_Sidor

разгонный блок космофорума

Про фотонный верно подмечено, спору нет. :)

Я собственно что утверждал то. Сфера применения ЯРД практически нулевая не из-за его ТТХ, а по экологическим соображениям.

Теперь почему ЯРД экологически хуже ЯЭРД.
1 (и самое главное). В выхлопах ЯРД много радиоактивных продуктов реакции. Надеюсь все со мной сгласны?
2 (может и не такое сильное). ЯРД более сложная и динамичная система, чем яд. реактор. Поэтому и контролировать ЯРД сложнее. Отсюда, вероятность отказа/аварии у ЯРД выше.
Вот собственно и все.
   
+
+1
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
ВСЁ НЕ ТАК !!!!!!

1. Реактор работает минуты-часы, за это время не успевает накопиться опасное количество продуктов деления. Это Вам не РБМК. Соответственно и выносить нечего.

Водород под воздействием нейтронного потока не превращается в какой бы то ни было радиоактивный изотоп. Кстати там достигаются нейтронные потоки до 10 в 14. Это ОЧЕНЬ много !

В процессе наземных испытаний у наших заморских коллег был случай выноса активности из реактора. Из за вознгикших колебаний разрушилась активная зона и из реактора летели куски ТВЭЛов. Но это авария.

2. Управление ЯРД-ом осушествляестя по двум каналам: по ядерному, с использованием поглащающих веществ, и по расходному. Всё это отработано и испытано. Расходный канал проще чем в ЖРД (один компонент и нет процесса горения, влекущего за собой неустойчивости высокой частоты). Ядерный канал тоже никакой сложности не представляет.
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Не понял про управление: либо по реактору, либо по расходному, или по обоих сразу. А то ведь расходный - еще и охладительный.
   

Serg

координатор
Прямо таки и ВСЁ?! :))

1. Конечно, пока продуктов распада нет, то и выносить нечего. Но сколько процентов топлива можно расходывать "безопасно"? 1%? 0.1%? И потом само топливо, будь то уран или плутоний, будет попадать в выхлопы. Причина проста - диффузия через стенки ТВЭЛ. При больших температурах она будет будь здоров, уж поверьте. Конечно, в процентном соотношении радиоактивная составляющая выхлопов будет до смешного мала, но и, скажем, 0.0001% за глаза хватит чтоб загадить местность. Цитата из самого первого постера KRoN: "Сильной радиоактивности в этом потоке не было, но в течение суток находиться снаружи в радиусе полу-тора километров oт места испыта-ний не разрешалось. К самой же шахте нельзя было подходить в те-чение месяца."
Теперь, приняв что есть все-таки радоактивность в выхлопах, я утверждаю, что ЯРД не разрешат даже на орбите, и даже на высокой, и даже на Луне, и даже на Марсе. По-крайней мере, при нынешней политической и социальной ситуации на планете.

2. Вообще-то я сравнивал безопасность ЯРД с просто ядерным реактором.
А кроме того, вы сами рассказали об аварии. Вы можете возразить, что, дескать, с ЖРД аварии случаются чаще. Но согласитесь авария с ЯРД и ЖРД вещи несколько несопоставимые. Если жахнет ЯРД, то мало точно не покажется. Даже авария без начала цепной реакции, то же простое разрушение ТВЭЛ, может стоить тысяч аварий ЖРД.

И еще, поймите меня правильно, я, собственно, не имею ничего против ЯРД или за что-то другое. Я просто стараюсь аргументировано высказаться, почему, по моему скромному мнению непрофессионала, в обозримом будущем мы не увидим ЯРД в реальной работе. Хотя, конечно, могу и ошибаться. :)
   
?? Diadia_Sidor #07.06.2000 21:36
+
-
edit
 

Diadia_Sidor

разгонный блок космофорума

Совершенно верно газофазный ЯРД - двигатель будушего. Сейчас можно говорить об использовании только твёрдофазных.

Электроэнергии при такой схеме можно получить што грязи, используя часть сопла как МГД тракт
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Лично мое IMHO если будет программа и деньги для нее, то и ЯРД мы увидим в действии.
А экологи будут против запусков с земли. Ну и опасность падения на землю не стоит забывать.
А если бы его не забросили, довели бы и до использования в космосе.
   

