[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 24 25 26 27 28 163
RU вован22 #08.11.2010 21:37  @510-th#08.11.2010 21:25
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Если Вы считаете что они Вам ответят на все Ваши вопросы, то Спрашивайте,спрашивайте...
У меня то чего разрешения спрашивать. Это Вам полезнее будет.
   
NO 510-th #08.11.2010 22:00  @вован22#08.11.2010 21:37
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот «поспрашивал»... Хочу, чтобы и другие поняли. Вот послушайте...

На абсолютном большинстве реактивных истребителей ФКП установлено непосредственно в кабине и фиксирует цель и все параметры, ромбы и т.д. прямо через прицельное зеркало. Так было даже на учебном Л-29. Но на МиГ-15 / 17 объектив ФКП вынесен в верхнюю часть воздухозаборника и с прицелом никак не связан. И если вы рассматриваете уже непосредственно кадр ФКП С-13, то вам совсем необязательно знать как именно стоял «флажок» на прицеле АСП-3нм (у). Центр рассеивания снарядов лежит в перекрестии ФКП. А центральная марка прицела вместе с «ромбами» может находиться совсем не там. То есть, если вы рассматриваете кадры ФКП МиГ-15, то стоял флажок «гиро» или «непод» не имеет значения, так как вы видите финальную картинку. Получить зачётную картинку с «гиро» действительно легче, так как при «неподе» вы сами должны учитывать упреждения. А при «гиро» (если база и дальность установлены правильно) упреждения учитывает сам прицел (американцам было достаточно установить только базу). Но какое это имеет значение при рассмотрении уже сброшенных ФКП – ведь вы видете именно конечный результат – центр рассеивания снарядов лежит в перекрестии ФКП.

А мы рассматриваем именно ФКП.
   8.08.0
RU Vitali Acote #09.11.2010 10:06
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Как и обещал вчера, даю в приложенном файле описание воздушного боя летчиков 176 ГИАП с В-26 9 апреля 1951 года. Он короткий, но весьма поучительный с точки зрения разгоревшихся в нашей ветке споров. На данном примере хорошо видно, как могут не засчитать летчику победу по вроде бы идеальному кадру ФКП, и с другой стороны можно предположить, как в других боях с участием нескольких самолетов противника один и тот же сбитый вражеский летательный аппарат может быть занесен (умышленно или случайно) на личные счета сразу нескольких пилотов.
Давать полное описание утреннего боя, я думаю, не имеет смысла, ибо это выходит за рамки дискуссии по ФКП. Но дам отрывки, тем более, что и там есть весьма характерный эпизод по трактовке спорного момента в сумятице воздушного боя. В период 11.06-11.10 по команде с КП был поднят в воздух 176 ГИАП. Из-за цейтнота времени, вылетевшая последней, 2 АЭ под командованием Васько занять свое место в общем боевом порядке не успела, а в результате резкого маневра на 90 градусов оторвалась и «потерялась» 3 АЭ Мурашёва, которая составляла прикрывающую группу. В итоге, 1 и 2 АЭ вступили в бой разрозненными группами без прикрытия сверху, что привело к печальным последствиям: «…При сближении с противником у ведомого Геся – Негодяева отказал двигатель из-за резкой дачи газа, вследствии чего Негодяев потерял высоту и начал планировать на свой аэродром. В это время 2 Ф-86 вышли из строя своей группы и начали преследование Негодяева, пытаясь атаковать его. Гесь сопровождал своего ведомого и умелыми решительными действиями отразил атаки истребителей противника. Связав боем 2 Ф-86, Гесь обеспечил благополучную посадку своему ведомому, который при маневрировании потерял высоту и, не дотянув до аэродрома, произвел посадку на рисовое поле в районе 20 км южнее Сингисю. При посадке летчик получил легкие ранения в области головы. Самолет разбит..». ЦАМО РФ, ф.324 ИАД, оп.539839с, д.4, л.19.
«… Васько атаковал бомбардировщик сзади-сверху под R-1/4. Огонь открыл с дистанции 1000 м, в результате чего наблюдал попадания снарядов в самолет противника. Выход из атаки произвел левым боевым разворотом. Истребители противника разворотом вправо отбили атаки от своего бомбардировщика, но при выходе из атаки Васько атаковал на встречном курсе правого ведущего Ф-86 и с дистанции 40 м под R-3/4 открыл огонь. По наблюдениям летчиков группы Васько, атакованный Ф-86 сделал правую, а затем левую спираль и взорвался в воздухе. После этого группа Васько произвела левый разворот, на котором оторвался ведомый Слабкин, который подвергся атаке истребителей противника и был сбит. Как был атакован и сбит Слабкин никто из группы не видел. В момент выхода из разворота Лазутин [ведущий Слабкина] наблюдал, что истребитель неизвестного типа падал ниже воздушного боя со шлейфом дыма и взорвался в воздухе в районе озерохранилища севернее Сакусю…». ЦАМО РФ, ф.324 ИАД, оп.539839с, д.4, л. 15. Есть у меня подозрение, что взорвавшийся Ф-86 на самом деле был Миг-15 Слабкина, но для окончательного вывода тут нужно иметь американскую версию боя.
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 09.11.2010 в 10:14
+
-
edit
 

510-th

опытный

«Разделение труда»... Но может так и легче. Всё равно надо просить Вована-22 прояснить судьбу двух Б-26, атакованых 9 апреля 1951.
Но вот если опять про ФКП, то извините, и я просто вынужден вернуться к принципам работы АСП-3нм и снова сбросить его картинку.
1) Вот то, что вы видите торчит на металической рамке перед (точка) и за прицельным зеркалом (перекрестие) с наклоном влево – это механический визир. На снимке не видно, но на самом деле вы находитесь в кабине выше и линия точка-крест находится прямо на уровне глаз. Нормальное положение визира – убран, он убирается на защёлку нажатием на «точку» и вниз, а выпускается кнопкой. Но и при полётах на боевое применение он не выпускается – просто страховка при отказе АСП. Смысл - даже при использовании (отказ питания АСП) вы тоже сумеете получить отличный ФКП даже при сопроводительной стрельбе по маневрирующей с перегрузками цели (если угадаете). Но при простейшем примере (0/4) перекрестие и ФКП и визира будет чуть выше цели.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

2) При включённом питании и положении АСП «непод» (флажок, что слева – вниз) и правильно установленной «базе» (размах крыла цели, регулируется здоровенном кожаным верньером с оцифровкой в метрах размаха и хорошо виден на снимке) между прицелом и гильзой дальности на РУД устанавливается механическая связь. Тот же простейший случай для примера.... Ракурс цели 0/4, перегрузка = 1, цель гильзой обрамлена и светящиеся ромбики на зеркале точно по размаху, и дистанция не меняется. Вот если при этом вы по ошибке крутанёте гильзу на РУД-е по часовой, то ромбики сойдуться ближе к центру. При этом весь кружок ромбов слегка затонет и центральная светящаяся марка окажется ниже цели. Вы попытаетесь снова совместить.... и ошибётесь - снаряды пройдут выше цели. А при правильном использовании режима «непод» зачётный ФКП получить легче, чем при визире. Так как хоть только дальность, но у вас уже есть. А на ФКП при вот таком идеальном прицеливании его перекрестие будет слегка выше цели – нужно учитывать сброс по траектории. Но это на больших дистанциях, свыше 500 метров. А до 500 он на Н = 6км сброс меньше 2 метров. А именно их мы и рассматриваем. Поэтому я и говорю – считайте, что перекрестие ФКП это и есть центр рассеивания.
На Сэйбрах стоял радиолокационный дальномер (range finder) и при правильной работе прицела ошибка по дальности была исключена.
Вот эта гильза на РУД-е – она вращается, круглая такая, рифлёная. Правда это РУД МиГ-17Ф, но там, кроме зщёлки форсажа, никакой разницы.

3) При положении «гиро» устанавливается связь уже между прицелом и гироскопом. Это позволяет учитывать углы упреждений, которые, в свою очередь, являются фунцией перегрузок. А перергрузки зависят от угловой и линейной скоростей в сумме. Однако при рассматриваем примере (0/4) «гиро» не будет реагировать за ненадобностью. А «отличный» зачётный ФКП будет выглядеть также, как и при «неподе» и даже при «визире» - перекрестие ФКП чуть выше цели. В последнем случае, правда, если угадал дальность.

Потом попытаюсь набросать какой-нибудь рисунок, для ясности, что видит лётчик и что фиксирует ФКП.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
RU Vitali Acote #09.11.2010 14:46  @510-th#09.11.2010 12:54
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>510-th «Разделение труда»... Но может так и легче. Всё равно надо просить Вована-22 прояснить судьбу двух Б-26, атакованых 9 апреля 1951.>>>

Не было двух В-26. 510-th прочитайте описание боя - там все описано, и американские источники, как я понимаю, подтверждают именно такой ход событий - то есть потерю одного В-26.
   8.08.0
NO 510-th #09.11.2010 15:24  @Vitali Acote#09.11.2010 14:46
+
-
edit
 

510-th

опытный

Не могу спорить, со специалистом, непосредственно работавшем в ЦАМО.
А про прицел-то вы поняли?
Попытаюсь сделать пояснительный рисунок, если кому не ясно.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хочу лишь повторить, Виталий, что 2/11-10 я сбросил ФКП к-на Субботина 9 апр 51 так как получил его от Док_М-а. А тот его взял в книге Сеидова. Поэтому тогда же я и спросил Вована-22 – дайте описание результатов с американской стороны.

Но, для начала, мне бы хотелось, чтобы вы поняли как работает прицел и ФКП МиГ-15. Иначе разбираться с отдельными датами, сопровождаемыми ФКП нет никакого смысла.
Ещё раз хочу сказать, что рассматриваемые кадры – это, так сказать, то, что получается на выходе. Как стоял АСП и был ли он вообще включён – не имеет никакого значения. Действительно, Вован-22 прав (я с ним никогда и не спорил), что зачётный ФКП легче получить, когда «гиро». Но раз перед вами уже есть ФКП, то о положении «флажка» можете забыть. То, что он говорил относится ко всем типам, кроме МиГ-15/17 и я уже объяснил почему. Кроме того я всегда оговаривал, что «если все кадры ФКП такие вот, то t потребное уничтожения будет вот таким вот».
Попытаюсь вам показать что примерно видит лётчик из кабины и что в это время фиксирует его ФКП.
Вот рисунок (если можно так назвать эту картину маслом) того, что могут одновременно показать ФКП, прицел АСП-3нм в обоих положениях – «гиро» и «непод», а также механический визир.
tо – это момент начала сопроводительной стрельбы, а t3 – это вынужденный выход из атаки (это если оба лётчика пилотируют точно, не допуская ошибок). Почему это так – не буду пока вдаваться, не это предмет разговора.
В момент нажатия скобы и выхода снаряда со среза (tо) продольная ось истребителя (Х) посылает этот снаряд в «фантомную» точку, где противник будет (так решил прицел) находиться в момент времени t1. А прицел АСП-3нм будет показывать, что цель в центре ромбов, так как счётно-решающее устройство отклонит ромбы вниз, пропорционально перегрузке. Если они вниз, то вы, чтобы удержать цель в центре подберёте слегка. Тогда цель будет в центре, а продольная ось вашего самолёта выносится вперёд, отслеживая упреждение. В общем, посмотрите.

Это относится только к стрельбам с перегрузками (виражи, петли и т.д). А, например к ФКП к-на Кирисова со 130 метров под 0/4 все эти объяснения никакого значения не имеют. Вы поняли?
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
RU вован22 #11.11.2010 10:28  @510-th#09.11.2010 21:09
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Ваши слова:
"я утверждаю, что положение «гиро-непод» не имеет никакого отношения к никакому «вероятному отклонению», так как перед нами кадры ФКП С-13."
1.Пожалуйста разберитесь, с теорией стрельбы в воздухе и контролем результатов стрельб.
Для этого
Еще раз внимательнейшим образом прочитайте( вчитайтесь) В ТО, что я Вам ниже напишу.
ФКП, позволял:
- определять дальность до цели.( по соотношению в тысячных размера цели и расстояния от перекрестия ФКП до контрольной метки( вертикальная черта) на горизонтальной линии.
- ракурс цели( положение цели относительно истребителя на снимке ФКП видно).
-Ошибку наводки по направлению.
-угол упреждения фактический, в момент съемки цели. Независимо режим ГИРО у Вас или НЕПОД.
-Угол упреждения требуемый в данных условиях- рассчитывался.
Сравнение фактического угла упреждения и требуемого угла упреждения определяло ошибку наводки по углу упреждения.
Для съемки отражателя прицела мог использовался ФКП-2. с темпом 5 кадров в секунду.
Для сравнения ФКП С-13 темп 8 кадров/сек.
Роль ФКП-2 заключалась в следующем:
1. Оценить по фотоконтрольному прибору, с какой ошибкой летчик вводил дальность в прицел. Другими словами качество обрамления цели в процессе прицеливания и ведения стрельбы.
2. В каком режиме оптического прицела применял оружие летчик.
И вот когда вышеуказанные параметры определены, с учетом в каком режиме ГИРО или НЕПОД стрелял летчик. Определяются Вероятные отклонения и вероятность попадания, Количество попавших снарядов, вероятность поражения.
Для конкретного типа прицела и применяемого оружия в зависимости какой режим прицела применяется НЕПОД или ГИРО выводятся формулы или строятся номограммы для определения Вероятных отклонений. Вероятные отклонения при стрельбе зависят от дальности стрельбы, ракурса, скорости цели и характеристик прицела и оружия( в виде вводимых постоянных коэффициентов).

Для оценки стрельбы по маневрирующей цели, имеющей в момент проведения съемки угловые скорости по крену, тангажу, курсу. Другими словами изменяющей непрерывно свое положение по отношению к истребителю, Необходимо было увеличить в разы темп съемки С-13 и ввести задержку после отпускания гашетки.В тоже время, увеличение темпа С-13 и введение задержки позволяло с большей вероятностью поймать моменты попадания снарядов в цель.

ОСПАРИВАТЬ ОФИЦИАЛЬНЫЕ МЕТОДИКИ ДЕШИФРИРОВАНИЯ, ЭТО НОНСЕНС.
   
Это сообщение редактировалось 11.11.2010 в 10:44
RU вован22 #11.11.2010 15:36  @вован22#11.11.2010 10:28
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

В ближайшие 2-3 недели по теме отвечать не смогу. Я буду вне связи.
   
RU Vitali Acote #11.11.2010 15:55
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Чувствую, спор по ФКП и прицелам может завести ветку в тупик, а между тем эти данные нам по существу не нужны. Еще в самом начале данного спора я высказывался против рассмотрения кадров ФКП и сейчас в этом же убежден. Логика тут предельно проста:
1. И мы, и американцы главным доказательством воздушной победы считали результаты дешифровки ФКП.
2. Сейчас мы точно знаем, что обе стороны завышали свои победы и порой довольно сильно завышали.
3. Следовательно, результаты дешифровки кадров ФКП не могут считаться достаточно точными!
4. Американские и советские офицеры, занимавшиеся дешифровкой кадров ФКП имели большой опыт, полную пленку, а не один кадр, но, тем не менее, они регулярно ошибались в своих выводах.
5. Что же мы можем просчитать сейчас? Реально - практически ничего, а точнее некую умозримую вероятность.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вован-22, Вы две-три недели без связи? Ну, повезло Вам. А если форум к этому времени истратит пару страниц и вообще забудется «о чём речь», то я Вам напомню. А сейчас, если успеете, объясните....
Всё, что Вы написали (но только в последнем посте) о ФКП С-13 почти правильно. Вот я Вам писал (и не раз), что ФКП С-13 фиксирует проекцию цели относительно продольной оси Х, так как сам ФКП закреплён над воздухозаборником. Вы говорили, что нужно знать «гиро» стоит, или «непод». Я Вам двадцать раз говорил, что при расшифровке С-13 это безралично (АСП-3 вообще мог быть выключен и лётчик стрелял по визиру, или вообще был слепой от рождения), но кадр показал именно такую картинку. А Вы всё упирали, что Вам это необходимо знать «гиро» или «непод» - всё на форуме.
Как вдруг, говоря о принципах работы и расшифровки ФКП С-13, Вы заявляете:

>>Вован-22, 11/11-10 : ...угол упреждения фактический, в момент съемки цели независимо режим ГИРО у Вас или НЕПОД. >>

Рад, что до Вас дошло, наконец. По ФКП С-13 Вы совершенно правы. Жаль только, что на это ушло так много времени и постов.
А вот ФКП-2, фиксирующий цель непосредственно через отражатель и с продольной осью с-та механически не связаный, здесь совершенно не причём. Там действительно нужно было знать флажок в «гиро» или в «непод». А не причём он здесь потому, что мы рассматриваем ФКП С-13, а вовсе не ФКП-2, которых в Корее отродясь не было.

>>Vitali Acote, 11/11-10 : Чувствую, спор по ФКП и прицелам может завести ветку в тупик, а между тем эти данные нам по существу не нужны.>>


Не могу согласиться, Vitali Acote. Я потратил достаточно времени, чтобы объяснить людям, не имеющим специфичиских знаний, чтобы они поняли принцип работы системы «ФКП-прицел» и хотел бы спросить – все ли поняли картинку «ФКП, прицел АСП-3нм», сброшенную на форум позавчера – 9/11-10.
Ещё раз, все ли поняли?
   8.08.0
RU Vitali Acote #11.11.2010 19:45
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th в принципе я представляю, как работал ФКП на МиГ-15, но для для подведения итогов боевой работы 64 ИАК эти знания вряд-ли столь необходимы.
   8.08.0
NO 510-th #11.11.2010 20:39  @Vitali Acote#11.11.2010 19:45
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо.... Тогда скажите кто оказался прав. Вован-22, который утверждал, что при расшифровке ФКП С-13 нужно знать стоял ли флажок ФКП в положении «Гиро» (могу доказать это его цитатами), или я, много раз утверждавший, что это безразлично (что Вован-22 н и подтвердил в своём последнем посте вот здесь):

>>Вован-22, 11/11-10 : ...угол упреждения фактический, в момент съемки цели независимо режим ГИРО у Вас или НЕПОД. >>

Ну, и кто прав?
   8.08.0
RU Док_М #11.11.2010 21:43  @вован22#08.11.2010 19:11
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Вован22

Вы правы, для адекватной, исчерпывающей дешифровки ФКП необходимы ВСЕ снимки стрельбы.
Однако, всех кадров ФКП у нас не будет никогда.

Считаю, что методика, изложенная и употребляемая 510-th, достойна применения и вполне допустимая.
Расчёт ведь идёт для конкретного снимка (других нет) при соблюдении этих данных конкретных условий.
Считаю, что он весьма точен – все остальные «дешифровки» соответствуют реальности и подтверждаются потерями США.
Да и в данной случае, у Кирисова - это, если помните, ПОСЛЕДНИЙ кадр ФКП - манёвры цели уже не важны - стрельбы больше не было, а в этом кадре - "сейбр" точно в центре.

Ранее Вы не оспаривали дешифровки 510-th, хотя в дискуссиях участвовали.
Почему сейчас?
Полагаю, Вы намеренно уходите от прямого ответа, меняя ракурс темы и устремляясь в не столь нужную в данном конкретном случае детализацию, т.к. признавая возможную «результативность» ФКП Кирисова, Вы вынуждены будет и признать сразу автоматом и лукавость американских «репортов» о причинах потери «сейбров» в тот день.

Всех кадров всё равно не будет никогда. А их анализ всё равно интересен и информативен.
Более того, Вы советуете обратиться к "специалистам", стрелявшим и дешифровавшим ФКП.

Помилуйте, но Вам уже дан их ответ -

Дешифровщиками полка победа Кирисова засчитана безоговорочно

Или Вы полагаете, что там сидели идиоты и дилетанты, которые понятия не имели о дешифровке ФКП, выдавая заключения "от фонаря", и не знали того, что изложили Вы?
Или Вы и Ваши консультанты на порядок выше по квалификации боевых дешифровщиков 64-го ИАК?
Вован22, наша, "форумовская" дешифровка ФКП - это просто наш анализ стрельб, применительно к конкретным боям, иллюстрация, так сказать.
Специалистами эти ФКП УЖЕ ДЕШИФРОВАНЫ и результат известен.
Да, часто эти "победы" не подтверждаются США, но это не значит, что там сидели недалёкие люди.
У американцев картина аналогичная. Это неизбежно.
Рассчитывается же вероятность поражения цели. А поражения может и не быть.
Но это не значит, что дешифровали эти ФКП идиоты.

Прошу Вас всё же высказаться по данному ФКП и ответить на оставшиеся мои вопросы (см. ранее).
   
RU Док_М #11.11.2010 22:09  @Vitali Acote#09.11.2010 14:46
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Vitali Acote 09.11.2010 г. 14:46 >>>>510-th «Разделение труда»... Но может так и легче. Всё равно надо просить Вована-22 прояснить судьбу двух Б-26, атакованых 9 апреля 1951.>>>
V.A.> Не было двух В-26. 510-th прочитайте описание боя - там все описано, и американские источники, как я понимаю, подтверждают именно такой ход событий - то есть потерю одного В-26.
 


Я, как и говорил 510-th, привёл данные боя по И.Сейдову.
Да, согласно приведённым Вами данным сложно оспаривать сей факт - 1 В-26.
Однако, с американцами всё не совсем так - они подтверждают как раз 2 самолёта (см. запись KORWALD):

510409 В-26B № 44-34447, 452nd Bmb Wg (L), 729th Bmb Sq (L) Details Повреждён МиГом
510409 B-26B № 44-34547, 452nd Bmb Wg (L), Details Повреждён МиГом, но вернулся.


Что-то здесь не так, согласитесь.
Трудно представить, что пилоты полка не видели других В-26, однако и данных, что китайцы вылетали и сбивали В-26 в этот день тоже нет, а он, второй В-26, всё же ЕСТЬ!

Чей же он тогда, этот второй В-26?
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 11/11-10 : Вован22, ...Полагаю, Вы намеренно уходите от прямого ответа, меняя ракурс темы и устремляясь в не столь нужную в данном конкретном случае детализацию...>>

Нет, детализация здесь как раз очень нужна. Но самая главная «детализация» это та, что для дешифровки ФКП С-13 «гиро-непод», установка Базы и дальности, включение или НЕвключение прицела, или вообще его полное отсутствие на борту – не имеют никакого значения.
А для ФКП-2 – это всё главное. А в Корее был С-13. Между принципами работы этих устройств нет почти ничего общего.
А то, что вы говорите, что эти рассчёты являются «вероятностными», не спорю. Причём всегда оговариваюсь, что для рассматриваемого ФКП «t потребное уничтожения» (это, в свою очередь, тоже вероятностная величина) будет таким-то, если положение цель/перекрестие ФКП останется примерно таким же на протяжении этого времени.
Но поняли ли вы, что Вован-22 поменял точку зрения на 180? Ведь он долгое время говорил (и я могу доказать это его цитатами) что при расшифровке ФКП С-13 нужно знать стоял ли флажок ФКП в положении «Гиро», а потом подтвердил в своём последнем посте, что это безразлично. Вот его слова:

>>Вован-22, 11/11-10 : ...угол упреждения фактический, в момент съемки цели независимо режим ГИРО у Вас или НЕПОД. >>

У нас, между прочим, страницы бегут просто так. Но это вопрос принципиальный. Вована-22 две недели ждать не будем. Так что я спрашиваю других участников форума.

