«Булавой» по здравому смыслу [2]

drsvyat>> Монголия от такой мощи просто в ужасе
S.I.> Не только Монголия...
Даже для монголии этого мало, учитывая ее структуру экономики и специфику расселения. По военным целям это вообще мизер. Так что не возводите это оружие в абсолют, особенно в неядерном исполнении.

S.I.>> Ну теперь сравните выпуск ОТР китайцами - примерно 50 штук в год,
Полл> Примерно в два раза меньше, Сережик.
Что примерно в пять раз больше чем выпуск ОТР в РФ.

Мощная производственная база по производству баллистических ракет была в КНР в наличии уже в 70-е годы. Имелись по крайней мере два завода, способные производить тяжелые баллистические ракеты. Крупные мощности по производству всевозможных ракет (помимо баллистических) были развернуты в 80-е годы. С 1980 по 1985 годы производство продукции отраслью выросло в 3,95 раза. С 1990 по 1992 год оно выросло в 2 раза. В 1992 году условно чистая продукция ракетостроения равнялась 13,03 млрд. юаней, а соответствующий объем отгрузок - примерно 52 млрд. юаней (т.е. около $50 млрд.).

В 1979 году в интервью скандинавским журналистам У Сюцюань, один из тогдашних начальников Генштаба НОАК, заявил, что в 1990 году вооруженные силы Китая выйдут на уровень сверхдержав 1979 года, а в 2000 году достигнут полного паритета со сверхдержавами. Очевидно, как это всегда было в Китае с программами военного и экономического строительства, эта программа не только выполняется, но и перевыполняется.(С)

drsvyat>>> Монголия от такой мощи просто в ужасе
S.I.>> Не только Монголия...
drsvyat> Даже для монголии этого мало, учитывая ее структуру экономики и специфику расселения. По военным целям это вообще мизер. Так что не возводите это оружие в абсолют, особенно в неядерном исполнении.

..Соответственно, в обычной войне шансов у нас никаких. К сожалению, не гарантирует спасения и ядерное оружие, потому что у Китая оно тоже есть. Да, пока мы имеем превосходство в стратегических ядерных силах, но они стремительно сокращаются. При этом у нас нет баллистических ракет средней дальности, а у Китая они как раз есть, что почти нивелирует их отставание в межконтинентальных баллистических ракетах (которое тоже сокращается). Соотношение по тактическому ядерному оружию неизвестно, только надо понимать, что нам придется применять его по собственной территории. Что касается обмена ударами стратегических ядерных сил, то китайского потенциала более чем достаточно, чтобы уничтожить основные города европейской России, которая им не нужна (там много людей и мало ресурсов). Есть очень сильные подозрения, что, понимая это, Кремль на применение ядерного оружия не пойдет. Поэтому ядерное сдерживание в отношении Китая – такой же миф, как и его технологическая зависимость от нас. Учите китайский.(С)

S.I.> Соответственно, в обычной войне шансов у нас никаких.

Зачем обычная, последние маневры вполне себе показывают, что применение ТЯО на своей территории рассматривается.
А вы уверены, что политическое руководство Китая пойдет на применение в ответ на это ядерного оружия, пусть и тактического по чужой территории? Ведь в ответ Китай просто исчезнет, посмотрите на карту: население и производственные центры скучены на небольшой территории у побережья. Даже удар тактическим оружием по таким военным объектим китая, как порты, отбросит его на много лет назад.
А если не пойдет, то шансов у китайской армии не густо, особенно учитывая сам ТВД, где с транспортными путями не очень.

S.I.> Что касается обмена ударами стратегических ядерных сил, то китайского потенциала более чем достаточно, чтобы уничтожить основные города европейской России, которая им не нужна (там много людей и мало ресурсов). Есть очень сильные подозрения, что, понимая это, Кремль на применение ядерного оружия не пойдет.

А пекин пойдет? Ему то терять значительно больше, ему тяжелее дотянуться до европейской части России, в отличие от России, у которой любая АПЛ на дальнем востоке фактически угрожает портовым городам Китая.


S.I.> Поэтому ядерное сдерживание в отношении Китая – такой же миф, как и его технологическая зависимость от нас.

По сравнению с ядерным сдерживанием Китая, ядерное сдерживание США - мифический миф, и ничего все живы, здоровы.

S.I.> Учите китайский.(С)

давайте пожалуйста без распальцовок

S.I.> ..Соответственно, в обычной войне шансов у нас никаких. К сожалению, не гарантирует спасения и ядерное оружие, потому что у Китая оно тоже есть. Да, пока мы имеем превосходство в стратегических ядерных силах, но они стремительно сокращаются.
Вы кажется окончательно заговорились и оторвались от реальности. Вся прелесть СЯС и стратегии сдерживания в том, что в них не надо иметь какое-то там абстрактное превосходство, и вообще, не надо ни с кем соревноваться - их надо просто иметь столько, чтоб уничтожить потеницального агрессора. Вы может еще по надоям молока и производству мягкой игрушки предложите с ними посоревноваться? Это к стратегии сдерживания имеет такое же примерно отношение, как непонятно в чём, да и зачем, измеряемое "превосходство в СЯС".

Гы, только сейчас заметил, кто автор статейки - это ж Храмчихин. А чего сразу Фельгенгауэра не цитируем? Веселиться, так уж на полную. Постеснялись бы хоть - это вроде бы всё еще База, а не форум Независимой или МК.

S.I.> Ну теперь сравните выпуск ОТР китайцами - примерно 50 штук в год, двух типов, дальностью 300км и 600км не считая РСД и МБР, и выпуск ОТР Искандер в РФ - 5 может 10 штук в год..

Да как бы в 2008-м году только кассетных частей для Искандера произвели 16 штук-думаю их типа про запас без ракетного блока не делают .

Alex68> Да как бы в 2008-м году только кассетных частей для Искандера произвели 16 штук-думаю их типа про запас без ракетного блока не делают .
Логично было бы предположить, что как бы делают Или Вы не допускаете мысли о наборе сменных БЧ для одной ракеты в зависимости от характера цели?

Scar> и вообще, не надо ни с кем соревноваться - их надо просто иметь столько, чтоб уничтожить потеницального агрессора.
Гм.. А если потенциальный агрессор имеет возможность в ответном ударе уничтожить применившего ЯО? И при этом декларирует неприменение первым ЯО? Если целью агрессии не является уничтожение?

Scar> Гы, только сейчас заметил, кто автор статейки - это ж Храмчихин. А чего сразу Фельгенгауэра не цитируем? Веселиться, так уж на полную. Постеснялись бы хоть - это вроде бы всё еще База, а не форум Независимой или МК.
Да кой хрен разница кто написал? Речь идёт о том, что штучное производство ракет в РФ перспективы не имеет. Воткинский завод в 70-х производил до 50 Пионеров в год, не считая всего остального. Вот на эту цифру и надо выходить хотя бы по сумме производства МБР+ОТР.
Иначе вам удачи не видать(С)

S.I.> Логично было бы предположить, что как бы делают Или Вы не допускаете мысли о наборе сменных БЧ для одной ракеты в зависимости от характера цели?
Да, но две БЧ одного типа на одну ракету - явно за гранью смысла. То есть у нас не меньше 16 "Искандеров" в год против от силы 25 Китайских ОТР в год.

S.I.> Вот на эту цифру и надо выходить хотя бы по сумме производства МБР+ОТР.
Редкостный, рафинированный бред. Как считают коллеги?

S.I.> Да кой хрен разница кто написал? Речь идёт о том, что штучное производство ракет в РФ перспективы не имеет. Воткинский завод в 70-х производил до 50 Пионеров в год, не считая всего остального. Вот на эту цифру и надо выходить хотя бы по сумме производства МБР+ОТР.
Нафейхоа, простите за вопрос?