Nilli

опытный

Несколько раз уже упоминалась экология. Давайте разбираться.
1. Никто не будет использовать ЯРД для старта с земли. Для межпланетного корабля и 1000 tf тяги будет мало.
2. А даже если и будет использовать, утверждаю, что экологическая обстановка измениться к лучшему. Потому что со сцены уйдут твердотопливные двигатели и ЖРД на высококипящих компонентов. Поясняю - запуск ЯРД в атмосфере менее вреден, чем ядерный взрыв. А запуск РДТТ на смесевом топливе в атмосфере уничтожает до 1000 тонн озона на тонну выхлопов.
3. Лучшее в плане экологии решение - сборка кораблей глубокого космоса на орбите и старт оттуда же. Для тяжелого орбитального транспорта нужно использовать наиболее экологически чистые двигатели - I ступень - кислородно-керосиновые (компромисс, но протность топлива больше), а II ступень - водородно - кислородные. Тем более, что это вполне реально - Apollo и Энергия. Наверное для американо-российского полета на Марс имелось ввиду нечто такое. Ну, м.б. Протон на "высококипящей отраве" - цитирую.
4. Информация к размышлению: Во всем мире запретили (запрешают) производство фреонов - как же, озоновый слой разрушают. Однако никто слово не говорит о РДТТ. Тут экология с научного Олимпа скатывается в грязь политики.
Заключение: экология космических полетов - еще более сложная тема, чем ЯРД (потому что тут и политика замешана). В отличие от ЯРД информации по этому поводу почти не найти. Если хотите, обсудим отдельно.
   
?? Diadia_Sidor #08.06.2000 08:44
+
-
edit
 

Diadia_Sidor

разгонный блок космофорума

Опять page expried. Как всегда, убираю повторение.

[Edited by varban (08-06-2000 at 09:35).]
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Ну, поехали по порядку.

Тов.TheFreak-у
Полностью поддерживаю уважаемого varbana о том, что никто и не собирался использовать ЯРД в атмосфере. ЯРД оптимален для разгонных блоков межорбитальных или межпланетных.
Про высокотемпературное взаимодействие ТВЭЛ-РТ. Это жутко сложная прблема, над которой колотилась куча народу по обеим сторонам океана. Далее масса активной зоны около тонны, 238-го урана там не больше сотни кг. Он растворён в карбид-кремниевой матрице. С водородом напрямую уран не контачит. Больший интерес представляет не водород-урановое, а водород карбидное взаимодействие. Уран через карбидные стенки диффундирует в весьма и весьма малом количестве, которым можно пренебречь, поверьте мне. Если не верите, почитайте соотв. литературу. Дя уменьшения взаимодействия водорода с карбидными стенками добавляют небольшое количество метана.

Про начальную статью. Наплетено там много чего. Товарищ никогда не был в Семипалатинске. Что касается неподхождения к двигателю втечении суток или двоих на полтора км. Двигатель генерит мощнейший нейтронный поток, который активирует окружающие элементы конструкций, почву и т.д. а в космосе етого ничего нет, а конструкция спрятана за теневой защитой.
Ну нету радиоактивности в выхлопе, нету.
А если, не дай Бог, в комосе вылетит вся активная зона, то это всё разлетится в огромном объёме и фонить будет не сильно страшно. Вы наверное в курсе, от отработанных ЯЭУ избавляются либо посылая их на орбиту высвечивания, либо взрывая их в мелкую капусту. И ещё раз. Работы были прекращены только по финансовым проблеммам. Я из-за это сменил работу.

Для varbana
Действительно, прежде чем попасть в АЗ водород охлаждает всй, что можно и пре управлении расходом это учитывается. Интересно, что прорабатывались т.н. трёхрежимные схемы. Энергетический режим до 10 лет, режим малой тяги, и режим полной тяги. Вот там, действительно, были проблеммы.

И последннее ЯРД - это действительно очень сложная штуковина. До перестройки в год готовилось около 20-30 специалистов. Засекречено это было по самые помидоры. Литературы, практически, нету. Не всегда во всём можно разобраться без специальных знаний с позиций простой житейской логики. А по этому спрашивайте. Чем смогу - помогу.
Может пора уже новый постинг начать ?
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Diaia_Sidor, начинайте новый постинг и отредактируйте свой последный - не могу прочесть. Грузится ужасно, а последнего не могу читать.
   

