Война в Корее. [ часть 3]

 
1 22 23 24 25 26 155
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

авиация
28 ноября 1951 г. части 64 ИАК отражали очередной налёт ИБА ВВС США, точнее F-84 из 136-го ИБАКр под прикрытием F-86 из 4-го ИАКр.
На перехват "тандерджетов" (до 30, по "нашим" данным) вылетело 18 МиГ-15 из 176-го ИАП, в бой с "сейбрами" (до 50 по "нашим" оценкам) вступили 18 машин из 196-го ИАП под командованием полк. Пепеляева Е.Г. и до 20 МиГов 523-го ИАП под командованием командира 303-й ИАД полк. Куманичкина А.С.

В ходе боестолкновений за день пилоты 64-го ИАК заявили 10 побед:
- 7 F-86 заявили пилоты 196-го ИАП, в т.ч. 2 - полк. Пепеляев Е.Г.
- 2 F-86 - 523-й ИАП
- 1 F-84 пилоты 176-го ИАП.
Собственные потери составили 2 МиГ-15 и одного пилота - погиб ст.лейт. Г.Т.Шаталов из 523-го ИАП, бывший в тот день ведомым у майора Правоторова (он катапультировался, но ударился о хвостовое оперение самолёта и погиб). На счету Шаталова было 5 побед. Второй МиГ - самолёт ст.лейт. Достоевского из 196-го ИАП. Был так же повреждёни МиГ его ведомого ст.лейт. Иовлева П.Г. (1 пробоина в плоскости).
Американцы заявили 3 сбитых МиГа (май. У.Маршалл, 2-й лейт. С.Гронинген/май. У.Маршалл, 1-й лейт. Д.Рэглэнд) при потере 1 F-86 (Д.Рэглэнд).

При изучении американских документов имеем следующую картину:

1) KORWALD: За 28.11.1951 г. числятся: F-86E №50-673(4th FtrIntGp, 336th FtrIntSq; Downed by MiG, 4 F-86s vs. 10 MiG-15s, no chute observed, Sinanju area RAGLAND, Dayton W., 1LT USAF, RMC RMC Big Switch) и F-51D №44-14297, 2 SAAF Sq.
Потерь F-86, F-80, F-84 не отмечено и за 29-30 ноября.
2) Комиссия: За 28.11.1951 г. числятся: F-86E№50-673(4th FtrIntGp, 336th FtrIntSq; MiG hit, no chute, Sinanju, 1Lt Dayton Regland, RMC), а так же F-86A №49-1184, (4th Ftr-Int Gp). За 29.11. числится 1 F-51D №44-63515 (2 SAAF Sq, Hit by AAA, crashed and burned).
3) Томпсон: За 28.11.1951 г. числятся потерянными: F-86E№50-673 (336-я иаэ, МиГ, пленён) и F-86A № 49-1166 (Ризер, 4 ИАКр)
4) KWP: 1-й лейт. ВВС США Дэйтон Рэглэнд не найден, несмотря на указание о попадании в плен.

F-86A№ 49-1184, указанный в Комиссии за 28.11. числится в Аппендиксах окончательно потерянным 4.12.1951. Причина - МиГ, пилот катапультировался, подразделение и имя пилота не указаны.
Однако, известно, что этой машиной управлял капитан Ричар Беккер (Richard S.Becker), командир звена 334-й иаэ, имевший на счету к этому времени уже 5 побед. Беккер с трудом дотянул до Сувона и там катапультировался.
Эта же машина в Комиссии проходит повторно так же 4.12.1951 г. Кроме того, в Комиссии и Korwald за 4.12.1951 г. указаны повреждёнными от огня МиГов, но вернувшимися на базу ещё 4 F-86 (№№ 49-1191, 49-1272, 50-683, 50-684).
Но 4.12. пилотами 64 ИАК заявлена только 1 победа над F-86 (ст.лейт. Никулин).
Очевидно, что эти машины были повреждены в предыдущих боях (они имели место и 29.11 и 3.12).
Учитывая, что машина №49-1184 принадлежала асу США, более того, её первое упоминание было буквально "на днях" и именно 28.11.1951 г., вполне резонно предположить, что именно в этот день и был сбит капитан Беккер, а его "сейбр" просто окончательно списали 4.12., как и ряд остальных машин, явно повреждённых в предыдущие дни.

Что же касается "достоверного" подтверждения побед, то приходится констатировать, что, несмотря на "заявки" обеих сторон, реальные потери в боях 28.11.1951 г. достоверно составили 2 МиГ-15 (Достоевский, Шаталов) и 2 F-86 (Рэглэнд, Ризер).
Весьма вероятной является и потеря в этот день и F-86A№ 49-1184 кап. Беккера, однако, в связи с запутанностью статистики ВВС США однозначно утверждать это мы не можем.
К сожалению, я не располагаю точными данными относительно обстоятельств, дистанций и ракурсов стрельбы всех наших пилотов, заявивших победы в этот день (тут следует ждать выступления Vitali Acote), так же нет и кадров ФКП этих стрельб.
Однако, принимая во внимание данные единственного ФКП - одной из атак полковника Пепеляева -, подробный разбор которого привёл 510-th, следует признать, что по крайней мере одна победа Пепеляева действительно имеет все шансы на "подтверждение" (традиционно ему приписывается сбитие именно 1-го лейтенанта Д.Рэглэнда).
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 27.10.2010 в 22:57
RU Vitali Acote #28.10.2010 09:47  @Док_М#27.10.2010 21:27
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>> Док_М> К сожалению, я не располагаю точными данными относительно обстоятельств, дистанций и ракурсов стрельбы всех наших пилотов, заявивших победы в этот день (тут следует ждать выступления Vitali Acote), так же нет и кадров ФКП этих стрельб.>>>

Я, в принципе, могу дать описание боев, проведенных летчиками 324 ИАД, но без американских описаний, на мой взгляд, этого будет не достаточно. По поводу злосчастного боя летчиков 523-го полка, то у меня его, к сожалению, нет, ибо его не было в соответствующем архивном деле. Воздушные бои 18 ГИАП и 523 ИАП я брал из архивных дел "Описание воздушных боев 303 ИАД", но там имеются пропуски, о чем я понял в самом конце своей работы в архиве и уточнить результаты недостающих боев по другим делам просто не успел. По 324 ИАД ситуация схожа.
Кроме того, с осени 1951 года активно вступили в боевые действия китайские истребители. По ним данных у меня нет вообще, хотя какие-то победы они одержали наверняка. Конечно, уровень летного мастерства, тактических навыков и боевого опыта у них было на много меньше, чем у наших ребят, но по опыту Великой Отечественной войны я склонен отдать им часть побед. В групповых воздушных боях бывают моменты, когда неопытный пилот вдруг оказывается в хвосте вошедшего в раж вражеского аса и инстинктивно нажимает на все гашетки. Так на землю падали многие асы Геринга, так же, думаю, было и в Корее.
 8.08.0
NO 510-th #28.10.2010 19:24  @Vitali Acote#28.10.2010 09:47
+
-
edit
 

510-th

опытный

Нет уж, извините, но все сбитые – это наши. В том смысле, что все почти сбитые F-86 сбиты нашими. Во всяком случае, года до 1952-го, а может и подольше. Скорее всего, в ОВА были лётчики и в реальности достигшие побед. И даже не одной и над теми же Сэйбрами.... Но что это носило хоть сколько-нибудь массовый характер - это врядли «скажи, Серёга...». А, скорее всего, лучшие лётчики ОВА могли сбить пару Сэйбров. А сколько их «лучших» было? Двое-трое...
А сбивших по 2-3 самолёта ВСЕХ типов было, наверное, побольше. Но, при этом, их потери в боях с авиации ООН были очень большими. И тут проблема только в опыте (рассовые и прочие «религиозные» вопросы можно смело опустить). Просто 30 часов налёта – это вообще не опыт. Для них наверняка была «проблема» сохранения строя в боевом порядке. И вообще, не думаю, что их реальные победы над Сэйбрами за весь период превысили число 20-25. Так что Рэгленд – наш....
Впрочем, возможно всё. И даже то, что F-86 Рэгленда уцелел. Но вероятность этого исчезающе мала. Её можно и посчитать, и тогда станет понятно, что этот Сэйбр вряд ли вернулся.
Эх, жаль, что у нас нет американских ФКП....
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Хотел бы отметить - на настоящий момент у меня нет никаких данных, свидетельствующих о том, что именно в этот день, 28.11.1951 г. китайские пилоты на МиГ-15 вели бои с американской авиацией.
В связи с этим полагаю, что рассматривать эту версию не стоит.

Да, "наши" заявили намного выше, чем американцы "признали".
У американцев же, именно за этот день, на удивление практически полное совпадение с "заявками".

Можно практически уверенно говорить о том, что "заявка" F-84 не подтверждается, а вот, что касается "сейбров", то, как я и писал ранее, здесь речь идёт МИНИМАЛЬНО о 2 "подтверждённых" победах:
- №49-1166 Ризера
- №50-673 Рэглэнда

Весьма вероятной является и потеря машины аса 4-го ИАКр, капитана Р.Беккера (№49-1184) именно в этот день. По крайней мере, она ТОЧНО была повреждена именно в этот день.
Почему?
Повторюсь - первое упоминание в Комиссии приходится именно на 28.11.1951 г.
Без объяснения причин и обстоятельств.
Затем, и Комиссия, и Томпсон и KORWALD указывают его потерянным окончательно именно 4.12.1951 г., через 6 суток после 28.11.
Не столь долго, для восстановления серьёзных повреждений, согласитесь, а повреждения от попадания хоть одного, хоть и 23-мм снаряда должны быть весьма значительными.
Более того, аналогичный случай уже имел место в "истории ВВС США".
И касался он именно машины аса 4-го ИАКр.
Случай этот уже обсуждался ранее, в форуме, но позволю себе чуть повториться.

Речь идёт о потере машины подполковника Гленна Иглстоуна (Glenn T. Eagleston) - командира 4-го ИАКр (17,5 побед в ВМВ, 2 победы в Корее).
В Аппендиксах Томпсона дата потери его F-86A№49-1281 указана как 25.06.1951 г. В Комиссии и KORWALD этот борт вообще отсутствует.
Тем не менее, согласно изысканиям И.Сейдова и Д.Зампини (http://artofwar.ru/z/zampini_d_f/text_0450-1.shtml), машину Иглстоуна сбил "наш" ас, капитан С.М.Крамаренко (13 побед в Корее, 1 или 2 в ВМВ) 17.06.1951 г., то есть на 8 дней раньше.
В известной статье (в ссылке) есть и фото самого комдива, чешущего в затылке у своего «сейбра» с разбитым отсеком с пулемётами.
Однако, по Аппендиксам, повторюсь, его F-86А№49-1281 списан 25 июня, причём причина - МиГ.
Казалось бы, Сейдов явно «натягивает», и именно 25.06 был сбит Иглстоун, но… в своей последней книге "Советские асы Корейской войны" (М. Фонд "Русские витязи", 2010 г., с. 93 - 98) он приводит отрывок воспоминаний командира 336-й иаэ, подполковника Брюса Хинтона, идентичный цитированному в статье, но с приведением источника информации (цитирован по Larry Davis. “The 4th Fighter Wing in the Korean War. Schiffer Military History Books, 2001. P. 37-41), где тот недвусмысленно описывает сам бой именно 17 июня и тяжелейшие повреждения машины именно Иглстоуна, чему Хинтон был прямой свидетель, т.к. участвовал сам в том бою:

«…17 июня был яркий солнечный день... Моё звено летело приблизительно на высоте 25000 футов... И я скоро обнаружил "одиночку", маневрирующую в районе боя. Я зашёл ему в хвост и был готов атаковать его... В этот момент,... между мной и МиГом... появился "сейбр". Он летел под углом 90 град. по отношению ко мне... Приблизительно в 500 футах позади него был МиГ, с красным носом и полосами на фюзеляже. И он обстреливал "сейбр"... я мог видеть, как МиГ стрелял, и видел, как его снаряды поразили "сейбр" вспышками и искрами, отмечающими удары на фюзеляже F-86. От F-86 полетели обломки, некоторые части очень большие...
Я приземлился и двигаясь на стоянку проехал возле разбитого F-86, самолёт был просто металлолом. Мало того, что двигатель был поражён, рули самолёта тоже были разбиты снарядами. Левая сторона фюзеляжа была решетом с несколькими очень большими пробоинами в районе кабины. Именно тогда я и узнал, что пилотом этого разбитого «сейбра» был мой очень близкий друг, Гленн Иглстоун.»


Выходит, и Томпсон «не вполне точен с датами» (вернее его источники), особенно, если это касается известных пилотов.

Ситуация, как Вы можете видеть, почти идентичная.
Поэтому я НЕ ИСКЛЮЧАЮ, что Беккер был сбит именно 28.11.1951 г.

В таком случае, бой закончился со счётом 3:2, причём с обеих сторон сбито по 1 асу с 5 победами (увы, "наш", Г.Шаталов, погиб).
Привязать конкретную "заявку" к конкретной потере без наличия детального описания боёв с одной и другой стороны весьма сложно (тем более, у "нас" заявлено аж 9 "сейбров", а потеряно максимум 3). Нет иных кадров ФКП.
Тем не менее, повторюсь, ТОТ ФКП Пепеляева позволяет с БОЛЬШОЙ вероятностью записать именно на его счёт ОДНУ ИЗ "подтверждённых" побед.
Был ли это именно "себр" Рэглэнда, или, №49-1166 Ризера, или же (если мои выкладки верны) он "попал" по машине Беккера... Это не так важно.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 28.10.2010 в 21:31
RU Док_М #28.10.2010 22:14  @Док_М#28.10.2010 21:09
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Vitali Acote

Если это возможно, всё же приведите, пожалуйста, описание боёв хотя бы 196-го ИАП - именно они заявили наибольшее кол-во побед над "сейбрами" в тот день - 7.

Можно было бы хотя бы приблизительно оценить вероятность "попаданий".
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 28.10.2010 в 23:06
RU вован22 #28.10.2010 23:51  @Док_М#28.10.2010 22:14
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Ф-86 Glenn.T.Eagleston получил серьезные повреждения в бою именно 25.06. 1951.

Пусть Сеидов с Зампини расскажут зачем они поменяли дату.
 
RU Док_М #29.10.2010 02:00  @вован22#28.10.2010 23:51
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22> Ф-86 Glenn.T.Eagleston получил серьезные повреждения в бою именно 25.06. 1951.
вован22> Пусть Сеидов с Зампини расскажут зачем они поменяли дату.
 


Вы, очевидно, не вполне внимательны.

Я подробно указал обстоятельства и причины, побудившие меня написать именно то, что я написал.
Повторяюсь - речь идёт непосредственно об АМЕРИКАНСКОМ источнике.
Более того, это свидетельство командира 336-й иаэ 4 -го ИАКр, подполковника Брюса Хинтона (Bruce H. Hinton), ОДНОЗНАЧНО датировавшего ИМЕННО ТОТ бой именно17 июня 1951 г.
Его "показания" цитированы НЕ по интернет-статье Сейдова-Зампини.
Будьте ВНИМАТЕЛЬНЫ - я уже привёл эту ссылку:

Larry Davis. “The 4th Fighter Wing in the Korean War. Schiffer Military History Books, 2001. P. 37-41

Данное обстоятельство позволяет датировать фатальное повреждение "сейбра" Иглстоуна именно 17.06.1951 г.
А вот почему источник Томпсона указал его именно 25-ым - это вопрос. Точно такой же, как и вообще отсутствие этого борта в повреждённых и потерянных как в KORWALD, так и в Комиссии. Вероятнее всего - так нежелаемое признавать Вами желание (извините за тавтологию) командования ВВС США скрыть поражение в бою и потерю самолёта столь именитого пилота - аса, командира 4-го ИАКр...
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 29.10.2010 в 02:19
RU вован22 #29.10.2010 07:11  @Док_М#29.10.2010 02:00
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Нет я внимателен.
1. Брюс Хинтон везде всегда писал, в том числе и в своих воспоминаниях, что этот бой имел место быть в конце июня.
2.А Вы сами читали "The 4th Fighter Wing in the Korean War".?

Если попадется эта книга посмотрите что в ней написано.
Поэтому я и написал : "Пусть Сеидов с Зампини расскажут зачем они поменяли дату".
 
RU Vitali Acote #30.10.2010 08:47  @Док_М#28.10.2010 22:14
+
+1
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Даю описание воздушного боя 196-го полка и выписку из его "Журнала учета сбитых самолетов". Летчики 176 ГИАП в этом бою по "Сейбрам" огня не открывали.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU Док_М #30.10.2010 10:58  @вован22#29.10.2010 07:11
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22> 29.10.2010 г.07:11

вован22> 1. Брюс Хинтон везде всегда писал, в том числе и в своих воспоминаниях, что этот бой имел место быть в конце июня. 2.А Вы сами читали "The 4th Fighter Wing in the Korean War".? Если попадется эта книга посмотрите что в ней написано. Поэтому я и написал : "Пусть Сеидов с Зампини расскажут зачем они поменяли дату".
 


Вован22, я уважаю оппонента, фактологически подтверждающего свои слова.
Мои выводы и утверждения основаны на ссылке, которую я привёл выше.
Данный отрывок и приведённая ссылка (вновь повторяюсь!) цитирована по :

И.Сейдов. "Советские асы Корейской войны" (М. Фонд "Русские витязи", 2010 г., с. 93 - 98).

Как видите, я привёл источник полученной мною информации.
Если Вас это не устраивает, могу выложить фотокопию страниц с данным тесктом.

Если Вы не согласны с точностью цитаты, или полагаете, что автор книги (И.Сейдов) НАМЕРЕННО ИСКАЗИЛ текст книги Дэвиса, настоятельно прошу Вас привести подтверждение правоты своих слов, а именно:

- Дословную цитату из указанной книги Дэвиса (Larry Davis. “The 4th Fighter Wing in the Korean War. Schiffer Military History Books, 2001.), прямо и недвусмысленно опровергающую цитирование И.Сейдова («…17 июня был яркий солнечный день... ").

- Либо скан этих страниц, подтверждающий Вашу правоту, а именно тот момент, где Хинтон датирует этот бой НЕ 17.06.1951 г..

Если Вы не располагаете указанными данными, Ваши слова, увы, не могут восприниматься, как заслуживающие безоговорочного доверия. Человеческая память избирательна, как и восприятие действительности.