Добро на гуано переводить?
Какой у нас там "потенциал сдерживания" в договорах прописан? 1200 БЧ?
(В случае применения 10% хватит, чтобы отбросить любую страну в каменный век. Ну... Кроме Китая. На него 20%. Ну или половину - на всё НАТО.)
От этого и пляшем. От выбытия потребных на всё это дело носителей. Выбытие должно равняться приросту...
Около 10-15 ракет в год и получается. При гарантийном сроке в 20 лет.

uagg> (В случае применения 10% хватит, чтобы отбросить любую страну в каменный век. Ну... Кроме Китая. На него 20%. Ну или половину - на всё НАТО.)
Китай кроме прибрежных городов в основном там и находится, вру конечно, но уровень достатков и производства в глубине китая и на побережье сильно сильно отличается. В европейских странах наоборот производственные мощности более равномерно распределены. Россия представляет из себя что-то среднее

Полл> Редкостный, рафинированный бред. Как считают коллеги?

Это еще мягко сказано... Сильномогучие ракеты Китая, ага. У которого стратегических, заслуживающих этого названия(то бишь с дальностью больше 5 тыс. км) ракет всего один тип. Вот такой крутой и современный:

"В 1983 году МБР DF-5 принимают на вооружение Стратегических ракетных войск. По своему техническому уровню она соответствовала советским и американским МБР разработки первой половины 60-х годов."



Развернуто аж 20 штук, причем сообщается, что в шахтах они находятся в незаправленном состоянии. Планов у китайцев громадьё, что верно то верно. Но реализуются они пока что усиленным надуванием щёк и чудесами фотошопа. Кому интересно, может поискать статьи в прессе начала 2000-х развертывании новых ракет DF-31, которыми планировалось заменить все старые стратегические ракеты и сколько их реально произведено на сегодняшний день.

Короче говоря, китайцам и нынешнего количества древних стратегических и слегка доработанных напильником тактических ракет хватит при любом реальном раскладе, а больше им и не нужно. Это только наши диванные стратеги мечтают об ордах китайцев, героически штурмующих Урал. Генералы КНР куда менее оптимистичны и отморожены

uagg> От выбытия потребных на всё это дело носителей. Выбытие должно равняться приросту...
Верно. А оно ему равняется? Будет равняться? Выбытие-то советских намечается не маленькое..
uagg> Около 10-15 ракет в год и получается. При гарантийном сроке в 20 лет.
И 4-6 ББ на каждой в среднем. Чего пока нет. А выбытие пойдет быстрее в ближайшее время - ибо выбывать начнут тяжелые с 10 ББ Воеводы.

Полл>> Редкостный, рафинированный бред. Как считают коллеги?
vasilisk> Это еще мягко сказано...
- Некоторый анализ стратегических сил Китая...

S.I.>> Вот на эту цифру и надо выходить хотя бы по сумме производства МБР+ОТР.
Полл> Редкостный, рафинированный бред. Как считают коллеги?
Ну что же утешает, что не только у меня
Глава 3. СЯС РФ - состояние и перспективы развития
Производственная инфраструктура стратегических вооружений для РВСН включает около 200 крупных предприятий. Основой ее является кооперация по производству моноблочных МБР "Тополь", а головным предприятием - Воткинский машиностроительный завод в Удмуртии.
Производственные мощности завода в Воткинске при наличии подготовленного персонала обеспечивали в середине 80-х годов выпуск не менее 80 ракет в год. В настоящее время заводом производятся серийные ракеты "Тополь" и опытные образцы ракет "Тополь-М", а его мощности используются не более, чем на четверть, что приводит к существенному удорожанию выпускаемой продукции. Для сохранения рентабельности завода на минимальном уровне требуется производить не менее 30 ракет в год, а кооперация может быть сохранена при выпуске 12-15 ракет в год.

Существенное значение для реализации программы создания перспективной группировки подвижных грунтовых ракетных комплексов "Тополь-М" имеет то, что производство самих подвижных ПУ (шасси) осуществляется на заводе "Белаз" в Белоруссии. Без этих шасси поддерживать боевую готовность существующей группировки МБР "Тополь", а тем более создать группировку МБР "Тополь-М"" не представляется возможным.

Практически у всех из имеющихся в настоящее время 360 ракетных комплексов "Тополь" к 2010 г. истекут гарантийные сроки эксплуатации. К этому сроку на Воткинском заводе планируется произвести 400-500 ракет "Тополь-М," что соответствует темпам строительства 30-40 ракет ежегодно.

Производство ракет на заводе в Воткинске сегодня финансируется на уровне не свыше 55% от необходимого, и поэтому находится в состоянии постоянного кризиса. При сохранении подобного положения, к 2007 г. РВСН могут получить от промышленности не более 300 ракет.(С)

S.I.> Верно. А оно ему равняется? Будет равняться? Выбытие-то советских намечается не маленькое..
Да при чем здесь советское количество МБР и ББ? Не нужно такое количество МБР и ББ в современном мире.

S.I.> И 4-6 ББ на каждой в среднем. Чего пока нет. А выбытие пойдет быстрее в ближайшее время.
10-15 ракет в год при сроке службы в 20 лет - это средняя численность группировки в 260 ракет, максимальная - 520 штук. По договору СНВ-2 количество боезарядов ограниченно 1200 единиц, как помню.
16 Ту-160 - 12 Х-55 на каждом, 192 БЧ.
2 ПЛАРБ проекта 955 - 16 БРПЛ "Булава" по 6 ББ на каждом, 192 БЧ.
6 ПЛАРБ проекта 955А - 20 БРПЛ "Булава" по 6 ББ, 720 БЧ.
Промежуточный итог - 1104 боезаряда.
БГРК остается 96 боезарядов - 32 "Тополь-М" по 3 ББ.
Итого: 192 СКР Х-55, 152 БРПЛ "Булава", 32 МБР "Тополь-М".
Вот это - реальные потребности СЯС РФ на следующие 20 лет. Добавляем на всевозможные нештатные ситуации 20%:
СКР - 240 шт, план производства - 12 штук в год.
БРПЛ - 180 шт, план производства - 9 штук в год.
МБР - 40 шт, план производства - 2 штуки в год.

Полл> То есть у нас не меньше 16 "Искандеров" в год

не меньше 18 только кассетных...

Полл> По договору СНВ-2

СНВ-3 все же

Полл> 1200

1550

Полл> 16 Ту-160 - 12 Х-55 на каждом, 192 БЧ.

С бомберами все мутнее. Написано что за каждым тяжелым бомбардировщиком, способным нести ЯО, "закреплена" одна боеголовка. Что имхо по сути снимает какое-либо ограничение на кол-во тактического ЯО и на кол-во КР с ЯБЧ.

russo> СНВ-3 все же
Да, Кирилл, извиняюсь. Пойду я домой.

russo> 1550
Соответственно, коррекция:
БГРК остается 446 боезарядов - 149 "Ярс" по 3 ББ.
Итого: 192 СКР Х-55, 152 БРПЛ "Булава", 149 МБР "Ярс".
Вот это - реальные потребности СЯС РФ на следующие 20 лет. Добавляем на всевозможные нештатные ситуации 20%:
СКР - 240 шт, план производства - 12 штук в год.
БРПЛ - 180 шт, план производства - 9 штук в год.
МБР - 180 шт, план производства - 9 штук в год.
Если откинуть заложенный "запас" в 20% потребностей, то суммарный план по МБР и БРПЛ - 14 штук в год.
З.Ы. Про бомберы прочитал позже. Да, это получается отдельная песня.
В общем, нужно будет подсчитать по правилам СНВ-3 максимум возможного количество ракет для РФ, исходя из:

Ту-160 - 16 штук по 12 СКР, в зачет - 16 боезарядов.
955 - 2 штуки по 16 БРПЛ по 6 ББ, в зачет - 32 боезаряда,
955А - 6 штук по 20 БРПЛ по 6 ББ, в зачет - 120 боезарядов.
РС-24 - до 460 штук по 3 ББ, в зачет - до 1380 боезарядов.
СКР - 192 штуки,
БРПЛ - 152 штуки,
МБР - до 460 штук.
Без запаса планы производства:
СКР - 10 штук в год,
БРПЛ - 7,5 штук в год,
МБР - до 23 штук в год. То есть суммарное производство МБР и БРПЛ при "макксимуме" по договору должно быть на уровне 30 штук в год.

Полл> БГРК остается 446 боезарядов - 149 "Ярс" по 3 ББ

Кстати, я про ЯРС мало что знаю — его в шахтовом варианте делать будут? По идее должны, хорошо укрепленные шахты это замечательная вещь, ибо если все же нападут то на них уйдет очень много ЯБЧ и соответственно остальнмы целям их достанется куда меньше. Разве что шахты надо строить подальше от населенных пунктов. А то взять Козельск — сон разума какой-то, в случае удара всю московскую область накрыло бы сильнейшим радиоактивных хвостом.

Полл> 192 СКР Х-55

С бомбардировщиками странные финты ушами — вместо того чтобы считать сколько несет каждый тип, в договоре просто написали что один бомбер равняется одной боеголовке. Не знаю почему так сделали. Так что на бомберы уйдет только 77 ЯБЧ из лимита в 1550 — 32 Ту-95МС6, 31 Ту-95МС16, 14 Ту-160.

Полл> суммарный план по МБР и БРПЛ - 14 штук в год.

России вполне по карману.

russo> Кстати, я про ЯРС мало что знаю — его в шахтовом варианте делать будут?
Нет.

russo> По идее должны, хорошо укрепленные шахты это замечательная вещь, ибо если все же нападут то на них уйдет очень много ЯБЧ и соответственно остальнмы целям их достанется куда меньше.
При КВО последних "Трайдентов" - 2-3 ББ. Не, вы лучше считайте, сколько потребуется ББ на накрытие района патрулирования БГРК.

russo> С бомбардировщиками странные финты ушами.
Видимо, в интересах одной из сторон, у которой есть большой парк стратегов?

russo> России вполне по карману.
14 штук в год - да. Но с учетом поправок на бомберы там получается что-то запредельное - под 30 ракет в год. Правда, это без учета имеющегося запаса носителей и боезарядов, а у нас еще 667БДРМ будут бегать минимум до 2020 года. С "Дельфинами" возможное количество производимых ракет уменьшается, но все равно где-то в районе 20 штук будет.

Полл> Нет.

Зря, имхо.

Полл> При КВО последних "Трайдентов" - 2-3 ББ

Во-во. На шахту. При том что у агрессора (по идее) всего полторы тысячи БЧ на МБР. Классно же.

Полл> сколько потребуется ББ на накрытие района патрулирования БГРК.

Если нет надежной инфы о позиции мобильной пусковой установки (с предельной точностью координат и где-то 15-и минутной свежести, если принять что установка движется со скоростью 20 км/ч) их вообще накрывать не будут. Грохнут ангары, остальное улетит по другим целям. В т.ч. и городам.

Полл> Видимо, в интересах одной из сторон, у которой есть большой парк стратегов?

77 vs 113 — разница не такая уж и большая. Плюс Россия тоже не в проигрыше: у нее, в отличии от США, есть много "интересных" соседей по границам. Отсутсвие ограничения на кол-во атомных бомб которые может применять тактическая авиация не помешает.

S.I.> Существенное значение ... имеет то, что производство самих подвижных ПУ (шасси) осуществляется на заводе "Белаз" в Белоруссии.

Хмммм.... А какое отношение БелАЗ к МЗКТ имеет? Или решили "Тополя" на карьерных самосвалах возить?