Bear

новичок
Какая ее скорость интересно?
И у урана кпд маленькая же и оно идет на нагревание
как ее сделали отталкивающей а система охлаждение как с ней быть в космосе?
   

DIJ

втянувшийся
Что интересно, РКК "Энергия" упорно перешла к варианту марсианского экспедиционного комплекса (МЭК) на основе ЭРД. Может действительно ЭРД лучше ЯРД для этих целей?
Вот некоторые мои прикидочные размышления на эту тему. Реально на данном этапе наиболее реалистично видится создание двух типов межпланетного двигателя длдя Марса: ТФЯРД и ЭРД, поскольку сии подходы наиболее технически и технологически проработаны на настоящий момент. ГФЯРД - еще пока слишком смутная тема на уровне идей по большей части.
Плюсы ТФЯРД - тяга, а ЭРД - уд. импульс. Что лучше для полета к Марсу? Главные проблемы полета - надежность техники и защита от радиации экипажа. ТФЯРД скорее всего плохо с ними справится, т.к. масса МЭК из-за низкого уд. импульса будет вероятно не достаточно большая. Конечно можно взять скоростью. Но и это при значительном расстоянии до Марса вряд ли поможет. А вот ЭРД позволяет тащить гораздо большую массу к Марсу, что обеспечит и достаточную надежность экспедиции, и достаточную массу биозащиты от радиации. Тут могут возразить, а не помрете ли вы в радиационных поясах, пока ЭРД будет медленно разгонять МЭК? При такой массе биозащиты вряд ли.
В общем, по всей видимости, нынешние тенденции использовать ЭРД правильны.
   7.07.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
DIJ> Что интересно, РКК "Энергия" упорно перешла к варианту марсианского экспедиционного комплекса (МЭК) на основе ЭРД. Может действительно ЭРД лучше ЯРД для этих целей?
DIJ> Вот некоторые мо
Несомненно лучше.
-выше удельный импульс: у нынешних ЭРД он выше, чем у теоретических ГфЯРД
-ЯР может использоваться и в качестве экспедиционного источника энергии
Недостаток один - малая тяга. Но в межпланетных перелетах большая тяга в принципе особо и не нужна.
   3.6.103.6.10

DIJ

втянувшийся
Wyvern-2> Несомненно лучше.

Между прочим у ЭРД не только больший удельный импульс, но и надежность, чем у ТФЯРД, ГФЯРД итп. Особенно, чем у ГФЯРД из разряда ядерных делящихся.
Таким образом, по-видимому, за ЭРД будущее.
   7.07.0

au

   
★★☆
Wyvern-2> Недостаток один - малая тяга. Но в межпланетных перелетах большая тяга в принципе особо и не нужна.

Это не недостаток, а просто особенность. Никто не мешает поставить тыщи ЭРД — только лучше будет с резервированием. Недостатки все в электрогенераторе, каким бы он ни был — он должен быть мощным, а это делать не умеют сейчас. Причём при наличии генератора достаточной мощи в принципе можно и с планеты взлететь, хотя плазмотрон такой мощи мне представить тяжело... :) Но камеру сгорания он принципиально заменяет — та же высокая температура.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Недостаток один - малая тяга. Но в межпланетных перелетах большая тяга в принципе особо и не нужна.
au> Это не недостаток, а просто особенность.

В принципе так. Именно поэтому я полностью разочаровался в ЯРД :)
   3.0.193.0.19
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> В принципе так. Именно поэтому я полностью разочаровался в ЯРД :)

напрасно. В ряде случаев он хорош, и лучше ЭРД. Собственно, оптимальный УИ зависит от ХС миссии, вообще говоря. Плюс еще тонкости с тяговооружённостью, из баллистики лезущие.

И тот же ЯРД особенно был бы хорош для межпланетных перелётов в составе двухрежимной ЯЭДУ, если бы её когда-нибудь удалось слепить - чтобы быстро вылезать из гравитационных колодцев планет.

Главный недостаток ТфЯРД на текущий момент - ну, один из - в том, что здесь и сейчас делать и доводить его сложнее и дольше, чем связку ЯР+ЭРД. Ну и космический реактор имеет больше применений, нужен не только для ЯЭДУ, так что такая система получается "устойчивее".
   8.08.0
1 2 3 4 5 6 7 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru