Война в Корее. [ часть 3]

По бою 1.12.1951 г., когда фактически была разгромлена 77-я аэ RAAF и был снят вопрос о "Метеоре", как компетентном истребителе, особо полемизировать нечего, 510-th прав.

Группой пилотов 176-го ИАП под командованием подполковника Вишнякова С.Ф. было заявлено 9 побед.
В настоящее время известно (это подробно освещено у КиТ и у Сейдова), что австралийцы реально потеряли 3 машины (сержант Эрнст Армитт погиб, Вэнс Драммонд и Брюс Томсон попали в плен). Кроме того, по данным И.Сейдова ещё 1 "метеор" был повреждён, но впоследствие восстановлен.
Несмотря на заявление Брюса Джогерли о победе над МиГом, все советские машины вернулись на АД.

Учитывая описание боя, а именно тот факт, что капитан Крамаренко С.М. видел катапультирование пилота из обстрелянного им "метеора", можно утверждать, что один из австралийцев (вероятнее всего, либо Томпсон, либо Драммонд) именно на его счету.
Рассмотрев ФКП капитана Милаушкина П.С., подробно разобранный 510-th, а так же собственные "показания" Милаушкина ("..ведущий пары появился в прицеле, и я открыл огонь - они даже не шевельнулись. Снаряды ложатся на левом двигателе, кабине, фюзеляже. На самолёте противника появились шлейфы белого дыма.."), можно утверждать, что по крайней мере повреждение одного из "метеоров" является именно его заслугой.

Небольшое уточнение по поводу боя 9.04.1951 г.

В этот день было два боестолкновения с участием капитана Субботина.

В утреннем вылете, группа капитана Шеберстова К.Я. осуществляла перехват разведчика RB-45, однако бой оказался неудачным, более того "сейбрами" прикрытия был подбит МиГ ст.лейтенанта Негодяева В.Ф., совершившего вынужденную посадку "на живот".

Во второй половине дня пилоты 1-й аэ под командованием капитана Шеберстова К.Я. вылетели на перехват в район Ансю. В 14:20 восьмёрка МиГов перехватила четвёрку В-26 из 729 баэ 452 БАКр, бомбивших ж/д-станцию. "Инвэйдеры" работали без прикрытия.
Обнаружив МиГи бомбардировщики начали уходить. Шеберстов приказал парам капитана Григория Геся и Серафима Субботина атаковать В-26-е, оставшись со своим звеном прикрывать атаку.
Стрельба обоих ведущих была результативной.
В-26В № 44-34447, обстрелянный капитаном Г.И.Гесем, перешёл в беспорядочное падение и упал в районе горы Батодзан (10-15 км юго-восточнее Ансю).
В-26В, атакованный каитаном Субботиным скрылся на фоне земли.
Именно поэтому ему и не засчитали эту победу. Впрочем, очевидно, справедливо - как указал 510-th, борт № 44-34547, был восстановлен и окончательно потерян только в ночном вылете с 28 на 29.09.1951 г. (команда в составе Capt Minter C. Terry, 1Lt Robert Adams, 2Lt Eugene E. Strope, PFC Norris A. Solem имеет идекс MIA).
Тем не менее, повреждения в результате атаки капитана Субботина этот В-26В получил, о чём свидетельствую данные KORWALD.

Уважаемый 510-th и остальные коллеги!

Огромная просьба - пока НЕ НАЧИНАТЬ новых тем.
Уже "висят" бои 20.05.1951 г., 28.11.1951 г., по которым так и не удалось пока ОКОНЧАТЕЛЬНО завершить дискуссию.
В связи с ними задеты события 17.06/25.06.1951 г. ("сейбр" Иглстоуна) и 04.12.1951 г. ("сейбр" Беккера).
Теперь открыты и темы 01.12.1951 г. и 09.04.1951 г.

Так мы никогда не договоримся. Давайте последовательно сначала закроем всё раннее, затем перейдём к новым ФКП. Да, придётся подождать - молчит Вован22, но, всё же, уверен, стоит сконцентрироваться на недоделанном.