Вован-22 говорил такое, или нет? Он ошибся, или нет?
   8.08.0
RU Vitali Acote #12.11.2010 09:03  @Док_М#11.11.2010 22:09
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>Док_М> Чей же он тогда, этот второй В-26?>>>

Думаю, что второй В-26 был поврежден либо зенитным огнем, либо китайскими пилотами.
   8.08.0
RU Док_М #12.11.2010 18:24  @Vitali Acote#12.11.2010 09:03
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Vitali Acote 12.11.2010 ; 09:30 V.A.> Думаю, что второй В-26 был поврежден либо зенитным огнем, либо китайскими пилотами.
 


Простите за глупый вопрос, Виталий, а не может быть так (я всего лишь предполагаю, вновь принося извинения, что там была написана цифра 4 вместо 1. Согласитесь, при определённой транскрипции написания, может сойти одно за другое. Можно перепутать эти цифры иногда.
Ещё раз извиняюсь, просто для уточнения.
Второе - возможно, самолётов, всё же было не 1. Врядли на бомбардировку ж/д станции послали 1 В-26 и без сопровождения.
Логичнее выглядит, что из было, ну хоть пара, или две. Более того, эти машины из одного и того же соединения.
Да и не помню я такого, чтобы американцы записали больше МиГам, чем было повреждено. Всегда было наоборот, или "другие причины". Значит, всё же повреждения второму нанёс именно МиГ.
Ещё раз говорю, о китайцах нигде не было упоминаний.
Возможно, второй был просто не замечен пилотами в момент атаки. А потом, после маневрирования цели "появился" и был принят за первый.

Как Вы полагаете, это возможно? Скорость приличная, самолёты маневрируют...




510-th
Я согласен с Вашими словами - Вован22 "изменил показания": Ранее он утверждал, что позиция "гиро-непод" принципиальна, теперь же утверждает обратное.
Причину этого, на мой взгляд, я уже излагал выше.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 12/11-10 : 510-th, я согласен с Вашими словами - Вован22 "изменил показания": Ранее он утверждал, что позиция "гиро-непод" принципиальна, теперь же утверждает обратное. Причину этого, на мой взгляд, я уже излагал выше>>

Ну, слава б-гу, хоть кто-то заметил. А то уж я подумал, что я ослеп... если не того хуже.
   8.08.0
RU Vitali Acote #13.11.2010 09:50  @Док_М#12.11.2010 18:24
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>Док_М> Простите за глупый вопрос, Виталий, а не может быть так (я всего лишь предполагаю, вновь принося извинения, что там была написана цифра 4 вместо 1. Согласитесь, при определённой транскрипции написания, может сойти одно за другое. Можно перепутать эти цифры иногда.>>>

В принципе, я мог ошибиться с цифрой, например, в описании воздушного боя. Но, во-первых, само описание боя говорит по смыслу только об одном Б-26, а, во-вторых, В "Журнале боевых вылетов 176 ГИАП" тоже указан 1 бомбардировщик. Что там случилось со вторым В-26 можно узнать скорее всего только по американским документам, а нам можно лишь строить те или иные предположения.
   8.08.0
RU Док_М #13.11.2010 20:13  @Vitali Acote#13.11.2010 09:50
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Спасибо, Виталий.
Принимаю Вашу версию.

Оставим пока второй В-26 на "совести" американцев, тем более, что он всё равно не является безвозвратной потерей и для "общего счёта" потерь существенного значения не имеет.
Однако, случай интересен тем, что при рассмотрении ФКП, описания боя и сличении с американскими источниками подтверждается факт поражения Субботиным цели "типа В-26" с достаточно дальней дистанции.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Мы совершенно зря, говоря о каком-нибудь эпизоде, забываем ставить дату этого разбираемого эпизода. Как я понял речь всё время идёт о 9 апреля 51-го. Я получил ФКП Субботина от Док_М-а, а тот взял его из книги Сеидова. Я уверен, что делая некоторые допущения в чтении ФКП, о которых я уже упоминал и буду, они читаются достаточно точно и принцип работы ФКП С-13 понят правильно.
О сброшенном 2/11-10 ФКП Субботина.... Могу лишь подтвердить, что среднестатистическое время для уничтожения Б-26 на такой дистанции и неизменной экспозиции равно примерно 2,5 секунды. Также точно, что в кадре Б-26, а слева фотография Серафима Субботина. А какое отношение имеет Субботин к Б-26 и к 9 апреля 51-го – не знаю. По Vitali Acote упоминание об атаке Субботина отсутствует. Врядли он ошибается. Тогда получается, что перепутал Сеидов.

А за чтение ФКП не беспокойтесь, там всё в порядке... Док_М, присылайте всё, что есть.
   8.08.0
RU Vitali Acote #13.11.2010 21:19  @510-th#13.11.2010 21:05
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> какое отношение имеет Субботин к Б-26 и к 9 апреля 51-го – не знаю. По Vitali Acote упоминание об атаке Субботина отсутствует. Врядли он ошибается. Тогда получается, что перепутал Сеидов.

Валентин вы не внимательно читали описание боя. Вот непосредственно отрывок об атаках по этому В-26: "Огонь вели Субботин и Милаушкин с дистанции 800 м, в результате чего наблюдали попадания снарядов в самолет противника. Из атаки пара Субботина вышла боевым разворотом вправо. После этого Б-26 был атакован парой Геся с дистанции 600 м сверху-сзади под R-2/4. Огонь вел Гесь, в результате чего наблюдал пожар на самолете противника, который упал в районе горы Бате-Дзан (10-15 км юго-восточнее Ансю)."
Это типичная групповая победа. Вначале по американцу отработали Субботин и Милаушкин, а уже Гесь добил его окончательно. Победу в итоге засчитали именно Гесю.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Нет, Вы к сожалению ошиблись, Vitali Acote и его сводка ЖБД отнюдь не отвергают участие Субботина в атаке В-26 :

"..Командир группы приказал парам Геся и Субботина атаковать бомбардировщик противника. Пара Субботина левым разворотом атаковала Б-26 слева-сверху под R-1/4-2/4. Огонь вели Субботин и Милаушкин с дистанции 800 м, в результате чего наблюдали попадания снарядов в самолет противника. Из атаки пара Субботина вышла боевым разворотом вправо.."

Сейдов с датой, Субботиным и В-26 не напутал. Даже подробности с точкой падения цели идентичны ЖБД.
Другое дело, что он даёт 4 В-26, а по ЖБД получается, что и Субботин и Гесь атаковали 1 В-26.
Здесь есть явное противоречие, о чём я говорил ранее.
Американцы подтверждают повреждение от МиГов 2 В-26 (Вы сами давали их номера по KORWALD).
Я предположил, что, возможно, мог ошибиться Vitali при списке с ЖДБ (4 похоже на 1), либо остальные машины пилоты сначала не заметили, а затем, при атаке Геся и маневрировании машин обеих сторон под удар Геся попал другой В-26, принятый за тот же самый, первый, атакованный Субботиным...
Врядли, всё же , что ж/д станцию бомбил всего 1 В-26. Мало верится...

Но это лишь предположения. А так - одни противоречия.

P.S. Сбросил ещё ФКП. Ловите.
   
1 24 25 26 27 28 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru