«Булавой» по здравому смыслу [2]

muxel> Ну вы же пишете что "Тополь" это УГ, потому что у него гарантийный срок всего 10 лет и ничего не говорите о гарантийных сроках "Синевы" который меньше 10 лет... Дешевая пропаганда для неокрепших децких умов
Нет, я пишу о том, что массовое производство твёрдотопливных ракет в РФ так и не удалось наладить. А гарантийный срок - это уже второй вопрос. Зачем его вынужденно продлевать если можно заменить ракету на новую?

S.I.> Нет, я пишу о том, что массовое производство твёрдотопливных ракет в РФ так и не удалось наладить.
Просто в скобочках - а в Китае удалось? Там твердотопливных МБР в штуках в год выпускают МЕНЬШЕ, чем в РФ.

Полл> Просто в скобочках - а в Китае удалось? Там твердотопливных МБР в штуках в год выпускают МЕНЬШЕ, чем в РФ.
А ты приплюсуй к ним выпускаемые в Китае ОТР и РСД. И быстро найдёш ответ на свой вопрос - удалось или нет..
Да и с ЯБЧ у Китая совсем иная ситуация - далеко не в избытке.

S.I.> А ты приплюсуй к ним выпускаемые в Китае ОТР и РСД.
Китайские ОТР не дотягивают до уровня штампуемого в РФ "Смерча". По количеству, к слову сказать - тоже.
Про такое вундерваффе, как "Искандер", китайцы лишь мечтают.
По китайским РСД - их больше, чем МБР, но не намного.

S.I.> И быстро найдёш ответ на свой вопрос - удалось или нет..
Пишем - Китаю не удалось наладить массовое производство твердотопливных МБР, и твердотопливных боевых ракет большой дальности включая ОТР, РСД и МБР в общем.


И есть мнение, что "не удалось" не из-за китайской отсталости, а из-за ненужности данного массового производства как такового.

S.I.> Нет, я пишу о том, что массовое производство твёрдотопливных ракет в РФ так и не удалось наладить. А гарантийный срок - это уже второй вопрос. Зачем его вынужденно продлевать если можно заменить ракету на новую?

Во-1, мы не знаем чем лимитировано производство МБР и БРПЛ, возможно там все ограничено вовсе не пр-вом ТТ, а совсем другими элементами (у меня есть примеры в смежных ракетных областях).

Во-2, я вообще не понимаю что на что вы хотите заменить... "Тополь" с ограниченным ресурсом на несуществующий мод "Синевы" тоже ограниченным ресурсом? В чем профит?? Вон в свое время МИТ обещал сделать из "Тополя" БРПЛ и сделал в итоге "Б.", а теперь кое кто пообещает сделать из "Синевы" МБР и я даже представить не могу что может получиться в итоге

S.I.>> А ты приплюсуй к ним выпускаемые в Китае ОТР и РСД.
Полл> Китайские ОТР не дотягивают до уровня штампуемого в РФ "Смерча". По количеству, к слову сказать - тоже.
"Московский" гонор?

Согласно западным данным, НОАК располагает одной тысячей ракет оперативно-тактического назначения семейства DF-11 и DF-15. Обе модели ведут свою историю с восьмидесятых годов прошлого века, в достаточных количествах появились на вооружении в последней декаде. Однако в накопленных арсеналах большинство - новейшие модификации DF-11A (на вооружении с 2004г.) и DF-15B (с 2007г.). Они существенно отличаются от ранних вариантов способностью активно маневрировать на конечном участке, чтобы избежать поражения противоракетами Patriot.

По всей видимости, DF-11A и DF-15B имеют сопоставимые характеристики – обе твердотопливные, способны доставить боеголовку с обычным зарядом полтонны весом на максимальную дальность 500км. Первая имеет габаритную длину 9,1м, вторая – 8,5м, масса на старте соответственно 8,5 и 4,2тонны. Создается впечатление, что «там, наверху» выдали двум предприятиям одинаковую спецификацию, чтобы продублировать исполнение одного очень важного задания. И это задание оказалось кое в чем поважнее создания межконтинентального носителя, поскольку КНР их разработку и производство не дублирует.

По сообщениям западных СМИ, выпуск DF-11А и DF-15B ведется активными темпами на протяжении последних лет. Причем накал интенсивности производства DF-11A пришелся на момент развертывания навигационной спутниковой системы Bei Dou, обеспечивающей точность региональной навигации в несколько сот метров – достаточной для наведения на цели баллистических ракет с неядерной боеголовкой. А проект DF-15B приобрел особую активность, когда китайские предприятия освоили выпуск микросхем корреляторов Глонасс/GPS.

Полл> Про такое вундерваффе, как "Искандер", китайцы лишь мечтают.

И вот в 2006г. на выставке в Чжухае появляется макет нового семейства китайских РСЗО - WS series. Увеличив калибр снаряда с 300мм до 400мм, Sichuan Aerospace Industry Corporation довела максимальную дальность полета ракеты WS-2 и ее разновидности WS-3 до 200км. При этом масса снаряда выросла с 800кг (у «Смерча») до 1285кг (WS-2). Чтобы разместить потяжелевшие ракеты на восьмиосном тягаче пришлось уменьшить количество трубных направляющих с двенадцати до восьми.

Разработанные ГНПП «Сплав» снаряды имеют уникальную конструкцию, обеспечивающую точность попадания в 2-3 раза выше аналогичного показателя «классических» систем (среднее отклонение пропорционально 1-1,25% дальности пуска). Для этого снаряды оснащены системой управления полетом, корректирующей траекторию движения по тангажу и рысканью. Коррекция производится газодинамическими рулями, приводимыми в действие газом высокого давления от газогенератора. При стрельбе залпом рассеивание снарядов разработки ГНПП «Сплав» не превышает 0,21% от дальности стрельбы.

Разработчик WS-2 пошел дальше, применив, по его заверениям еще более совершенную трехканальную систему управления полетом, сочетающую инерциальную платформу с «недорогими сенсорами». В качестве основных целей для своей системы фирма называет «военные базы, аэропорты, морские порты, узлы связи, промышленные предприятия, скопления бронетехники, огневые позиции артиллерии и ракет, радиолокационные установки, пункты управления и штабы». В общем, все то, что американские военные уничтожали в Ираке в основном управляемыми бомбами и крылатыми ракетами с GPS приемниками.

Sichuan Aerospace Industry Corporation утверждает, что точность стрельбы новыми ракетами составляет от 50 до 300м. Вторая цифра неплохо сочетается с точностью системы Bei Dou, первая – Glonass/GPS. В отличие от «Смерча», китайские снаряды не «закручиваются» при старте – иначе сорвется работа инерциальной системы и «недорогих сенсоров». Во время полета они разгоняются до скорости в 5,6 раза выше звуковой. Сбить такой снаряд практически невозможно, да и дорогих «пэтриотов» не напасешься чтобы перехватить все дешевые снаряды залпового огня, что может выпустить китайская промышленность. Для полной уверенности сичуаньские мастера сделали что-то типа «обманки» - вариант 300мм снаряда WS-1B практически без заряда, с дальностью полета 180км. «У вас еще остались пэтриоты? Тогда вот Вам – сбивайте!»

Уникальные технологии «Сплава», помноженные на китайскую смекалку и чудесные свойства точной навигации – получается весомый аргумент в споре с островными сепаратистами всех мастей.
Полл> По китайским РСД - их больше, чем МБР, но не намного.
S.I.>> И быстро найдёш ответ на свой вопрос - удалось или нет..
Полл> Пишем - Китаю не удалось наладить массовое производство твердотопливных МБР, и твердотопливных боевых ракет большой дальности включая ОТР, РСД и МБР в общем.
Пишем - удалось.
Полл>
Полл> И есть мнение, что "не удалось" не из-за китайской отсталости, а из-за ненужности данного массового производства как такового.

muxel> Во-1, мы не знаем чем лимитировано производство МБР и БРПЛ, возможно там все ограничено вовсе не пр-вом ТТ, а совсем другими элементами (у меня есть примеры в смежных ракетных областях).
Тогда ситуация ещё печальнее, будем надеяться, что это не так.
muxel> Во-2, я вообще не понимаю что на что вы хотите заменить...
Речь вообще-то шла не о замене, а о сохранении потенциала на уровне разрешённого договором с США. Есть другие варианты? - тогда отлично. Но их не видно..

S.I.> "Московский" гонор?
Новосибирский.

S.I.> Согласно западным данным, НОАК располагает одной тысячей ракет оперативно-тактического назначения семейства DF-11 и DF-15.
Замечательно.

S.I.> По всей видимости, DF-11A и DF-15B
Вопрос - сколько тех самых DF-11A и DF-15B из той тысячи.

S.I.> Причем накал интенсивности производства DF-11A пришелся на момент развертывания навигационной спутниковой системы Bei Dou, обеспечивающей точность региональной навигации в несколько сот метров – достаточной для наведения на цели баллистических ракет с неядерной боеголовкой.
Этот источник - в помойное ведро.

S.I.> И вот в 2006г. на выставке в Чжухае появляется макет нового семейства китайских РСЗО - WS series. Увеличив калибр снаряда с 300мм до 400мм, Sichuan Aerospace Industry Corporation довела максимальную дальность полета ракеты WS-2 и ее разновидности WS-3 до 200км.
Жаль только, что китайская армия не понимает своего счастья, и отказалась принимать такие замечательные системы оружия на вооружение. Не иначе - у них тоже Табуреткин свой завелся.

Вообще-то уже РС-24 выпускают, вместо "Тополей-М", производство которых свёрнуто. Сколько надо, столько и выпустят. По мере вывода с эксплуатации старых ракет.

На вооружение комплексы "Тополь-М" поступали с 2000-го по 2008-й, при этом срок боевой эксплуатации этого комплекса сейчас 22 года, то бишь до 2030-го они простоят. В любом случае не в "тополях" счастье, максимальное количество ядерных зарядов у нас сейчас на других носителях. И будет тоже на других - на "Булаве", которую как раз хотят поставить на конвейер и выпускать большими партиями, и на трехголовых "Ярсах".

Жидкостные ракеты, тем более сухопутные, России сейчас нахрен не нужны.

S.I.>> По всей видимости, DF-11A и DF-15B

Ну посмотрим, что там на самом деле.

"The DF-11 has range of 300 km and 800 kg payload. An improved DF-11A version has increased range of >825 km. Estimates on the number of DF-11s in service vary between 500 to 600."

"The missile is a single-stage, solid-fuel SRBM with 600 km range and 500 kg payload. During the 1995-1996 Taiwan strait crisis, the PLA launched 6 DF-15's in an "exercise" to demonstrate the missile's capability. Although the DF-15 is marketed for export, its range would violate the Missile Technology Control Regime (MTCR) agreement, and thus no DF-15 has been exported to date. Approx. 300-350 DF-15's are in service with the PLA Second Artillery Corps today."

©Wiki

Это если верить ихней китайской рекламе. Ибо в других местах пишут иное:

"БРМД ДФ-11 (М-11,CSS-7) - твердотопливная дорожно-мобильная ракета с моноблочной ядерной БГЧ 90 килотонн; дальность стрельбы 280-290 км; может снаряжаться обычной, химической (ХБЧ) или обычной контейнерной (суббоезарядами) БГЧ. В боевом составе развернуто до 200 ДФ-11. Американцы предполагают, что для их снаряжения Китай располагает 20 ядерными БГЧ"

"БРСД ТН/ОТН "Дун Фен"-15 (CSS-6) - дорожно-мобильная твердотопливная ракета с моноблочной ядерной БГЧ мощностью 90 килотонн; дальность стрельбы до 600 км; может снаряжаться в вариантах с химической БГЧ, контейнерной БГЧ с обычными "суббоезарядами". В боевом составе развернуто до 400 БРСД этого типа. По американским оценкам, у КНР имеется до 40 тактических ядерных боеголовок для снаряжения БРСД ДФ-15, что составляет примерно 10% от общего состава тактического ядерного арсенала страны"




Итого 60 тактических зарядов на ракетах весьма убогой дальности. Ужас-ужас.

vasilisk> Вообще-то уже РС-24 выпускают, вместо "Тополей-М",. Сколько надо, столько и выпустят.
А сколько надо? 10 штук в год? Тогда конечно.

vasilisk> максимальное количество ядерных зарядов у нас сейчас на других носителях. И будет тоже на других - на "Булаве", которую как раз хотят поставить на конвейер и выпускать большими партиями, и на трехголовых "Ярсах".

РС-24 это и есть Ярс, который трёхголовый (вместо) Тополь. И больше чем выпускалось Тополей их не выпустят в год. Булаву сначала надо бы поставить на вооружение, а уж потом на конвейер. Большими партиями как Тополь? Или вместо?

vasilisk> Жидкостные ракеты, тем более сухопутные, России сейчас нахрен не нужны.
Согласен если будут другие. Поживём - увидим..

vasilisk> Итого 60 тактических зарядов на ракетах весьма убогой дальности. Ужас-ужас.
А может им неядерных хватит для решения своих задач? Такая глубокая мысль в голову не приходит?

Полл> Вопрос - сколько тех самых DF-11A и DF-15B из той тысячи.
Однако в накопленных арсеналах большинство - новейшие модификации DF-11A (на вооружении с 2004г.) и DF-15B (с 2007г.). Они существенно отличаются от ранних вариантов способностью активно маневрировать на конечном участке, чтобы избежать поражения противоракетами Patriot.(С)

Полл> Про такое вундерваффе, как "Искандер", китайцы лишь мечтают.
Так же как и русские. Сколько Искандеров уже принято на вооружение?

Изначально переоснащение войск «Искандерами» планировалось начать как раз с бригад Дальневосточного и Сибирского военных округов. Три года назад Минобороны обещало перевооружить «Искандерами» две ракетные бригады, 103-ю (СибВО) и 107-ю (ДВО), но на границе с Китаем «Искандеров» нет и по сей день.
И тут вся интрига вянет на корню, потому что «Искандеров» нет вообще нигде! Нет ни бригад, оснащенных ими, ни их серийного производства. Можно сбиться со счета, пытаясь вспомнить, сколько раз сообщалось о завершении испытаний этого комплекса, о грядущем принятии их на вооружение и начале серийного производства. Впервые «Искандер» продемонстрировали в августе 1999 года на аэрокосмическом салоне МАКС, а спустя год разработчики комплекса обрадовали публику: до полного завершения испытаний осталось произвести всего четыре-пять пусков, до конца года управимся, не за горами и серийное производство. Только на экспорт пообещали выдавать 700-1000 комплексов «Искандер» ежегодно. В апреле 2001-го нас уведомили, что программа испытаний выполнена на 50 процентов – та самая, которую якобы полностью завершили за 8 месяцев до того. В конце января 2002-го новая весть: госиспытания завершатся-таки в 2002 году, программа испытательных пусков выполнена на... 40 процентов. Это стало напоминать фарс.
В феврале 2003 года Минобороны уведомило, что «Искандер» успешно завершил госиспытания и в ближайшее время будет принят на вооружение. Но в марте того же года первый заместитель главного конструктора коломенского КБМ Кашин опроверг сообщение, что испытания закончат в 2003-м. В конце августа 2004 года министр обороны Сергей Иванов и начальник Генштаба Юрий Балуевский доложили президенту Путину: испытания «Искандера» завершены, в 2005 году начнем серийное производство, и к концу 2005-го «у нас будет целая бригада, вооруженная этим комплексом». «Успешно завершать испытания» продолжат и далее. В июле 2006-го Сергей Иванов пообещал оснастить «Искандерами» уже пять ракетных бригад. Не прошло и трех месяцев, как тот же Сергей Иванов вместо бригады обещает всего лишь… две пусковые установки. Пилюлю попытался подластить тогдашний начальник вооружения Вооруженных сил, заместитель министра обороны генерал Алексей Московский: госиспытания комплекса завершены, и в ближайшее время будут подготовлены документы для его принятия на вооружение.
Интересно, сколько можно завершать многократно завершенные испытания? По моим подсчетам, о завершении, завершающих этапах и прочих испытаниях разработчики и высокопоставленные чиновники рапортовали не менее 20 раз. Свыше 20 раз обещалось, что изделие вот-вот будет в войсках, еще более 10 раз сообщали, что на выходе уже то ли один, то ли три полноценных дивизиона, что «у нас первая бригада оснащена этими комплексами» (Сергей Иванов, 30 мая 2007 года), что таких бригад вот-вот будет пять...
В сухом остатке – один дивизион. Да и тот учебный, созданный на базе 60-го Учебного центра боевого применения войск в Капустином Яру: лишь две батареи по два комплекса в каждой. То есть всего не более четырех установок!
Ракеты для «Искандера» должен делать Воткинский завод (Удмуртия). Но способен ли он справиться с таким заказом? Завод и без «Искандеров» загружен – там делают баллистические ракеты для комплекса «Тополь М». Там же запланировано разместить и заказ на печально знаменитые ракеты морского базирования «Булава»
Из открытых источников известно, что Воткинский завод не может выдавать больше четырех-шести «Тополей» в год, а тут еще и «Булава». Какие уж там 700-1000 «Искандеров» на экспорт ежегодно! Производственник кивает на смежников: у них, мол, «износ основного технологического оборудования превышает допустимые нормы». Но и у самих воткинцев с этим не лучше. Не говоря уже о том, что за последние годы и разработчики, и производственники стремительно растеряли остатки наиболее квалифицированных кадров.(С)

S.I.> А может им неядерных хватит для решения своих задач? Такая глубокая мысль в голову не приходит?

Монголия от такой мощи просто в ужасе

S.I.> Изначально
По Искандеру, производственная программа до 2015 года,финансирование в 1х строках приоритета,одни из лучших наших плательщиков,все у них хорошо

S.I.>> Изначально
энди> По Искандеру, производственная программа до 2015 года,финансирование в 1х строках приоритета,одни из лучших наших плательщиков,все у них хорошо

Пять ракетных установок "Искандер" будут закуплены "к концу 2010 года", сообщил начальник ракетных войск и артиллерии ВС России Сергей Богатинов. "Мы сформируем первую ракетную бригаду, полностью вооруженную ракетным комплексом "Искандер",
"Ставится под сомнение, существует ли у нас такой комплекс или нет, якобы мы показываем его только на парадах. Я могу с полной ответственностью сказать, у нас сформирован, введен в боевой состав, является резервным отдельный ракетный дивизион "Искандер", - проинформировал Богатинов. По его словам, со 2-го по 7-е ноября проводились "учения на полигоне Капустин Яр, и дивизион показал отличные показатели как по мобильности, так и по подготовке и нанесению ударов".

В случае успешного завершения испытательных пусков морской баллистической ракеты "Булава", запланированных в 2010-2011 годах, и принятия ее на вооружение, для оснащения восьми стратегических атомных подводных лодок проекта 955 класса "Борей", строительство которых предусмотрено Государственной программой вооружения, предстоит произвести как минимум 124 ракеты данного типа", - сказал Коротченко.

Всего же с учетом создания требуемого резерва, а также необходимости ежегодного выполнения плановых учебно-боевых пусков для подтверждения заданных характеристик в общей сложности предстоит построить порядка 150-170 баллистических ракет "Булава", отметил эксперт.

Он отметил, что в настоящее время единственной производственной площадкой в России для выпуска "Булавы" является Воткинский завод в Удмуртии, специализирующийся на производстве твердотопливных ракет.



"Следует учесть, что данное предприятие сегодня серьезно загружено работами по выпуску МБР РС-24 "Ярс" для Ракетных войск стратегического назначения и оперативно-тактических ракетных комплексов "Искандер-М" для Сухопутных войск", - сказал Коротченко.

Поэтому, по его словам, для обеспечения выпуска в заданные директивные сроки первой товарной партии ракет "Булава" для трех подводных ракетоносцев ("Юрия Долгорукого" (12 БРПЛ), "Александра Невского" и "Владимира Мономаха" (по 16 БРПЛ для каждой подлодки) следует предусмотреть целевое выделение средств для подготовки технологической оснастки, реконструкции и модернизации производственных мощностей предприятия. Кроме того, на Воткинском заводе необходимо готовить серьезный задел на будущее, учитывая перспективу закладки в 2012-2016 годах остальных подводных лодок класса "Борей", для которых также потребуется ракетное вооружение, подчеркнул Коротченко.

S.I.>> А может им неядерных хватит для решения своих задач? Такая глубокая мысль в голову не приходит?
drsvyat> Монголия от такой мощи просто в ужасе
Согласно западным данным, НОАК располагает одной тысячей ракет оперативно-тактического назначения семейства DF-11 и DF-15. Обе модели ведут свою историю с восьмидесятых годов прошлого века, в достаточных количествах появились на вооружении в последней декаде. Однако в накопленных арсеналах большинство - новейшие модификации DF-11A (на вооружении с 2004г.) и DF-15B (с 2007г.). Они существенно отличаются от ранних вариантов способностью активно маневрировать на конечном участке, чтобы избежать поражения противоракетами Patriot.(С)
Не только Монголия...

S.I.> Согласно западным данным, НОАК располагает одной тысячей ракет оперативно-тактического назначения семейства DF-11 и DF-15. Обе модели ведут свою историю с восьмидесятых годов прошлого века, в достаточных количествах появились на вооружении в последней декаде. Однако в накопленных арсеналах большинство - новейшие модификации DF-11A (на вооружении с 2004г.) и DF-15B (с 2007г.).
Итого. Производство обеих ракет идет уже почти 30 лет. Производство последних модификаций - 6 лет для DF-11A и 3 года для DF-15B. То есть 1/5-1/4 срока производства для первого семейства и 1/10-1/8 - для второго. При этом в арсеналах эти новейшие модификации - "большинство".
Внимание, вопрос - где мухлеж?
Единственное, если считать, что срок жизни китайских ОТР - не более 10 лет, а темпы производства - 100 штук в год. И если в первое верится легко и просто, то второй показатель - за гранью реальности.
Кстати, эти же соображения (а также типовой запас изделий на одну ПУ по нормативам СССР) ставят крест на страшилке про ТЫСЯЧУ китайских ОТР.

S.I.> Из открытых источников известно, что Воткинский завод не может выдавать больше четырех-шести «Тополей» в год, а тут еще и «Булава».

Из каких открытых источников это известно? Вот вам такой открытый источник(исходные данные взяты из сообщенных американцам данных о количестве МБР)



Как видно, с июля 2009го по июль 2010го в РВСН стало на 3 Тополя-М и 9 РС-24 больше. То бишь годовое производство Воткинска составило 12 ракет ушедших в боевой состав РВСН. И это не считая неизвестного количества "Булав" для испытаний или заделов на будущую серию

U235> Как видно, с июля 2009го по июль 2010го в РВСН стало на 3 Тополя-М и 9 РС-24 больше. То бишь годовое производство Воткинска составило 12 ракет ушедших в боевой состав РВСН. И это не считая неизвестного количества "Булав" для испытаний или заделов на будущую серию
К сожалению, не смог найти где, но вроде в той же самой ветке были среднепальцепотолочные рассуждения о том, что сейчас Воткинск может ~ 15 ракет в год. Не смог найти :-(

uagg> К сожалению, не смог найти где, но вроде в той же самой ветке были среднепальцепотолочные рассуждения о том, что сейчас Воткинск может ~ 15 ракет в год. Не смог найти :-(

Если бы не отвлекались на Булаву, то уже за этот год смогли бы. Впрочем стоит январских данных дождаться: учитывая тенденцию к росту производственных мощностей Воткинска, может быть что в этом году и смогут.

U235> Если бы не отвлекались на Булаву, то...
Что значит "отвлекались"? "Булавы" уже нужно 16 штук, не считая потребных для испытаний, и на подходе второй корпус 955 - еще 16 штук.

энди> По Искандеру, производственная программа до 2015 года,финансирование в 1х строках приоритета,одни из лучших наших плательщиков,все у них хорошо
Вопрос в том есть ли кому платить? Я не сомневаюсь, что деньги сумеют потратить.
Ну теперь сравните выпуск ОТР китайцами - примерно 50 штук в год, двух типов, дальностью 300км и 600км не считая РСД и МБР, и выпуск ОТР Искандер в РФ - 5 может 10 штук в год..
А если (не дай Бог) авария в Воткинске? Пожар, диверсия? Трындец?
Нужны новые заводы. Через 10 лет договариваться с США потеряет смысл и придется договариваться об ограничениях с КНР по РСД и ОТР. И к этому надо готовиться. ИМХО.

S.I.> Ну теперь сравните выпуск ОТР китайцами - примерно 50 штук в год,
Примерно в два раза меньше, Сережик.