В свою очередь хочу попытаться завершить таки тему 28.11. / 04.12. 1951 г.

Итак, в результате обсуждения установлено, что достоверно потеряно в этот день 2 F-86:
№№ 50-673 (Рэглэнд), 49-1166 (Рэггер? Ризер?).
Эти данные подтверждаются Сводкой ЦРУ от 28.11., цитированной Вованом22 ( 1 F-86 сбит, один повреждён).
Дискуссия разгорелась из-за борта № 49-1184, упомянутого в Комиссии так же 28.11.1951 г.
Этот же борт повторно упомянут во всех источниках через 6 дней - 04.12.1951 г., причём как сбитый МиГом над рекой Хан, пилот катапультировался.
Я предположил, что потерю этого "сейбра" возможно следует отнести к 28.11 и указал, что его пилотом был ас 4-го ИАКр капитан Ричард Беккер.
В ходе изысканий, удалось установить истинного хозяина этой машины в её последнем полёте. Ричард Беккер действительно летал на этом "сейбре", но вот в последний бой его вёл не он. Это был капитан 336-й иэа 4-го ИАКр Дон Торрес. Именно он катапультировался над рекой Хан.
Судьба этого F-86А №49-1184 подробно изложена в приводимой ниже ссылке.

Полагаю, окончательную точку в дискуссии может поставить Вован22, процитировав нам Сводку ЦРУ в промежутке от 28.11 до 4.12.1951 г., ибо из доступных источников не совсем понятно, когда, скажем получили повреждения "сейбры", указанные в Комиссии и KORWALD повреждёнными за 4.12. Копусом в этот день заявлена всего 1 победа над F-86 - это ст.лейт. Никулин. Очевидно, именно он и сбил борт 49-1184 (если, конечно, по Сводке ЦРУ в этот день действительно был потерян хоть 1 "сейбр".

Жду мнений и окончательного решения.

>>Док_М, 6/11-10 : ...Огромная просьба - пока НЕ НАЧИНАТЬ новых тем. Уже "висят" бои 20.05.1951 г., 28.11.1951 г.,.... >>

Ясно. Но уж если быть последовательным, то и 9.04.1951 мы пройти никак не можем. Вот вы пишете, что

>>Док_М, 5/11-10 : В-26В № 44-34447, обстрелянный капитаном Г.И.Гесем, перешёл в беспорядочное падение и упал в районе горы Батодзан (10-15 км юго-восточнее Ансю). >>

Но и в Корвальде (больше не открывается, но я скопировал) и в Комиссии он отмечен как «повреждённый». И как доказать?

Кто знает адрес сайта господина Сеидова.?
Хочу прямо ему задать для начала два вопроса.
Первый
Почему он Сейбр поврежденный 25 июня 1951 года, записал на 17 число.
И зачем сослался на книгу в которой 17 число не фигурирует, да еще страницы привел.

И второй вопрос: зачем потерянный в летном проишествии 7 октября 1951 года из-за отказа двигателя Ф-86, он переносит на 6 число да еще приписывает его Пепеляеву.

На этот потерянный Ф-86 есть документы. И он действительно потерян в летном проишествии 7 октября.

Вован22, как я понимаю, Вы достали книгу?
Это так?

1) Пожалуйста, приведите сканы, или хоть цитаты упомянутых страниц.
2) Давайте завершим с Вами и предыдущие темы. В частности по 20.05.1951 г. Кокретнее про тот бой: Как Вы считаете - ФКП Кирисова отражает что? - он промазал, или там с очень высокой вероятностью отражено повреждение "сейбра"? Вопрос с "репортами" мне не нтересен - просто Ваше личное мнение по КОНКРЕТНОМУ ФКП.
3) Про 07.06.1951 г. пока подождём - это вообще вне темы дискуссии - просто упомянуто МНОЮ как ВОЗМОЖНОЕ - Сейдов здесь, поверьте, не причём.
4) Что указано в Сводке ЦРУ за 20.05.1951 г., 04.12.1951 г., 03.12.1951 г.
5) В Сводке отражены потери ТОЛЬКО "сейбров", или и других самолётов?
6) У Вас сводка за ВСЕ дни войны?

Пожалуйста, дайте ответ на ВСЕ мои вопросы.
Это важно для выработки окончательного решения

>>>Док_М Небольшое уточнение по поводу боя 9.04.1951 г.
В утреннем вылете, группа капитана Шеберстова К.Я. осуществляла перехват разведчика RB-45, однако бой оказался неудачным, более того "сейбрами" прикрытия был подбит МиГ ст.лейтенанта Негодяева В.Ф., совершившего вынужденную посадку "на живот".>>>

Введу свое уточнение. Миг-15 лейтенанта Негодяева боевых повреждений не получал - у него просто остановился двигатель. Летчик попытался дотянуть до аэродрома, но появившаяся пара "Сейбров" вынудила уходить домой с потерей высоты, и до базы он не дотянул совсем чуть-чуть. 510-th относит такого рода наши потери на счет Ф-86, но я все же с этим не согласен на все 100%. Верю, что и у американцев могли быть подобного рода потери. Кстати, сам лейтенант Негодяев погиб 23 июня 1951 года, когда его МиГ-15 был по ошибке сбит "дружественной" зенитной артиллерией.

1. Я созвонился со своим знакомым, несмотря на то что он находится в командировке.
И попросил его ответить на данный вопрос.
Этот человек в настоящее время делает большую работу - Прослеживает служебный рост 100 летчиков в Корее и после нее, с нашей стороны и противоборствующей стороны.
И он однозначно высказался, что в книге 17 числа нет. Между прочим в своем письме Зампини он просил разьяснить окуда тот взял некоторые даты в том числе и 17 число, НО ОТВЕТА ТАК И НЕ ПОЛУЧИЛ.
Мы договорились, что по его прилету мы выложим скан страницы из книги.
Но до этого момента, я бы хотел услышать аргументацию г-на Сеидова.

2. У меня ПОКА сводки с апреля 51 по август 51, с октября 51 по декабрь 51, с апреля 52 по август 52 и октябрь 52 по декабрь 52. Не хочу называть сроки появления остальных сводок, что бы не сглазить.
3. Сводка говорит следующее о 20.05 51
Выполнено - 739 боевых вылета, из них 280 CAS
В-29 выполнили 27 вылетов из них 2 разведывательных.
28 Ф-86 вели бой с МиГ-15
У трех Сейбров повреждения( сразу уточню, чтобы не было неясностей написано именно повреждения, а не боевые повреждения как в других случаях.) Два потерпели аварии при посадке.
Сводка 3. 12 51
Сильно поврежден Ф-84
4.12.51
О потерях ничего не говориться. Только о 4 поврежденных в бою МиГах.
Сводка от 5 декабря
МиГами поврежден Б-29, вынужденная в Кимпо.
Написано потерь в воздушных боях нет.
По поводу Кирисова:
Мало исходных данных. А в их отсутствии, все превращается в гадание на кофейной гуще.
Ну и зачем это надо при серьезном разборе исторических событий?
Сводка от 9 апреля 51 года
Истребители сопровождения приданные разведчику вели воздушный бой с МиГами
Сбит один МиГ и другой от огня Сейбров получил повреждения.

Вован22

1) Спасибо за книгу, но всё же не забудьте про скан.
2) По поводу ФКП Кирисова - как это МАЛО исходных?
Это, пожалуй, один из самых "объёмных" по информации ФКП - есть и "первый" кадр, и кадр "завершения" стрельбы, отчётливые очертания самолёта и т.п.
Прошу Вас не уходить от ответа - Ваше личное мнение по поводу ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ФКП. Что можно сказать по результатам его "расшифровки"?
3) -----
4) Значит, сводка не носит исчерпывающий характер... Более того, в ней почему-то нет отражения потери F-86A№49-1184, явно отмеченной по ВСЕМ исходным ИМЕННО в этот день. Что это значит?
Неполноценность сводки? Этот борт сбит ранее, а списан 04.12.1951?
5) Сводка отражает НЕ ВСЕ типы самолётов. Это так?
6) Спасибо, ответом удовлетворён.

Прошу Вас, Вован22 ответить на ВСЕ приведённые выше вопросы.

К Vitali Acote.

Если я правильно понял, по поводу Негодяева, значит и победа Джабары НЕ подтверждается. Что ж...
Прошу Вас изложить обстоятельства боя с В-26 (Гесь/Субботин), если, конечно, у Вас есть эта возможность.

1. По ФКП.
Для того, чтобы уверенно оценить количество попавших снарядов, и соответсвенно вероятность поражения цели. Надо прежде всего иметь:
-Все кадры при стрельбе
-номограммы дешифрирования ФКП для МиГ-15
-отчет летчика

Во первых надо знать в каком режиме стрелял ГИРО или НЕПОД
так как для этих режимов разные вероятные отклонения.
Скорость истребителя и высоту.
КОличество кадров, для длинны очереди и определения скорости цели и ее траектории движения( криволинейная, прямолинейная наличие вертикальной скорости.
Оценить ошибку наводки и угол упреждения с учетом траектории цели по совокупности кадров при стрельбе.
Мы имеем первый кадр.
Цель в левом развороте есть ошибка наводки по направлению и мал угол упреждения.
Чтобы в данной ситуции по первому кадру оценить угол упреждения надо знать скорость цели, точно определить ракурс( опять же по номмограмме) крен, чтобы еще и определить дополнительную поправку на маневр цели.
По второму кадру мы не знаем траекторию цели)
Дымление смотри прикрепленное изображение. Говорить, что дымление, вызвано попаданием не есть аргумент.

Так как сводка у меня сравнительно недавно. Я подробно проверил пока один месяц, это октябрь 51 года. По октябрю все сходится очень хорошо.
За другие месяцы не скажу , сейчас занимаюсь ноябрем 51.
До декабря потихоньку доберемся.

Да Вы что, Вован-22? Какой «гиро-непод»? Какие «вероятные отклонения»? Я же Вам объяснял, что на кадре прекция цели не АСП-3нм, а ФКП С-13. Уму непостижимо.... И цель не в левом, а в правом развороте с креном под 90. И стрельба под 0/4 – поэтому здесь не требуется никаких «упреждений». А «всех кадров при стрельбе» нам получить врядли удасться.
А то, что J-35 дымит на переменных режимах, я уже говорил – действительно не является. Но что Вы написали до этого – это просто......

Вы читайте внимательно что я написал.

1. На первом кадре цель в левом развороте.

2. Вы что провидец? можете с уверенностью сказать что на последнем кадре у Сейбра нет вертикальной скорости.

3. Мой ответ не укладывается в Вашу "стройную теорию" ?
Рекомендую тогда сходить на соответствующие сайты и поинтересоваться у людей стрелявших.
И послушать, что они Вам скажут. В свете вот таких заявлений:
"Какой «гиро-непод»? Какие «вероятные отклонения»? Я же Вам объяснял, что на кадре прекция цели не АСП-3нм, а ФКП С-13."

Вован22

При всём уважении, вынужден отметить, что Вы если можно так выразиться, "ускользаете" от прямого ответа на прямой вопрос.
На КОНКРЕТНОМ ФКП Кирисова отчётливо видна цель с ракурсом 0/4, практически в центре прицела с дистанции, как теперь установили, около 130 м.
Вероятность попадания в этих условиях по цели "типа F-86" составляет, как расчитал ранее 510-th, около "..17%, т.е. каждый 6-й снаряд среднестатистически попадает в цель.."
Это много. Реально много.
Существует и официальное описание боя, приведённое ранее Vitali Acote, где подробно изложены обстоятельства стрельбы и картина, наблюдаемая самим пилотом - капитаном Кирисовым:

"..Кирисов, отбивая повторную атаку пары Ф-86, зашел сзади под R-0/4-1/4 ведомому Ф-86 и с дистанции 300-250 м открыл огонь средними очередями. Заметив трассу, Ф-86 сделал переворот и ушел в сторону залива, после чего Кирисов, сблизившись с ведущим на дистанцию 200-150 м, сзади под R-0/4 открыл огонь двумя длинными очередями. Ф-86 после двух очередей прекратил маневрировать и со шлейфом черного и белого дыма из правой плоскости ушел на планировании с углом 10-15 градусов.
С дистанции 150-130 м под R-0/4 Кирисов дал еще две длинные очереди до израсходования БК, после чего Ф-86 вошел в крутую спираль, а Кирисов преследование прекратил, так как потерял ведущего. .."

Прошу прощения, но куда же подробнее. Кстати, указанное описание достаточно ясно отражает и ещё одну сторону проблемы - ДЫМ.

На первом ФКП его НЕТ. На втором - ЕСТЬ. Появляется он, в "естественных" условиях, как известно, при изменении режима работы двигателя.
Впрочем, я уже говорил по этому поводу - на ряде роликов его или нет вообще, или он есть всегда, что НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ в картину "изменения режима". Но оставим это пока. Пусть будет "изменение режима".

Итак, в условиях, когда по тебе ведут огонь, изменение режима может быть двояким - сброс скорости и выпуск тормозов с целью "проскока" атакующего, или же (гораздо более частый) - резкое увеличение скорости с целью отрыва.
В данном случае, согласно описанию ЖБД, НЕТ НИ ТОГО, НИ ДРУГОГО.
Кирисов устойчиво держится в хвосте цели, не проскакивая её, но и не отдаляясь. Наоборот, дистанция постепенно сокращается.
Следовательно, мы приходим к выводу, что резкого изменения режима работы двигателя атакованного F-86 НЕ ПРОИСХОДИЛО. Или, если оно и было, то тогда следует признать, не "тянул" двигатель, значит дым - следствие его повреждения.

Однако, указаний на повреждение двигателя нет. Значит, он работал исправно, значит, резких изменений режима НЕ БЫЛО.
Более того, Кирисов указывает на "примесь" белого дыма, вместе с чёрным. Можно бы посчитать это "обманом зрения", или "байками ветерана", но:
- Это описание взято из ЖБД, составленного сразу после боя, значит, память тут не причём.
- Кирисов атаковал только одну цель, значит путать ему не с чем.
- В иных ситуациях неоднократно упоминается только чёрный дым, что вполне можно расценить, как работу двигателя "сейбра", здесь же указан НЕ ТОЛЬКО чёрный, но и белый дым, не встречающийся при "нормальной" работе J-35. Значит это либо "ненормальная" работа двигателя, либо - источник дыма иной.

Вывод - вероятность того, что дым на ФКП имеет "естественную" природу весьма мала, вероятнее всего, он вызван воздействием "внешних факторов", иными словами - результат БОЕВОГО повреждения.

Итак, Вован22, Ваше мнение по поводу ФКП:

- Вы согласны с расчётами 510-th (17% попаданий по цели "типа F-86" с дистанции 130 м под ракурсом 0/4, если цель в середине перекрестия)?
Если нет, аргументируйте расчётами.

>>Вован-22, 7/11-10 : 2. Вы что провидец? можете с уверенностью сказать что на последнем кадре у Сейбра нет вертикальной скорости. >>

Так я же двадцать раз предупреждал, что всегда подрозумевается, что рассчёты делались только под один кадр ФКП, так как на очень немногих есть максимум два. А уж о промежуточных и речи нет.

>>Вован-22, 7/11-10 : 3. Мой ответ не укладывается в Вашу "стройную теорию" ? Рекомендую тогда сходить на соответствующие сайты и поинтересоваться у людей стрелявших. И послушать, что они Вам скажут... >>

Не понимаю, что Вы имеете ввиду. Вы имеете ввиду реальные боевые стрельбы по воздушным целям? То есть реальные бои?

>>>Док_М К Vitali Acote.
Если я правильно понял, по поводу Негодяева, значит и победа Джабары НЕ подтверждается. Что ж...
Прошу Вас изложить обстоятельства боя с В-26 (Гесь/Субботин), если, конечно, у Вас есть эта возможность.>>>

В бою с RВ-45 был реально сбит один наш МиГ-15, и, возможно, он на счету Джабарры. Сегодня вечером или завтра утром выложу описание воздушных боев 176 ГИАП за 9 апреля 1951 года.

И так методика дещифровки Включает в себя следующие элементы:
1. Определение по ФКП ракурса и дальности до цели и ошибки наводки по направлению и углу упрежения.
Определив ракурс и дальность непосредственно с пленки и скорость цели используя дополнительные данные, далее по номмограме или формуле для применявшегося режима прицела "НЕПОД" или "ГИРО" определяют вероятные отклонения при стрельбе.
Вероятные отклонения в этих режимах в зависимости от типа прицела могут отличаться в 2-3 раза (и более если в режиме "НЕПОД" прицеливаются фюзеляжным способом).
Далее с учетом ошибки наводки определяют фактические вероятное отклонение.
Через него определяют вероятность попадания, и учитывая длительность очереди опять же с применением номограмм определяют вероятность поражения цели, количество попавших снарядов в площадь цели.
Но это все справедливо для случая, когда цель летит прямолинейно и с постоянной скоростью. Кроме того, Точно выдержано время отработки прицелом угла упреждения(если стрельба ведется в режиме ГИРО) Для прицела АСП-3НМ это время равно 2-3 сек для американского прицела в 3-4 раза меньше. И ошибка расчета дальности в прицеле минимальна. В этом случае можно использовать первый и последний кадр и то если очередь средняя в пределах 1 сек. и применяется один тип оружия
В случае когда цель не летит прямолинейно и равномерно, то в этом случае берут поправку на маневр цели, ошибка наводки увеличивается. Ее увеличение также определяется по графикам. И уже через новое значение определяют фактические значения ВО и т.д.
Вот здесь уже нужно анализировать все кадры.

Если на пленке видны видимые попадания в цель, то по картам уязвимости цели, а также с учетом дополнительных графиков определяют характер поражения цели. И вероятность поражения как в виде числового значения так и ввиде качественной оценки.

Это я Вам в самом общем виде рассказал. Не углубляясь в тонкости и детали.
Несколько деталей
КРОМЕ ТОГО ПРИЦЕЛ, АСП-3 это копия английского прицела мод МК 2 времен второй мировой войны. И расчитан он для применения на скоростях до 600-700 км/ч.

Да хрен с ним, что копия. Да и, кроме того, это уже не совсем копия, а АСП-3нм. Разберёмся потом.
Вы мне ответьте, пожалуйста, на вопрос – у кого мне спрашивать? У тех, кто в боевых условиях стрелял по ВЦ?

Спрашивайте у тех кто на полигонах стрелял по воздушным мишеням.
И у тех кто, дешифрированием пленок ФКП по службе занимался.

Мне всю информацию такие люди и представили.

Воздушные мишени не маневрируют, а здесь снимок истребительного боя. Так у кого тогда? Может у того, кто вёл учебные и тренировочные бои? Так годится?

Лучше у тех кто реально стрелял из пушки, например по Ла-17, особенно когда она по программе начинала маневрировать.

Новое условие, надо же....
А у тех кто стрелял по ФКП по МиГ-17, Ту-16 и из пушек по НЦ, у них можно?

Вам не надоело ?

Что именно? А ведь Вас просто спросил – а не против ли Вы того, чтобы я проконсультировался с теми, кто вёл тренировочные бои с маневрированием на больших перегрузках и стрелял по НЦ.
Так спрашивать, или как?