Wikileaks

Hal> Предположения о гелиоцентрической системе сделали еще древние греки. Или что, результаты их наблюдений были не научны?
Каким местом ваши древние греки относятся к тому факту,что гелиоцентрическая система была подтверждена в XIX веке?

Старый>Насколько я понял фазы Венеры не объясняются геоцентрической системой и именно их открытие было основным доказательством гелиоцентрической системы?
Нет Старый,фазы Венеры не являются основным доказательством гелиоцентрической системы.
И именно поэтому Галлилея поставили на колени и заставили покаяться в своих "заблуждениях".
Впрочем было бы забавно,если бы вы попробовали доказать что фазы Венеры доказывают,что Земля вращается вокруг Солнца.
Но вы же как всегда струсите...

ф.K.> гелиоцентрическая система была подтверждена в XIX веке

Впервые?

Hal> Как это можно сравнить с опровергательством? Никак вообще. Фактов, позволяющих заподозрить аферу, нет никаких вообще, а информации наоборот просто навалом. Так что наш ручной демагог снова мелко сжульничал.
Hal,вы трусливый и подлый человек,вы позволяете себе поносить за глаза того,кто с вами разговаривает и тратит на вас своё время,отвечая на ваши вопросы.
Облажавшись в открытом споре вы пошли путем приписывания мне ваших измышлений и заочных обвинений на основе своей же наглой и беззастенчивой лжи.
Мне глубоко неприятно,что не разобравшись,что вы за человек,я замарался общением с вами.Это всё,что я хотел вам сказать.

ф.K.>> гелиоцентрическая система была подтверждена в XIX веке
Опаньки69> Впервые?
А что,wisealtair не достаточно вам всё рассказал,что у вас возникает подобный вопрос?

Hal>> Так что наш ручной демагог снова мелко сжульничал.
ф.K.> Hal,вы трусливый и подлый человек,вы позволяете себе поносить за глаза того,кто с вами разговаривает и тратит на вас своё время,отвечая на ваши вопросы.

Отнюдь. Называть демагога демагогом не есть "поносить" а есть константация факта.

ф.K.> Мне глубоко неприятно,что не разобравшись,что вы за человек,я замарался общением с вами.Это всё,что я хотел вам сказать.

Ох, Фанат, вы нарушили правило №3

3.Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.

 

Да, не разобрались, бывает. Теперь остаётся только бездарно сливать.

ф.K.>>> гелиоцентрическая система была подтверждена в XIX веке
Опаньки69>> Впервые?
ф.K.> А что,wisealtair не достаточно вам всё рассказал,что у вас возникает подобный вопрос?
Как вы лихо пытаетесь соскочить с заданного в лоб вопроса. А потом будете изображать оскорбленную невинность?

ф.K.>>> гелиоцентрическая система была подтверждена в XIX веке
Опаньки69>> Впервые?
ф.K.> А что,wisealtair не достаточно вам всё рассказал,что у вас возникает подобный вопрос?

wisealtair не утверждал, что гелиоцентрическая система была впервые подтверждена только в XIX веке. А вы тут, непонятно зачем, XIX век вспомнили. Вот я и уточняю - к чему его помянули.

Так вы ответите на мой прямой вопрос или нет?

Вы утверждаете, что гелиоцентрическая система была впервые подтверждена только в XIX веке? Я вас правильно понял?

ф.K.> Hal,вы трусливый и подлый человек,вы позволяете себе поносить за глаза того,кто с вами разговаривает и тратит на вас своё время,отвечая на ваши вопросы.
За какие еще глаза? Это открытый форум и каждый может прочитать посты каждого.
И вообще, ни на какие вопросы вы не отвечаете. Вы все время только и делаете что увиливаете, подтасовываете и жульничаете. Называть жулика жуликом у вас это называется поносить? Да, тяжело же вам наверно живется в обществе людей.

ф.K.> Облажавшись в открытом споре вы пошли путем приписывания мне ваших измышлений и заочных обвинений на основе своей же наглой и беззастенчивой лжи.

Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.

 

ф.K.> Мне глубоко неприятно,что не разобравшись,что вы за человек,я замарался общением с вами.Это всё,что я хотел вам сказать.
И вы думаете я перестану демонстрировать всем ваши увиливания и подтасовки? Конечно нет. Игнорирование вас не спасет.

Опаньки69> Так вы ответите на мой прямой вопрос или нет?
Опаньки69> Вы утверждаете, что гелиоцентрическая система была впервые подтверждена только в XIX веке? Я вас правильно понял?
Да, правильно.А в чем проблема?

wisealtair> Насчет "доказательств аферы позже" непонятно - ведь любому опровергетелю ясно, что все ученые в мире куплены Насой, и пусть китайцы хоть в обнимку с посадочной ступенью "Аполлона" сфотографируется лет через 20-30, это все равно будет фальшивкой плящущего под американскую дудку Китая )
Не, доказательства аферы это показания свидетелей, которые скажут "да, мы участвовали в фальсификации полетов на Луну", документы, которые бы прямо об этом свидетельствовали, фото и видео, на которых видно что в павильоне фабрикуют лунные снимки, и т.д.

wisealtair> Для этого и вводились системы, наподобие системы Тихо Браге, где фазы планет сохранялись, но система оставалась геоцентрической.
Так я и говорю - недостаток информации. Хотя эти вещи гелиоцентрическая система объясняла легко, но имела и свои вопросы.

wisealtair> но у опровергателей, как бы, вообще нет теории )
Как бы кое-что есть. Юра проталкивает теорию аФона. Да и фанат пытается какие то вещи объяснять.
Разговор о том, что в те времена истина определялась верованиями и проталкивание иных взглядов было делом трудным и опасным, но все равно проталкивали. А отсутствие информации не позволяло говорить однозначно.
Опровергатели же пытаются убедить что сейчас ученые истину проталкивать не будут, и пытаются свои фантазии типа "а что если бы было так...", подтверждая их фотографиями типа "это можно было бы снять на Земле", поставить в один ряд с подтвержденным горами фактов историческим событием.

Опаньки69> Вы утверждаете, что гелиоцентрическая система была впервые подтверждена только в XIX веке? Я вас правильно понял?

Я говорил о том, что доказательств, которые были в пользу гелиоцентрической теории до 19 века, было недостаточно для ее окончательного принятия научным миром. Даже открытие Брадлея в 18м веке не помогло. Параллакс и опыт Фуко - это 19 век, так что действительно, прямыми экспериментами доказали ее только в 19 м веке. Это, в принципе, нормально, и связано с сравнительно неразвитой инструментальной базой во времена Коперника и Галилея.

Hal> Опровергатели же пытаются убедить что сейчас ученые истину проталкивать не будут, и пытаются

у Эйнштейна в начале не было никаких экспериментальных доказательств своей теории, но все таки СТО он опубликовал не на "больших форумах", злобно скрежеща зубами на "заговор ученых против его гениальной теории", а в престижнейшем научном немецком журнале.

wisealtair> у Эйнштейна в начале не было никаких экспериментальных доказательств своей теории, но все таки СТО он опубликовал не на "больших форумах", злобно скрежеща зубами на "заговор ученых против его гениальной теории", а в престижнейшем научном немецком журнале.
Попробывал бы он это сделать в наше время...

ф.K.> Попробывал бы он это сделать в наше время...
ф.K.>

Ну вот шарлатанишко Гаряев попробовал, и ничего, прокатило

Hal> Как это можно сравнить с опровергательством? Никак вообще. Фактов, позволяющих заподозрить аферу, нет никаких вообще, а информации наоборот просто навалом.
Это - не так. Первопричиной возникновения скептицизма по отношению к лунной программе США является, на мой взгляд, наличие ряда трудно объяснимых событий в истории программы. Такое впечатление, что американцы совершили ряд опрометчивых поступков, а им крупно повезло и все у них получилось удачно. Причем эти ошибки отмечают даже люди нисколько не сомневающиеся в реальности программы. Тот же Черток до сих пор считает огромной глупостью американцев отказ от продолжения эксплуатации С-5. А уж кого-кого, но Чертока "опровергателем" никто не назовет.

Старый> Ох, Фанат, вы нарушили правило №3
"3.Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть."
Старый> Да, не разобрались, бывает. Теперь остаётся только бездарно сливать.
Это доказывает, что Фанат - недемагог :-), а вот себя и Хала вы таким образом (согласно вашей цитате) признаете демагогами. Я на это обратил внимание еще когда вы первый раз процитировали это правило, но промолчал. А вы опять наступаете на те же грабли :-( Пришлось вам указать на это

Karev1> Первопричиной возникновения скептицизма по отношению к лунной программе США является, на мой взгляд, наличие ряда трудно объяснимых событий в истории программы. Такое впечатление, что американцы совершили ряд опрометчивых поступков, а им крупно повезло и все у них получилось удачно.
Вот именно что это только впечатление. У меня тоже много впечатлений в областях, в которых я не разбираюсь. Однако у меня даже и мысли не возникает лезть туда со своим впечатлением и называть людей аферистами.
А первопричины появления теорий аферы давно известны, они точно такие же, как у любых других теорий заговора, которые существуют уже с допотопных времен. Если был бы просто ряд труднообъяснимых технических и исторических событий, то никто бы в этом ковыряться не стал и афера не стала бы такой популярной.
Никто ж не спорит, что есть труднообъяснимые события, ошибки в документах, особенно в ранних отчетах, опечатки, странные для обывателя места на фото и видео. Но это все слишком жидко, вода. Ни одного существенного факта для подозрений нет. Да плюс еще существует огромное количество артефактов, свидетелей и документов, наличие которых необходимо объяснять, если предполагать аферу. В сумме все это не дает права нормальному человеку не то что называть кого то аферистом, а даже делать подобные предположения.

Karev1> Причем эти ошибки отмечают даже люди нисколько не сомневающиеся в реальности программы. Тот же Черток до сих пор считает огромной глупостью американцев отказ от продолжения эксплуатации С-5. А уж кого-кого, но Чертока "опровергателем" никто не назовет.
Ну во-первых это лишь частное мнение Чертока. Во-вторых, он жил в СССР. А в-третьих, мне думается, он говорил вообще о принципиальном применении Сатурнов, а не о конкретной ситуации.
Я уверен, что НАСА принимало все решения не просто так с похмелья. Везде и всегда, а особенно в таких сложнейших программах, переплетено столько всего, и интересы государства, и экономика, и наука, и политика, и амбиции и желания конкретных людей, и еще много всего. И Черток никак не мог знать все эти причины.
Мне вот например тоже жаль, что и США и СССР отменили свои лунные программы и до сих пор на Луне нет базы. Так и что с того?

Hal> Ну во-первых это лишь частное мнение Чертока. Во-вторых, он жил в СССР. А в-третьих, мне думается, он говорил вообще о принципиальном применении Сатурнов, а не о конкретной ситуации.
Hal> Я уверен, что НАСА принимало все решения не просто так с похмелья.
Черток пишет, что не раз спрашивал американских коллег о причинах отказа от эксплуатации С-5 и утверждает, что вразумительного объяснения так и не услышал. Почему и считает этот отказ огромной глупостью.

Beholder44>> якобы манипуляции
Yuriy> Вы считаете, что все, что пишут политики и журналисты - святая правда?
Yuriy> Или все-таки признаете, что это может быть и манипуляция(говоря по-русски, вранье)?

Нех стрелки переводить.
По якобы манипуляции вопросы есть?

Karev1> Черток пишет, что не раз спрашивал американских коллег о причинах отказа от эксплуатации С-5 и утверждает, что вразумительного объяснения так и не услышал. Почему и считает этот отказ огромной глупостью.
Серьезно? Надо бы перечитать. Может у вас под рукой есть ссылочка на это конкретное место?

Karev1> Это - не так. Первопричиной возникновения скептицизма по отношению к лунной программе США является, на мой взгляд, наличие ряда трудно объяснимых событий в истории программы.

Нет абсолютно никаких труднообъяснимых событий.

Karev1> Такое впечатление, что американцы совершили ряд опрометчивых поступков, а им крупно повезло и все у них получилось удачно.

Нет абсолютно никаких опрометчивых поступков. Хотя им действительно повезло.

Karev1> Причем эти ошибки отмечают даже люди нисколько не сомневающиеся в реальности программы.

Нет абсолютно никаких ошибок.

Karev1> Тот же Черток до сих пор считает огромной глупостью американцев отказ от продолжения эксплуатации С-5. А уж кого-кого, но Чертока "опровергателем" никто не назовет.

Почему вы считаете что ошиблись американцы а не Черток?

Karev1>> Черток пишет, что не раз спрашивал американских коллег о причинах отказа от эксплуатации С-5 и утверждает, что вразумительного объяснения так и не услышал. Почему и считает этот отказ огромной глупостью.
Hal> Серьезно? Надо бы перечитать. Может у вас под рукой есть ссылочка на это конкретное место?

Отказ США от хорошо отработанного, надежного носителя "Сатурн-5" казался непонятным. Я считаю, что это было ошибкой. Американские историки космонавтики, с которыми я встречался, не могли внятно объяснить, почему вопреки предыдущим планам "похоронили" отличный носитель "Сатурн-5".

 

(см. http://www.epizodsspace.ru/bibl/chertok/kniga-4/epi.html)

Karev1> Это доказывает, что Фанат - недемагог :-), а вот себя и Хала вы таким образом (согласно вашей цитате) признаете демагогами.

Отнюдь. Демагоги мы или нет определяется соответствием нас своду правил демагога, а не тому как мы себя называем. Я могу назвать и признать себя хоть папой римским, надеюсь вы меня за такового не приймите?

Старый>> Да, не разобрались, бывает. Теперь остаётся только бездарно сливать.
Karev1> Это доказывает, что Фанат - недемагог

Это доказывает что Фанат - демагог. Так как правилу №3 он незыблимо следует. Получив отпор он пытается увильнуть от общения с нами и перекинуться на менее опытные жертвы.

Но всётаки на пятом пункте

5.Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор не найдёт предлога заткнуть тебе рот, как бы ему этого ни хотелось.

 

он прокололся и получил торпеду от модератора. Очень уж ему хотелось выполнить п.3.

Karev1> Черток пишет, что не раз спрашивал американских коллег о причинах отказа от эксплуатации С-5 и утверждает, что вразумительного объяснения так и не услышал. Почему и считает этот отказ огромной глупостью.

Мы не знаем кого и что спрашивал Черток и что ему отвечали. Своё мнение он ничем не аргументрует, не объясняет почему считает закрытие Сатурна-5 ошибкой. И непонятно о каких это "предыдущих планах" говорит Черток. Тем более он может быть субъективен - находиться под впечатлением закрытия Н-1 и подсознательно "видеть" эту же "ошибку" у американцев. Почему мы должны считать его мнение окончательной истиной в последней инстанции?

Для начала никакого "отказа" от Сатурна-5 не было. Изначально было заказано и профинансировано 15 ракет, так что отказываться было не от чего. Речь может идти только об отказе от возобновления производства но не от эксплуатации ракеты.