Приведите ФАКТЫ, подтверждающие Ваши слова.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 30.10.2010 в 13:05
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Извините, вмешаюсь. При просмотре сброшенных мною таблиц XL я обнаружил ошибку в некоторых постах. Это «Нормальное рассеивание, истребитель» (причём только на малых дистанциях) и, соответственно, «t потребное, истребитель» - так как второе базируется на первом. Там ошибка в сотых – формула в XL написана не так. Теперча – так. На результаты никакого влияния не оказывает. Но сбрасываю ещё раз.
 
 8.08.0
RU вован22 #30.10.2010 22:39  @Vitali Acote#30.10.2010 08:47
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для начала отвечу по бою 28/11/51 года.

Согласно "Ежедневной Корейской Сводке" выпускаемой ЦРУ для гОС дЕПАРТАМЕНТА.
Рассекречено-3.09.2004 года.
28 ноября 51 года
ВВС США выполнили 568 боевых самолетовылетов. Из них В-29 12- самолетовылетов,для Удара по аэродрому Uiju.

Севернее Anju,28 Сейбров вели воздушный бой с Миг-15, с общей численностью до 40 машин.
Летчики заявили, что сбили 3 МиГа и 4 повредили.
Один Сейбр Сбит и один поврежден.
 
NO 510-th #30.10.2010 23:19  @вован22#30.10.2010 22:39
+
-
edit
 

510-th

опытный

Прекрасно...., но названия пунктов всё же лучше писать по-русски, а английский спеленг давать в скобках.
 8.08.0
RU Док_М #31.10.2010 01:02  @вован22#30.10.2010 22:39
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Касательно 28.11.

Спасибо, Вован22.
Итак, мы имеем подтверждение от ЦРУ о 100% потере 1 "сейбра" в бою с МиГами 28.11.1951 г. и повреждении другого F-86 в том же бою.
Поскольку сводка датирована именно 28.11.1951 г. (я правильно понял?), это свидетельствует о 2-х вещах:

1) От огня МиГов получили повреждения 2 "сейбра" железобетонно, причём 1 из них сбит в районе боя.
2) Второму удалось вернуться на базу.
Что стало с ним потом в сводке не указано, да и как это может быть указано, если она датирована именно этим же днём. Так же в ней не указаны характер и степень повреждения самолёта. Это НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ тому факту, что машина В ДАЛЬНЕЙШЕМ была списана.

Отлично, однако, есть ещё 2 вопроса:

- В источниках суммарно указано 3 F-86 (№ 50-673, 49-1184, 49-1166).
Что по этому поводу говорит ЦРУ? Оно никак не комментирует этот факт?

- Уточните пожалуйста, сводка отражает потери ТОЛЬКО F-86, или в ней указаны потери и остальных самолётов (2 F-51 №44-14297, 44-63515 из 2 SAAF Sq).

Жаль, что нет официальных Журналов Боевых Действий частей ВВС США... Сводки ЦРУ - это хорошо, однако, это не "из первых рук".


И ещё.

По завершении обсуждения боя 28.11.1951 г. всё же хотелось бы получить ответ Вована22 по поводу ТОГО боя с Джабарой-Нельсоном-Вейлом/Пепеляевым-Кирисовым-Алфеевым-Бокачом.
В частности, меня всё же интересует вопрос - Ваше окончательное мнение по поводу кадров ФКП капитана Кирисова - они отражают ЧТО? Результативную атаку Кирисова, или...?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU Док_М #31.10.2010 01:16  @вован22#29.10.2010 07:11
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22> 29.10.2010 г. 07:11
> 1. Брюс Хинтон везде всегда писал, в том числе и в своих воспоминаниях, что этот бой имел место быть в конце июня.
 


Хотел бы отметить ещё два момента:

1) Если обратить внимание на текст интернет-статьи Д.Зампини и текст отрывка из книги И.Сейдова, цитированный мной, то нетрудно убедиться, что они несколько отличаются стилистически. Это свидетельствует о том, что авторы, в частности И.Сейдов в книге данную цитату изложил НЕ по статье Д.Зампини (вставив простым копированием), а, очевидно по тому самому источнику, который и указал (см. выше).

2) Вы, Вован22, всё же не совсем внимательны, утверждая, что Брюс Хинтон ВСЕГДА и ВЕЗДЕ НЕ УКАЗЫВАЛ даты этого боя.
В конце статьи Зампини есть интересная и весьма ёмкая фраза. Цитирую:

"... Д. Зампини выражает свою признательность:

Генерал-майору Сергею Крамаренко за предоставление экземпляра своих мемуаров "В небе двух войн" и его дочери Надежде Маринчук за помощь в переводе на английский язык некоторых эпизодов этой книги.
Сеньору Блас Вильальба - моему преподавателю русского языка, оказавшего неоценимую помощь в переводе многих других эпизодов [книги].
Моему русскому другу Владиславу Архипову, который помог перевести с русского на английский воспоминания других советских ветеранов.
Моему кубинскому другу Рубену Уррибаресу, обеспечившему меня бесценной информацией из своих книг и журналов (в т.ч. за большое количество воспоминаний русских летчиков МиГ-15, сражавшихся в Корее).
Стивену "Куки" Сьюэллу и Джо Бреннану - гражданам США, за предоставление информации; моему американскому другу Тому Блёртону, обеспечившему меня бесценным экземпляром книги "Участие 4-ого боевого крыла истребителей в Корейской войне", а также непосредственно полковнику Брюсу Хинтону, позволившему мне опубликовать точную дату, время и прочую информацию о воздушном сражении 17 июня 1951 года
..." (выделено мной).

Приношу свои извинения за излишнюю подробность, но, уверен, она была не лишней, так как свидетельствует об ИСТОЧНИКАХ информации Д.Ф.Зампини при написании данной статьи.
Слова самого Зампини прямо и НЕДВУСМЫСЛЕННО свидетельствуют о том, что он НЕ САМОВОЛЬНО ИЗМЫСЛИЛ дату и обстоятельства боя, а ЛИЧНО имел контакт с полковником Брюсом Хинтоном и тот весьма КОНКРЕТНО сообщил ему точную дату, время и обстоятельства боя 17.06.1951 г.
Кроме того, Зампини БЕЗ СОМНЕНИЙ изучал упомянутый ранее труд Ларри Дэвиса.

У меня нет оснований обвинять Д.Зампини в прямой лжи.
Для доказательства противного (Хинтон НЕ СООБЩАЛ Зампини точную дату и подробности боя) Вам придётся ЛИЧНО получить опровержение этого факта у Брюса Хинтона.
Общие фразы здесь, увы, не подойдут.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 31.10.2010 в 14:11
RU Vitali Acote #31.10.2010 08:42  @Док_М#31.10.2010 01:16
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Окончательно о результатах боев могут нам поведать только американские документы авиакрыльев и эскадрилей (я точно не знаю на каком уровне там велась документация). Воспоминания ветеранов вещь очень скользкая. Я общался с несколькими нашими ветеранами 64 ИАК, и все они честно говорили, что фактические данные бо боевой работе их же частей в памяти в основном стерлись. Соответственно, не удивлюсь, если тот же Хинтон под влиянием Зампини сказал, что упомянутый бой в конце июня 1951 года, прошел 17-го чила, а реально это было другое число. Нужны документы того времени. Именно бумажные первоисточники из штабов авиационных частей способны расставить все точки.
 8.08.0
NO 510-th #31.10.2010 11:04  @Vitali Acote#31.10.2010 08:42
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Vitali Acote, 31/10-10 : ...Соответственно, не удивлюсь, если тот же Хинтон под влиянием Зампини сказал, что упомянутый бой в конце июня 1951 года, прошел 17-го чила, а реально это было другое число... >>

Ну, чтобы Зампини вместе с Сеидовым "споили" Хинтона, это я сомневаюсь... Да и для чего ему это понадобилось-то? Самолёт всё равно будет потерян не 17-го, так 25-го июня. Или вы просто показываете пример неточностей американской статистики? Ну давайте ещё раз в этом убедимся.
Хотелось бы посоветовать, что уж если мы рассматриваем какой-то один сомнительный день, то должны добиться ясности именно по нему. А нас всё время «штормит» по числам.Вот давайте опять про 28 ноября 1951.

>>Док_М, 31/10-10 : - В источниках суммарно указано 3 F-86 (№ 50-673, 49-1184, 49-1166).

В Аппендиксе А указано, что :
*49-1166, Реггер (в Аппендиксе В он указан как Ризер) – с-т списан 28 нояб 51;
*49-1184 – с-т списан вообще 12 апр 51. При этом в Аппендиксе В он за это число не значится.
*50-673, Рэгленд – с-т списан 28 нояб 51.

А что касается «бумажных первоисточников из штабов авиационных частей», то, я думаю, что их, вполне возможно, уже нет. Или они есть и Вован-22 хоть что-то представит. Но там будет примерно то же самое.
И не из-за «злокозненности», а из-за системы заполнения ими таких документов. Я говорю о датах. Что же касается причин, то можно точно сказать, что после пребывания 673-683 Сэйбров на ТВД за всю историю вройны, их безвозвратные потери составили 233-234 машины (то есть треть от общего числа). А в боевых вылетах против МиГов Корпуса они понесли безвозвратные потери в 170-190 машин.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

[quote]510-th> 31.10.2010 г. 11:04 В Аппендиксе А указано, что :
510-th> *49-1166, Реггер (в Аппендиксе В он указан как Ризер) – с-т списан 28 нояб 51;
510-th> *49-1184 – с-т списан вообще 12 апр 51. При этом в Аппендиксе В он за это число не значится.
510-th> *50-673, Рэгленд – с-т списан 28 нояб 51./quote]

510-th, Вы уверены, что именно 12.04.1951 г. списан в Аппендиксе №49-1184?
В Корвалде и Комиссии его окончательная потеря проходит 04.12.
Так же, как и в Аппендиксе (по крайней мере, у меня так).
Возможно, речь идёт о формате написания даты - как бы наоборот, тогда да, эту дату можно прочитать и как 12.04.
А вот фамилии пилота, это верно, нет ни в одном из этих источников. Но, тем не менее её указывает Сейдов, как и окончательную дату потери самолёта (04.12), отмечая, тем не менее, что повреждения он мог получить именно 28.11.
Косвенно об этом свидетельствует первое упоминание борта в Комиссии именно 28.11 (правда, без указания подробностей) - я уже писал об этом выше.

Разница между боями - 6 дней. Можно ли восстановить повреждённый "сейбр" за это время, а, вернее, дней за 5, т.к. не сразу же из ПАРМа он полетел в свой последний бой? Должен быть облёт машины и т.п..
Именно по этой причине я и указал, что НЕЛЬЗЯ исключать потерю машины Беккера именно 28.11.
Впрочем, при описании "окончательной" потери этого борта везде указано, что "сейбр" до базы не дошёл. Поэтому мы не можем однозначно утверждать, что именно 28.11. Беккер был сбит "окончательно". Но, то, что №49-1184 был хотя бы повреждён 28.11. - утверждать можно, ибо об этом есть указание в Комиссии.

Тем не менее, повторюсь, однозначно одно - минимально 2 "сейбра" пострадали именно от огня МиГов 28.11.2010 г.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU Vitali Acote #31.10.2010 15:32  @510-th#31.10.2010 11:04
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>510-th> Ну, чтобы Зампини вместе с Сеидовым "споили" Хинтона, это я сомневаюсь... Да и для чего ему это понадобилось-то?>>>

А почему вы считаете, что Хинтон "повелся" специально и дал неправильную дату. Вон Сейдов вначале воссоздовал картину боевых действий 64 ИАК исключительно по воспоминаниям наших ветеранов, и в его первых работах огромное число ошибок по датам. Реально Хинтон помнил, что тот бой проходил в конце июня, а когда ему намекнули, что это скорее всего было 17-го числа, то тод без проблем согласился. При этом, когда был этот бой мы действительно можем узнать только из документов авиачастей.
 8.08.0
RU вован22 #31.10.2010 16:45  @Vitali Acote#31.10.2010 15:32
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Во первых вот как звучит в восспоминаниях Хинтона

..."It was a bright, clear, sunny day in late June 1951. We had a pretty heavy commitment this day, with two squadrons involved in the mission. Lt Col Glenn Eagleston - 'Eagle' - was leading the 334th Squadron, while I was leading the 336th. The mission was simple enough - a MiG sweep near the mouth of the Yalu River. On this day the MiGs came Lip to meet us. Part way through the patrol line we were on we encountered a large number of MiGs."....
Эти воспоминания были опубликованы в журнале "Сейбр жет классик" где Ларри Дэвисон является редактором. Они вошли в его книгу, с тем же текстом.
Книга Лари вышла в апреле 2001 года.
На страницах журнала Ларри Дэвисон неоднократно писал, что Зампини вольно обращается с фактами и датами.

Как раз именно по этому г-н Хинтон(входит в совет учередителей журнала) отправил свою книгу воспоминаний г-ну Зампини с весьма язвительной "дарственной" подписью.

Кроме того Более поздние издания Томпсона дают дату 25 число, а так же Дункана
Кюртиса( книга Ф-86 Сейбр вышедшая в 2000 году) с фотографией повреждений и детальным описанием их, предоставленная близким другом Хинтона,- Хендерсоном. хендерсон так же дает дату 25 число.
4. В австралийском музее есть фотография Ф-86 Хинтона. Указана дата потери 25 число.

5. Кто сомневается, обратитетесь к Тепсуркаеву. Он на аэрфорс ру зарегестрирован.
У него есть реестр потерь Сейбров, предоставленный ему американцами. Он Вам подтвердит 25 число.

6. Согласно "Ежедневной Корейской Сводке" от 25 июня 1951 года.
В воздушном бою 27 Ф-86 с МиГами сбит один МиГ и один поврежден.
Один Сейбр был поврежден, другой поврежденный потерпел аварию при посадке.

17 числа потерь у Сейбров нет.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 31/10-10 : 510-th, Вы уверены, что именно 12.04.1951 г. списан в Аппендиксе №49-1184? В Корвалде и Комиссии его окончательная потеря проходит 04.12. Так же, как и в Аппендиксе (по крайней мере, у меня так). >>

Вы совершенно правы, я ошибся. Бортовой 49-1184 потерян 4 декабря 1951.
 8.08.0
RU Док_М #31.10.2010 18:03  @вован22#31.10.2010 16:45
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Спасибо, Вован22.

Всё же прошу Вас уточнить - приведённая цитата дана Вами именно по книге Дэвиса, или по журнальной публикации?
Это на самом деле весьма интересно - Вы говорите, что текст статьи был неизменен и всё же...
Располагаете ли Вы возможностью в настоящее или ближайшее время просмотреть непосредственно эту самую книгу?
Если да, то прошу Вас выяснить, что же непосредственно написано на страницах 37 - 41.

Журнал журналом, но Сейдов при цитировании непосредственно ссылается на конкретные страницы именно этой книги, без ссылок на статью Зампини.

Жду ответа на мой вопрос.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #31.10.2010 18:47  @Док_М#31.10.2010 18:03
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

В данный момент по журнальной публикации.

У моего знакомого, есть эта книга и я брал ее у него для ознакомления, года два назад.
Недельки через две, как только он прилетит с командировки возьму ее и приведу текст.

Кстати в книге Томпсона "F-86 Sabre Aces of the 4th Fighter Wing"- также фигурирует дата 25 июня.
 
Это сообщение редактировалось 31.10.2010 в 19:40
RU Док_М #01.11.2010 18:28  @вован22#31.10.2010 18:47
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Хорошо, Вован22, подождём сколько скажете.

Как Вы понимаете, ситуация такова, что требует конкретного и окончательного разрешения.
Дело даже не в том, когда конкретно происходил сам бой. Положим, что действительно 25-го, даже в случае, если Хинтон ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СООБЩИЛ Зампини КОНКРЕТНУЮ дату и время.
Он действительно мог это забыть.
Тем более, что Вы привели данные Сводки ЦРУ.
Документ есть документ, в отличие от воспоминаний ветерана.

Вопрос в другом - в достоверности слов И.Сейдова (согласитесь, цитата с конкретными страницами обязывает ко многому).
Так же прошу Вас более подробно осветить вопрос взаимоотношений Д.Зампини и Хинтона.
Что конкретно сказал Хинтон (а не Л.Дэвис), что за "надпись" он оставил в книге и т.д.
Согласитесь, журнальная публикация Л.Дэвиса МОГЛА отличаться от данных, сообщённых Зампини лично Хинтоном.
Последний не обязан всю жизнь слово в слова ретранслировать одни и те же фразы. Он МОГ их изменить.

Пока же Вы ждёте книги, предлагаю "закрыть" ВСЕ предыдущие темы (а их - 2).
А именно - давайте завершим дискуссию по 20 мая 1951 г. и закончим обсуждение 28.11.1951 г.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно... А вот по бою с Метеорами Набока с нашей, а КиТ с обеих сторон дали такую картинку, что сомневаться не приходиться.
Этот ФКП я никогда до этого не видел. Мне его прислал Док_М.
В кадре ФКП стрельба к-на Милаушкина по Метеору 1 дек 51-го. Фактическая дистанция указана как 350-400 метров. При этом указаный ракурс составляет 2/4. Оба элемента указаны неправильно. Ракурс, видимо, взят совсем с другого ФКП к-на Милаушкина за то же число. То же, возможно, и дистанция. По моим рассчётам она равна примерно 240 метров. (Вован-22, по Вашей формуле, по-моему, чуть больше. Подтвердите, пожалуйста). А ракурс цели 0/4. Марка ФКП почти в центре.
- Радиус Круга рассеивания снарядов на 240 метров около 20 метров, а D около 40 метров.
- Размах Метеора, как и у Сэйбра – чуть больше 11 м
- Тогда «видимый» D Круга на ФКП = (40 м / 11,3 м) * на размах самолёта, «видимого» на этом ФКП.
- Потребное время уничтожения (t потребное) помимо дистанции, зависит от площади и типа цели. Площадь Метеора под 0/4 специально не рассчитывалась, но она больше Сэйбровской. Поэтому % попаданий будет больше. Зато с другой стороны, Метеор из-за наличия 2-х двигателей мог выдержать большее количество попаданий. Эти величины я тоже не рассчитывал – в Справке нет конкретных данных по таким самолётам с ГТД. Но приблизительно на 1-1,5 снаряда больше, чем Сэйбр. Если считать что оба этих фактора взаимоуничтожают своё влияние, то t уничтожения потребное можно брать по Сэйбровскому значению и оно будет равно примерно 1,1-1,2 секунды.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
1 22 23 24 25 26 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru