Секретная модификация Сатурна 5

 
1 2 3 4 5 6 7 18
EE 7-40 #06.11.2010 01:13  @фанат Kylie#05.11.2010 23:46
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

ф.K.> Хорошо.Данные указаны для ракеты СА-511,правильно?

Правильно.

ф.K.> Траектория...,какая там у НАСА была траектория для экспедиции Аполло-16 в 1969г?

А при чем тут "Аполло-16", да еще в 1969 году?

ф.K.> Так в чем проблема?

В том, что Вы не знаете, для каких условий указана приведенная масса.

ф.K.> Да,точно заправка.Ну ладно,пусть будет заправка.Тоже не плохо.

Конечно, неплохо. Но для других заправок будут другие цифры.

ф.K.> Однако я не понимаю зачем вам гарантийные запасы топлива.Допустим вы узнаете эти числа?И?Что вы намерены делать с этой информацией?

Не понимаете? Гарантийный запас можно уменьшить, заменив его дополнительным ПГ. Гарантийный запас можно сжечь, увеличив ПГ.

7-40>> Даже в Вашей таблице они меняются не то, что от ракеты к ракете - даже от траектории к траектории. Скажем, в первом столбце для Baseline к Луне указана макс. перегрузка 4,15 "же", а в последнем на низкую ОИСЗ - 4,41 "же".
ф.K.> А вы не обратили внимание,что на низкую ОИСЗ и синхронную орбиты Сатурн-5 мог использоваться только для беспилотных аппаратов?Поэтому там можно было максимальные перегрузки и увеличить.

4,15 "же" или 4,41 "же" - для пилотируемых аппаратов не имеет абсолютно никакого значения. Космонавты при посадке штатно могут переносить перегрузку порядка 6 "же", а нештатно - еще гораздо выше.

ф.К.> А вот для лунных полётов 4,15g остаётся верхним пределом и даже после замены двигателей на J-2S максимальные перегрузки даже снижаются до 4,14 "же".Что вам ещё не ясно?

Мне ясно абсолютно все. А вот Вам неясно, что изменив условия пуска - в частности, максимальную перегрузку - можно изменить ПГ в бОльшую сторону.

7-40>> Траектория непредсказуема? :eek: Заправка непредсказуема? :eek::eek::eek: Мдя, тогда ПГ уж точно непредсказуем...
ф.K.> Да,точно непредсказуемы.Для запуска в понедельник это будут одни ,а при переносе запуска на среду другие.

Тогда не надо переносить на среду. Летим в понедельник.

ф.K.> ПГ при этом на ракете остаётся один и тот же.

Вовсе нет. В среду может оказаться, что при поставленных критериях ПГ слишком велик, а в понедельник - слишком мал. В первом случае придется либо изменять критерии, либо вообще не пускать в среду. А во втором увеличится невыработанный остаток топлива.

ф.K.> Так что естественно от абсолютной величины заправки,отклонений тяги двигателей,ветра и соответственно случайного отклонения от запланированной траектории масса ПГ никак не зависит.

Необходимый ПГ не зависит. Но максимальный ПГ, выводимый при заданных критериях, зависит.

ф.K.> ф.K.>> Поэтому при планировании ПН ракеты никто и никогда не будет подстраивать её массу точно под КОНКРЕТНЫЙ СЛУЧАЙ,а использует ту массу,которая будет выведена в любом случае,даже иногда учитывая форсмажорные обстоятельства.
7-40>> При планировании ПГ ракеты ее регулярно, постоянно подстраивают как раз под конкретный случай. Самые известные примеры - 2-й спутник Земли (где даже специально двигатели с максимальными характеристиками под ракету подбирали из партии) и базовый блок "Мира". Если же речь идет о запуске штучных изделий - то параметрами вообще играют регулярно.
ф.K.> Так это ракету подстраивают под конкретный ПГ,а не массу ПГ под ракету.Вы что сами не понимаете,что пишете?

Простите, я неправильно понял Вашу предыдущую реплику, она неудачно сформулирована. Но это оказалось неважно: Вы все равно ошиблись. Массу ПГ очень даже подстраивают под ракету. Более того: массу ПГ всегда подстраивают под ракету, если существует дефицит массы. Всеми возможными и невозможными средствами массу ПГ подстраивают под ракету. Базовый блок "Мира" - классический примет. Этот блок корнали под самое немогу, чтобы уместить его в "Протон". Снимали все оборудование, которое можно было доставить позже. Упрощали стыковочные узлы, убирали солнечную батарею, резали кабели уже в МИКе. И точно так же кромсали "Протон": снимали с него телеметрические системы, дублирующие системы, специально форсировали двигатели - лишь бы уместить туда ББ.

ф.K.> Тем более,что все ваши примеры это беспилотные железяки.Ракеты для запуска человека никогда не будут делать под максимально возможную массу ПГ и всем понятно почему.

Кто-то недавно говорил "никто и никогда", а когда оказалось, что везде и всегда, то пошли отмазки про запуск человека? Вай-вай. Ну и что мешает сдерать РН для запуска человека под самый большой ПГ, какой только влезет? Расскажите мне, а то вот мне непонятно. Вы сейчас расскажете, и тем самым опровергнете и "Восход", и "Меркурий", и "Джеминай", да и несколько полетов "Шаттла" тоже. Чего уж тут, давайте.

7-40>> Какой "такой"? Ладно, чтоб Вам было проще: с какой вероятностью должна быть доставлена эта масса?
ф.K.> Странный вопрос.Для пилотируемого полёта вероятность должна быть максимально возможной.

Во-первых, с чего это вдруг должна быть? Кому это она должна? Во-вторых, какая вероятность максимально возможна, расскажите, это очень интересно. Цифру - в студию.

ф.K.> ф.K.>> 7-40>Я Вам на пальцах покажу, все цифры произвольны:
7-40>> 7-40>> ПГ Вероятность доставки
7-40>> 7-40>> 50 т бесконечно мала
7-40>> 7-40>> 49 т 5 %
7-40>> 7-40>> 48 т 20 %
7-40>> 7-40>> 47 т 50 %
7-40>> 7-40>> 46 т 85 %
7-40>> 7-40>> 45 т 99,90 %
7-40>> 7-40>> 44 т 99,97 %
7-40>> 7-40>> Ну и где здесь "предельная ПН"?
ф.K.> ф.K.>> Вам её производитель ракеты указал в таблице 45,345т.
7-40>> ЗДЕСЬ. В МОЕМ ПРИМЕРЕ.
7-40>> А в таблице - какова вероятность доставки 45,345 тонн?
ф.K.> Вы сами придумали эту (...)ню с вероятностью доставки.Вам и карты в руки.

Я ничего не придумал. Я рассказал Вам, как оно все на самом деле. Если Вы этого не знали и Вас это удивило - это Ваша проблема, не моя. Так что, Вы не способны указать "предельной ПН"? Какой шарман.

ф.K.> ф.K.>> Если вы хотите показать,что это значение было повышено за счёт снижения вероятности доставки ,милости прошу.
7-40>> Зачем мне это показывать? ЛЮБОЕ значение МОЖЕТ быть повышено за счет снижения вероятности доставки. Даже если вероятность доставки составляет 0,1 %, то можно положить на ракету еще M килограммов (десятков килограммов) и уменьшить вероятность доставки до 0,03 %, не уменьшив ее при этом, однако, до нуля.
ф.K.> Давайте,вы не будете ходить вокруг да около,а прямо сделаете утверждение типа:
ф.K.> Полёты на Луну были осуществлены за счет снижения вероятности доставки путем уменьшения гарантийных запасов топлива или чего там ещё.

Зачем мне утверждать то, чего я не знаю? Я Вам всего лишь объяснил, что такое ВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Возможна еще туева хуча вариантов: увеличение заправки, изменение траектории, изменение менеджмента этих самых запасов, и т. д. и т. п. и др. и пр.

ф.K.> А потом мы смотрим цифры и выясняем,так это было в действительности или нет.
ф.K.> Проясните свою позицию.В противном случае дальнейший разговор бессмысленен.

Моя позиция такая, что никаких противоречий в насовских документах нет, и что если где-то в какой-то таблице указано какое-то конкретное значение для каких-то конкретных, но не названных (или названных частично) условий - то это ни на грош не причина для того, чтобы объявить, будто эта цифра не могла быть изменена путем изменения этих самых условий.

7-40>> А уж что там было повышено и за счет чего - и было ли повышено, и надо ли было вообще что-то повышать - мне нет дела.
ф.K.> А до чего есть?

До того, как Вы намерены сводить концы с концами в Ваших построениях.

ф.К.> Цифру ПН в документе вы под сомнение не ставите.Почему она меньше ПН в полётах с высадкой на Луну не объясняете.

Как же не объясняю? Я как раз Вам объяснил уже множество возможных причин. И Вы даже брались эти причины обсуждать и оспаривать.

ф.K.> Ну вот,опять психиатрия.Состояние моего разума я с вами обсуждать не буду.Это уж вы как-нибудь без меня,ладно?.

Тут нужен профессионал... :(

7-40>> 7-40>> Что мне непонятно в версии? Мне непонятно, как Вы ее собираетесь обосновывать. Зачем, по-Вашему, НАСА поменяла двигатели? Почему она сделала это в тайне?
ф.K.> Почему поменяла?Ну допустим никто в 1969г не предполагал,что космическая гонка на этом закончится.Ответ СССР был непредсказуем.Поэтому решили довести грузоподъёмность ракеты до необходимого значения.Затраты на переделку законодательно не оформили,т к денег бы на это Конгресс бы вряд ли дал,ибо необходимость такой переделки объяснить было сложно - продолжать программу Аполлон никто не хотел и на неё и так ухлопали уйму денег.

То есть переделку сделали, грузоподъемность довели. Значит, слетали-таки на Луну?

ф.K.> Зачем Боингу предлагать НАСА программу установки двигателей J-2S на ракету SA-535 в мае 1969го, если программа по которой эта ракета должна была быть построена была отменена?Незачем.Значит окончательное решение на тот момент не было принято.

Вас не очень расстроит, если я расскажу Вам, что Боинг и куча всяких других фирм предлагают всяческие доработки, инновации и прочее там, где программы не то, что отменены - а даже не открыты? Вас не очень огорчит узнать, что множество программ объявляется именно потому, что какая-нибудь фирма что-нибудь предлагает?
 8.08.0
RU фанат Kylie #06.11.2010 04:32
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

7-40> А при чем тут "Аполло-16", да еще в 1969 году?
А какой Аполлон должен был лететь на ракете ?
И планирование экспедиции ,надо полагать, велось задолго до её осуществления.
ф.K.>> Так в чем проблема?
7-40> В том, что Вы не знаете, для каких условий указана приведенная масса.
Почему не знаю?Ракета должна была отправить к Луне Аполлон,ЛМ которого должен был высадить на неё астронавтов.Приведённая масса должна была соответствовать условиям выполнения этой задачи.
ф.K.>> Да,точно заправка.Ну ладно,пусть будет заправка.Тоже не плохо.
7-40> Конечно, неплохо. Но для других заправок будут другие цифры.
Да,но ракета не резиновая и больше возможного её не заправишь.А меньше возможного заправлять не рационально.
И хватит мутить.Другие заправки,другие цифры,переходите к своей версии.
7-40> Не понимаете? Гарантийный запас можно уменьшить, заменив его дополнительным ПГ. Гарантийный запас можно сжечь, увеличив ПГ.
Ну и ?В НАСА так и сделали,или что вы хотите этим сказать?

7-40> 4,15 "же" или 4,41 "же" - для пилотируемых аппаратов не имеет абсолютно никакого значения. Космонавты при посадке штатно могут переносить перегрузку порядка 6 "же", а нештатно - еще гораздо выше.
Ну,могут,это не значит,что им это нравится,не так ли?
Наибольшие перегрузки при запуске ведь происходят в конце работы первой ступени,которая для всех представленных в таблице ракет одна и та же.Следовательно выбор максимальной перегрузки практически не зависит от массы ПГ,а зависит от того,входят ли в состав ПГ астронавты.
7-40> Мне ясно абсолютно все. А вот Вам неясно, что изменив условия пуска - в частности, максимальную перегрузку - можно изменить ПГ в бОльшую сторону.
Теоретически да,практически это невозможно из-за принятых норм безопасности.Или вы можете показать,что Сатурн-5 в лунных экспедициях запускался с МУ больше 4,15g?

ф.K.>> Да,точно непредсказуемы.Для запуска в понедельник это будут одни ,а при переносе запуска на среду другие.
7-40> Тогда не надо переносить на среду. Летим в понедельник.
Ну так погода на мысе Канаверал такая непредсказуемая.Да и неполадки перед стартом у такой сложной ракеты не исключительное явление.Если в понедельник не повезло,будем ждать до среды и деваться не куда.
ф.K.>> ПГ при этом на ракете остаётся один и тот же.
7-40> Вовсе нет. В среду может оказаться, что при поставленных критериях ПГ слишком велик, а в понедельник - слишком мал. В первом случае придется либо изменять критерии, либо вообще не пускать в среду. А во втором увеличится невыработанный остаток топлива.
Вы путаете ПГ с теоретической ПН.ПГ-Аполлон с адаптером останется одним и тем же,а чтоб он случайно из-за изменившихся условий не превысил теоретическую ПН ,ПГ будут делать всегда меньше теоретически возможного,чтобы спокойно пустить в среду ,а невыработанный остаток топлива на последней ступени добавят до гарантийного запаса. Всё просто.
ф.K.>> Так что естественно от абсолютной величины заправки,отклонений тяги двигателей,ветра и соответственно случайного отклонения от запланированной траектории масса ПГ никак не зависит.
7-40> Необходимый ПГ не зависит. Но максимальный ПГ, выводимый при заданных критериях, зависит.
Так в таблице-то масса какого ПГ,необходимого или максимального ,по вашему?

ф.K.>> Так это ракету подстраивают под конкретный ПГ,а не массу ПГ под ракету.Вы что сами не понимаете,что пишете?
7-40> Простите, я неправильно понял Вашу предыдущую реплику, она неудачно сформулирована. Но это оказалось неважно: Вы все равно ошиблись. Массу ПГ очень даже подстраивают под ракету. Более того: массу ПГ всегда подстраивают под ракету, если существует дефицит массы. Всеми возможными и невозможными средствами массу ПГ подстраивают под ракету. Базовый блок "Мира" - классический примет. Этот блок корнали под самое немогу, чтобы уместить его в "Протон". Снимали все оборудование, которое можно было доставить позже. Упрощали стыковочные узлы, убирали солнечную батарею, резали кабели уже в МИКе. И точно так же кромсали "Протон": снимали с него телеметрические системы, дублирующие системы, специально форсировали двигатели - лишь бы уместить туда ББ.
Но как мы понимаем,выпилить Аполлон до 45,4т и сесть при этом на Луну было невозможно.С другой стороны,если бы массу ПН Сатурна-5 не рискуя,можно было бы довести скажем до 46т,то это значение бы и было указано в таблице.

ф.K.>> Тем более,что все ваши примеры это беспилотные железяки.Ракеты для запуска человека никогда не будут делать под максимально возможную массу ПГ и всем понятно почему.
7-40> Кто-то недавно говорил "никто и никогда", а когда оказалось, что везде и всегда, то пошли отмазки про запуск человека? Вай-вай. Ну и что мешает сдерать РН для запуска человека под самый большой ПГ, какой только влезет? Расскажите мне, а то вот мне непонятно. Вы сейчас расскажете, и тем самым опровергнете и "Восход", и "Меркурий", и "Джеминай", да и несколько полетов "Шаттла" тоже. Чего уж тут, давайте.
То есть,вы утверждаете,что при запусках,вышеперечисленных аппаратов выводился максимально возможный ПГ?
Меркурий всегда имел одну и ту же массу 1360кг(один раз 1352кг)Зависимость от РН не просматривается.
Про Шаттл было заявлено,что в грузовом отсеке он может выводить 29,5т.Когда запускался корабль с таким грузом.
От чего собственно мне отмазываться-то?

7-40> 7-40>> Какой "такой"? Ладно, чтоб Вам было проще: с какой вероятностью должна быть доставлена эта масса?
ф.K.>> Странный вопрос.Для пилотируемого полёта вероятность должна быть максимально возможной.
7-40> Во-первых, с чего это вдруг должна быть? Кому это она должна? Во-вторых, какая вероятность максимально возможна, расскажите, это очень интересно. Цифру - в студию.
Как это с чего должна?В космос летят люди,им и должна.Или вы считаете в запуске людей можно снижать вероятность успешного запуска?
Что касается цифры,то она может зависеть от чего угодно,но только не от массы ПГ.Поэтому я даже не вижу необходимость её искать,чтобы опровергать ваши фантазии.

ф.K.>> ф.K.>> 7-40>Я Вам на пальцах покажу, все цифры произвольны:
7-40> 7-40>> 7-40>> ПГ Вероятность доставки
7-40> 7-40>> 7-40>> 50 т бесконечно мала
7-40> 7-40>> 7-40>> 49 т 5 %
7-40> 7-40>> 7-40>> 48 т 20 %
7-40> 7-40>> 7-40>> 47 т 50 %
7-40> 7-40>> 7-40>> 46 т 85 %
7-40> 7-40>> 7-40>> 45 т 99,90 %
7-40> 7-40>> 7-40>> 44 т 99,97 %
7-40> 7-40>> 7-40>> Ну и где здесь "предельная ПН"?
ф.K.>> ф.K.>> Вам её производитель ракеты указал в таблице 45,345т.
7-40> 7-40>> ЗДЕСЬ. В МОЕМ ПРИМЕРЕ.
7-40> 7-40>> А в таблице - какова вероятность доставки 45,345 тонн?
ф.K.>> Вы сами придумали эту (...)ню с вероятностью доставки.Вам и карты в руки.
7-40> Я ничего не придумал. Я рассказал Вам, как оно все на самом деле. Если Вы этого не знали и Вас это удивило - это Ваша проблема, не моя. Так что, Вы не способны указать "предельной ПН"? Какой шарман.
Ещё раз,предельная ПН Сатурна-5 для запуска человека к Луне указана в таблице и ваш шарман с вероятностью доставки к данному случаю никакого отношения не имеет - не дрова везём.

ф.K.>> Давайте,вы не будете ходить вокруг да около,а прямо сделаете утверждение типа:
ф.K.>> Полёты на Луну были осуществлены за счет снижения вероятности доставки путем уменьшения гарантийных запасов топлива или чего там ещё.
7-40> Зачем мне утверждать то, чего я не знаю? Я Вам всего лишь объяснил, что такое ВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Возможна еще туева хуча вариантов: увеличение заправки, изменение траектории, изменение менеджмента этих самых запасов, и т. д. и т. п. и др. и пр.
Невнятный лепет.Какие из этих вариантов применялись для запуска А-11?

7-40> Моя позиция такая, что никаких противоречий в насовских документах нет, и что если где-то в какой-то таблице указано какое-то конкретное значение для каких-то конкретных, но не названных (или названных частично) условий - то это ни на грош не причина для того, чтобы объявить, будто эта цифра не могла быть изменена путем изменения этих самых условий.
Всё?Спасибо досвидания.Можно было просто вот так вот написать и не разводить кисель на три страницы.

ф.К.>> Цифру ПН в документе вы под сомнение не ставите.Почему она меньше ПН в полётах с высадкой на Луну не объясняете.
7-40> Как же не объясняю? Я как раз Вам объяснил уже множество возможных причин. И Вы даже брались эти причины обсуждать и оспаривать.
Вам показалось.
Без конкретных цифр это пустая трата времени.

7-40> То есть переделку сделали, грузоподъемность довели. Значит, слетали-таки на Луну?
А зачем?Лишний риск....

7-40> Вас не очень расстроит, если я расскажу Вам, что Боинг и куча всяких других фирм предлагают всяческие доработки, инновации и прочее там, где программы не то, что отменены - а даже не открыты? Вас не очень огорчит узнать, что множество программ объявляется именно потому, что какая-нибудь фирма что-нибудь предлагает?
Нет,не очень.Отменены и не открыты это совершенно разные категории программ.Разработку отменённых никто оплачивать не будет.
Never too late  8.08.0
RU N.A. #06.11.2010 11:19  @фанат Kylie#06.11.2010 04:32
+
-
edit
 

N.A.

втянувшийся

ф.K.> Почему не знаю?Ракета должна была отправить к Луне Аполлон,ЛМ которого должен был высадить на неё астронавтов.Приведённая масса должна была соответствовать условиям выполнения этой задачи.

ф.K., а к чему ковырять в носу зафлуживая все высосанными из пальца гипотезами?
Вы ж - как самый знатный ловец насы по документам - должны бы знать, что амеры невероятно простодушны. И простодушно дают Вам в руки документ, наверняка призванный - ба, мессидж из 69-го для опровергунов XXI века! - снять все неопределенности.
Смотрите-ка, вот документ:
NASA-CR-105798. Systems description - J-2S improvement study. Apr 30, 1969. Number of Pages = 1480
содержащий ссылку на документ-основание с исходными данными MSFC R-AERO-DAP-13-68 "Baseline Trajectory Data for Vehicle SA-511 Using Standard J-2 Engines for the Saturn V J-2S Implementation Study Contract" July 23, 1968, и даже содержащий целый раздел с подробным описание базовой конфигурации SA-511, принятой для расчетов.

И всего-то делов теперь - сравнить оные данные с данными (любого?) AS-5хх Postflight Trajectory - и наса будет отловлена.
Займетесь? ;)

ф.K.>> Ракеты для запуска человека никогда не будут делать под максимально возможную массу ПГ и всем понятно почему.
А вот у спецов из Bellcomm'а были совсем другие соображения в данном конкретном случае:
It is proposed that the first J-2S/SAT V be flown unmanned with payload. As stated previously in a retrofit mode the J-2S/SAT V would operate, derated, at the thrust level of the present J-2 and in an LOR mode might increase payload 5.7%. However, even in an unmanned mode the first flight of a new engine system on both the SII and SIVB stages should be heavily instrumented a'la a R&D vehicle. In addition the flight reserves and margins shouldbe more conservative than
say SA-511.
 
 3.0.153.0.15
EE 7-40 #06.11.2010 12:45  @фанат Kylie#06.11.2010 04:32
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> А при чем тут "Аполло-16", да еще в 1969 году?
ф.K.> А какой Аполлон должен был лететь на ракете ?

Все до единого.

7-40>> В том, что Вы не знаете, для каких условий указана приведенная масса.
ф.K.> Почему не знаю?Ракета должна была отправить к Луне Аполлон,ЛМ которого должен был высадить на неё астронавтов.Приведённая масса должна была соответствовать условиям выполнения этой задачи.

Условиям она должна соответствовать. Но она не обязана быть ей в точности равна.

7-40>> Конечно, неплохо. Но для других заправок будут другие цифры.
ф.K.> Да,но ракета не резиновая и больше возможного её не заправишь.А меньше возможного заправлять не рационально.

Можно заправить ровно столько, сколько нужно для отправки человека к Луне.

ф.K.> И хватит мутить.Другие заправки,другие цифры,переходите к своей версии.

У меня нет своей версии. "Моя" версия - что ракета отправила людей на Луну.

7-40>> Не понимаете? Гарантийный запас можно уменьшить, заменив его дополнительным ПГ. Гарантийный запас можно сжечь, увеличив ПГ.
ф.K.> Ну и ?В НАСА так и сделали,или что вы хотите этим сказать?

Я хочу этим сказать, что даже с указанной в таблице массой не было проблем отправить человека на Луну. Изменив менеджмент гарантийного запаса, например, облегчив ракету и ПГ. В общем, точно так же, как был выведен на орбиту базовый блок "Мира".

7-40>> 4,15 "же" или 4,41 "же" - для пилотируемых аппаратов не имеет абсолютно никакого значения. Космонавты при посадке штатно могут переносить перегрузку порядка 6 "же", а нештатно - еще гораздо выше.
ф.K.> Ну,могут,это не значит,что им это нравится,не так ли?

На Луну летают астронавты, которым это нравится. Очередь желающих выстраивалась длинная.

ф.K.> Наибольшие перегрузки при запуске ведь происходят в конце работы первой ступени,которая для всех представленных в таблице ракет одна и та же.Следовательно выбор максимальной перегрузки практически не зависит от массы ПГ,а зависит от того,входят ли в состав ПГ астронавты.

Нет, максимальная перегрузка вообще никак, никаким образом, ни в единой части не зависит от того, есть ли на борту астронавты.

7-40>> Мне ясно абсолютно все. А вот Вам неясно, что изменив условия пуска - в частности, максимальную перегрузку - можно изменить ПГ в бОльшую сторону.
ф.K.> Теоретически да,практически это невозможно из-за принятых норм безопасности.

Вы бредите наяву. "Принятые нормы безопасности" не имеют к этому никакого отношения. Или у Вас есть документ? ;)

> Или вы можете показать,что Сатурн-5 в лунных экспедициях запускался с МУ больше 4,15g?

Без понятия. Но если бы с ракетой что-то случилось и сработала бы САС - они б точно получили под 10 "же", если не выше.

ф.K.> ф.K.>> Да,точно непредсказуемы.Для запуска в понедельник это будут одни ,а при переносе запуска на среду другие.
7-40>> Тогда не надо переносить на среду. Летим в понедельник.
ф.K.> Ну так погода на мысе Канаверал такая непредсказуемая.

Ничего, летали и под молниями.

> Да и неполадки перед стартом у такой сложной ракеты не исключительное явление.Если в понедельник не повезло,будем ждать до среды и деваться не куда.

Подождем до понедельника.

7-40>> Вовсе нет. В среду может оказаться, что при поставленных критериях ПГ слишком велик, а в понедельник - слишком мал. В первом случае придется либо изменять критерии, либо вообще не пускать в среду. А во втором увеличится невыработанный остаток топлива.
ф.K.> Вы путаете ПГ с теоретической ПН.

Что такое "теоретическая ПН"? Документ есть или только Ваши собственные бредни?

> ПГ-Аполлон с адаптером останется одним и тем же,а чтоб он случайно из-за изменившихся условий не превысил теоретическую ПН ,ПГ будут делать всегда меньше теоретически возможного,чтобы спокойно пустить в среду ,а невыработанный остаток топлива на последней ступени добавят до гарантийного запаса. Всё просто.

Пускать будут тогда, когда сочтут нужным и возможным. Вот и все.

7-40>> Необходимый ПГ не зависит. Но максимальный ПГ, выводимый при заданных критериях, зависит.
ф.K.> Так в таблице-то масса какого ПГ,необходимого или максимального ,по вашему?

Я Вам уже много, много, много раз сказал: там масса ПГ при некоторых фиксированных критериях. Некторые из них указаны в той же таблице, некоторые - нет.

ф.K.> Но как мы понимаем,выпилить Аполлон до 45,4т и сесть при этом на Луну было невозможно.

Кстати, почему? Сколько оно все весило при пуске? Но сколько бы ни было, ПГ "Сатурна" можно было без труда довести до необходимой.

> С другой стороны,если бы массу ПН Сатурна-5 не рискуя,можно было бы довести скажем до 46т,то это значение бы и было указано в таблице.

Это опять-таки Ваш бездоказательный бред. Ничего, кроме бредовых фантазий, в его подтверждение у Вас нет.

7-40>> Кто-то недавно говорил "никто и никогда", а когда оказалось, что везде и всегда, то пошли отмазки про запуск человека? Вай-вай. Ну и что мешает сдерать РН для запуска человека под самый большой ПГ, какой только влезет? Расскажите мне, а то вот мне непонятно. Вы сейчас расскажете, и тем самым опровергнете и "Восход", и "Меркурий", и "Джеминай", да и несколько полетов "Шаттла" тоже. Чего уж тут, давайте.
ф.K.> То есть,вы утверждаете,что при запусках,вышеперечисленных аппаратов выводился максимально возможный ПГ?

Не существует «максимально возможного ПГ», с какого раза Вы это сможете осознать? Или эта простая вещь никогда не проникнет в Ваш оглушенный затуманенный разум? Везде и всегда, когда масса ПГ оказывалась незначительно (а то и значительно) выше того, что могла вытянуть стандартная РН, - начинали активно пилить и сам ПГ, и стандартную ПГ, и всегда напиливали ровно столько, сколько было нужно. ББ «Мира» так вообще упилили чуть не на 20 %, а «Протон» - процентов на 5.

ф.K.> Меркурий всегда имел одну и ту же массу 1360кг(один раз 1352кг)Зависимость от РН не просматривается.

Так это уже упиленное значение. А вот МБР пришлось пилить.

ф.K.> ф.K.>> Странный вопрос.Для пилотируемого полёта вероятность должна быть максимально возможной.
7-40>> Во-первых, с чего это вдруг должна быть? Кому это она должна? Во-вторых, какая вероятность максимально возможна, расскажите, это очень интересно. Цифру - в студию.
ф.K.> Как это с чего должна?В космос летят люди,им и должна.Или вы считаете в запуске людей можно снижать вероятность успешного запуска?

Ну конечно, можно. Безо всяких проблем. Слил гарантийный запас – и вероятность долета до Луны уменьшилась. Ничего страшного. В худшем случае астронавты не высадятся на Луну, а просто выйдут на ее орбиту и проведут еще одну тренировку и посильные исследования. Или даже просто облетят ее по баллистике. Такой сценарий является частью программы при великом множестве разнообразных отказов. Включая, кстати, некоторые отказы на самой ракете. При уменьшении гарантийного запаса просто вероятость этого сценария повышается, вот и все.

ф.K.> Что касается цифры,то она может зависеть от чего угодно,но только не от массы ПГ.

Она очень даже зависит от массы ПГ. Сколько бы Вы ни бредили.

ф.K.> Ещё раз,предельная ПН Сатурна-5 для запуска человека к Луне указана в таблице

Ничего подобного. Где Вы там прочли слово «предельная»? Сами придумали, или у Вас уже галлюцинации?

7-40>> То есть переделку сделали, грузоподъемность довели. Значит, слетали-таки на Луну?
ф.K.> А зачем?Лишний риск....

А зачем тогда делали переделку, тем более в тайне?

ф.K.> Нет,не очень.Отменены и не открыты это совершенно разные категории программ.Разработку отменённых никто оплачивать не будет.

Отмененные программы не раз снова открывали (достаточно вспомнить «Даун»), а вместо отмененных не раз открывали новые.
 7.07.0

Karev1

опытный

ф.K.>> Телекамеры в баках при -250*С??? :eek:
Bell> В баках были прозрачные окошки, а камеры - снаружи.
Окошки были в верхних днищах? А где про это написано? ССылку можно? Там схема размещения камер есть?
 
+
+2
-
edit
 

Karev1

опытный

7-40> Не понимаете? Гарантийный запас можно уменьшить, заменив его дополнительным ПГ. Гарантийный запас можно сжечь, увеличив ПГ.
Помнится, когда мы с вами обсуждали запуск Скайлэба, вы уверяли, что огромный гарантийный запас топлива на 2-й ступени, объясняется тем, что заправка стандартная. А я вас убеждал, что стандартных заправок не бывает, что даже запуски такой серийнейшей ракеты-носителя как Союз считаются до сих пор, каждый раз. Тогда вы мне не поверили, а сейчас утверждаете прямо противоположное тому, что говорили мне. Как вас понимать? Вы признали мою правоту или просто выбираете нужный вариант в зависимости от потребности?
:(
 

7-40

астрофизик

7-40>> Не понимаете? Гарантийный запас можно уменьшить, заменив его дополнительным ПГ. Гарантийный запас можно сжечь, увеличив ПГ.
Karev1> Помнится, когда мы с вами обсуждали запуск Скайлэба, вы уверяли, что огромный гарантийный запас топлива на 2-й ступени, объясняется тем, что заправка стандартная.

Да, помню, конечно.

Karev1> А я вас убеждал, что стандартных заправок не бывает, что даже запуски такой серийнейшей ракеты-носителя как Союз считаются до сих пор, каждый раз. Тогда вы мне не поверили, а сейчас утверждаете прямо противоположное тому, что говорили мне. Как вас понимать? Вы признали мою правоту или просто выбираете нужный вариант в зависимости от потребности?

Вы неправильно толкуете мои слова. Никакого противоречия нет. Для каждого запуска, конечно, МОЖНО подбирать свою величину заправки, ЕСЛИ В ЭТОМ ИМЕЕТСЯ ПОТРЕБНОСТЬ. Скажем, в некоторых случаях приходится недоливать топливо, чтобы ракета могла взлететь, а бывает и так, что приходится всеми правдами и неправдами изыскивать возможность увеличить заправку. Но это совершенно не исключает того, что если никаких проблем весом ракеты и с массой ПГ нет, то более простым и надежным будет использовать некую стандартную величину заправки (которая, безусловно, имеется). Я ведь вовсе не утверждал, что РН "Скайлэба" НЕЛЬЗЯ было недозаправить. Наверняка можно было. Но, очевидно, нашлись причины, почему полная заправка оказалась предпочтительней. И остатки, кстати, нельзя называть "гарантийными запасами". Это уже не гарантийный запас, это просто невырабатываемый остаток.
 7.07.0

Bell

аксакал
★★☆
ф.K.>>> Телекамеры в баках при -250*С??? :eek:
Bell>> В баках были прозрачные окошки, а камеры - снаружи.
Karev1> Окошки были в верхних днищах? А где про это написано? ССылку можно? Там схема размещения камер есть?
Есть видео с этих камер:
кислородный бак YouTube - Broadcast Yourself
водородный бак YouTube - Broadcast Yourself (второе включение ступени)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Doubted

новичок
★★
ф.K.>> - Но позвольте,сэр,возникает однако вопрос,если в самом деле,НАСА дала добро на замену движков,то зачем это надо было скрывать?
ф.K.>> - Трудно сказать,ответ надо вероятно искать в завышенных характеристиках

А у меня вопрос от новичка по двигателю Ф-1.
Кто желает узнать физический предел мощности
"химических" движков?
дайте мне основные парметры Ф-1 и я посчитаю
максимальную тягу его, благо в НПО"Энергия"
одногруппник по сию пору работает - методику расчёта скинет.

С уважением ВМС-)
 3.6.123.6.12

Bell

аксакал
★★☆
Doubted> Кто желает узнать физический предел мощности
Doubted> "химических" движков?
1500
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.123.6.12

Karev1

опытный

Karev1>> Окошки были в верхних днищах? А где про это написано? ССылку можно? Там схема размещения камер есть?
Bell> Есть видео с этих камер:

Bell> (второе включение ступени)
Не совсем понял смысл происходящего на экране. В первом ролике сначала барботаж? Или просто кипение кислорода? Финальные кадры - включение тормозных движков? Как они иллистрируют не нужность двигателей осадки?
И главное: 1) в ненужности двигателей осадки убедились в 64-66 г.г., а сняли их в 71-м? 2) На С-1Б нет такой второй ступени как на С-5, как по испытаниям одной ступени сделали вывод о ненужности двигателей осадки на другой?
 
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Karev1>>> Окошки были в верхних днищах? А где про это написано? ССылку можно? Там схема размещения камер есть?
Bell>> Есть видео с этих камер:
Bell>> (второе включение ступени)
Karev1> Не совсем понял смысл происходящего на экране. В первом ролике сначала барботаж? Или просто кипение кислорода?
Какой еще барботаж в ракетном баке? :eek:
Кипение там или наддув, какая разница? Хотите придраться к второстепенным деталям?
Это просто наглядная демонстрация наличия камер в баках и все.

Karev1> Финальные кадры - включение тормозных движков? Как они иллистрируют не нужность двигателей осадки?
Они иллюстрируют наличие камер.

Karev1> И главное: 1) в ненужности двигателей осадки убедились в 64-66 г.г., а сняли их в 71-м?
А что тут такого? Когда решили, тогда и сняли.

Karev1> 2) На С-1Б нет такой второй ступени как на С-5, как по испытаниям одной ступени сделали вывод о ненужности двигателей осадки на другой?
Мы меня удивляете... Вторая ступени С-1Б этот как раз и есть третья ступени С-5.
Вы уж думайте, перед тем как что-то быстренько опровергать, а-то ведь опять начнутся разговоры про тезис №1... Оно вам надо?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.123.6.12

Karev1

опытный

Bell> Кипение там или наддув, какая разница? Хотите придраться к второстепенным деталям?
Нет, просто хочу понять смысл изображения. Там в комментах, кстати, люди то же вопросы задают.
Bell> Это просто наглядная демонстрация наличия камер в баках и все.
В баке О камера, судя по изображениям, раположена почти по центру верхнего днища, а вот в баке Г - не совсем понятно, где-то сбоку. В обечайке? Ил в углу днища?
Karev1>> И главное: 1) в ненужности двигателей осадки убедились в 64-66 г.г., а сняли их в 71-м?
Bell> А что тут такого? Когда решили, тогда и сняли.
Это как-то странно... Как и с тем же обтекателем, испытывали-испытывали один, а в лет пустли совсем другой.
Karev1>> 2) На С-1Б нет такой второй ступени как на С-5, как по испытаниям одной ступени сделали вывод о ненужности двигателей осадки на другой?
Bell> Мы меня удивляете... Вторая ступени С-1Б этот как раз и есть третья ступени С-5.
Bell> Вы уж думайте, перед тем как что-то быстренько опровергать, а-то ведь опять начнутся разговоры про тезис №1... Оно вам надо?
Претензии :) не ко мне. Фанат с Натуралистом обсуждали снятие двигателей осадки со второй ступени С-5. Я - не проверял. Вы не оспоряли. Какие ко мне претензии? Или вы не в курсе, что ничего подобного второй ступени С-5 на С-1 и С-1Б не было?
 
RU Опаньки69 #07.11.2010 15:46  @Karev1#07.11.2010 15:07
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Karev1> Или вы не в курсе, что ничего подобного второй ступени С-5 на С-1 и С-1Б не было?

Вторая ступень С-5 - 5 движков J-2.
Третья ступень С-5 (она же вторая ступень С-1В) - 1 движок J-2.

Я, конечно, не особо в курсе, но что там такого "ничего подобного"? Может, там, кроме двигателей и баков было ещё что-то?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.6.123.6.12
RU Karev1 #07.11.2010 15:54  @Опаньки69#07.11.2010 15:46
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Опаньки69> Я, конечно, не особо в курсе, но что там такого "ничего подобного"? Может, там, кроме двигателей и баков было ещё что-то?
В данном случае, как раз двигатели не при чем. Речь идет о том попадет ли в него топливо без движков осадки. А размеры баков S-II и S-IVB -0 совсем разные, так что экстраполировать испытания
S-IVB на S-II - опрометчиво.
 
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Кипение там или наддув, какая разница? Хотите придраться к второстепенным деталям?
Karev1> Нет, просто хочу понять смысл изображения. Там в комментах, кстати, люди то же вопросы задают.
Я не помню деталей, а тратить время и разбираться подробно для себя смысла не вижу. Факт есть и ладно.

Bell>> Это просто наглядная демонстрация наличия камер в баках и все.
Karev1> В баке О камера, судя по изображениям, раположена почти по центру верхнего днища, а вот в баке Г - не совсем понятно, где-то сбоку. В обечайке? Ил в углу днища?
Да, как-то так все и выглядит.

Karev1> Karev1>> И главное: 1) в ненужности двигателей осадки убедились в 64-66 г.г., а сняли их в 71-м?
Bell>> А что тут такого? Когда решили, тогда и сняли.
Karev1> Это как-то странно... Как и с тем же обтекателем, испытывали-испытывали один, а в лет пустли совсем другой.
Слушайте, вы же сами утверждали, что работали где-то в отрасли. Тогда вы сами должны хорошо представлять, что и как делается. Сразу по мановению палочки ничего не происходит, надо уточнить, согласовать, изменить документацию и т.п. Прибавка ПН (польза) незначительная, а телодвижений надо делать изрядно. Тянули пока существенная потребность не возникла.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.123.6.12
RU Опаньки69 #07.11.2010 16:19  @Bell#07.11.2010 16:06
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Bell> Сразу по мановению палочки ничего не происходит

А это "ошибка при планировании" — тенденция недооценивать время выполнения задач, ещё одно когнитивное искажение.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.6.123.6.12
PL Дядюшка ВB. #07.11.2010 16:35  @Karev1#07.11.2010 14:31
+
+1
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Karev1> Не совсем понял смысл происходящего на экране. В первом ролике сначала барботаж? Или просто кипение кислорода?

Какой барботаж, какое кипение? Карев, вы с ракетой по видимому и рядом не стояли. Барботаж в баке невозможен по определению, а для кипения следует либо увеличить температуру, либо уменьшить давление. Ни того ни другого не было. То что вы видите это колебания свободной поверхности жидкости, на которую передается вибрация корпуса. Видите ли - ракета вибрирует во время полета, если вы не знали.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  3.6.123.6.12

Doubted

новичок
★★
Doubted>> Кто желает узнать физический предел мощности
Doubted>> "химических" движков?
Bell> 1500

Что 1500??

Удельный импульс? Кубатура рабочей зоны Ф-1?

Вы мне дайте характерные размеры двигателя, расход топлива в секунду.
А я вам дам мощность-)
 3.6.123.6.12
RU Дмитрий В. #07.11.2010 18:02  @Дядюшка ВB.#07.11.2010 16:35
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.> Барботаж в баке невозможен по определению...

Вообще-то, возможен например, подачей газа в нижнюю часть бака. Это один из способов термостатировани криогенных баков.
Send evil to GULAG!  8.08.0
+
+2
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Doubted>>> Кто желает узнать физический предел мощности
Doubted>>> "химических" движков?
Bell>> 1500
Doubted> Что 1500??
А что "физический предел мощности"химических" движков"??

Doubted> Удельный импульс? Кубатура рабочей зоны Ф-1?
Я что такое "рабочая зона" и откуда до куда считается ее кубатура?

Doubted> Вы мне дайте характерные размеры двигателя, расход топлива в секунду.
Doubted> А я вам дам мощность-)
В смысле тягу?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.123.6.12
+
-1
-
edit
 

Doubted

новичок
★★
Doubted>>>> Кто желает узнать физический предел мощности
Doubted>>>> "химических" движков?
Bell>>> 1500
Doubted>> Что 1500??
Bell> А что "физический предел мощности"химических" движков"??
Doubted>> Удельный импульс? Кубатура рабочей зоны Ф-1?
Bell> Я что такое "рабочая зона" и откуда до куда считается ее кубатура?
Doubted>> Вы мне дайте характерные размеры двигателя, расход топлива в секунду.
Doubted>> А я вам дам мощность-)
Bell> В смысле тягу?

А вы думаете, что сможете создать Бесконечно тяжёлую ракету и поднять её на двигателях, используюших химическую энергию топлива??-)) задача имеет красивое КОНЕЧНОЕ решение.

Рабочая зона - объём, где смешивается, сгорает топливо, истекая далее реактивной струёй,
то есть ДО начала СОПЛА.

Мощность та же тяга. Расчёт прост - оценка сверху, оценка снизу.
Зная количество сгораемого топлива в секунду, можно рассчитать полную энергию,
а далее и тягу двигателя. Это несложно, программка есть, нужны данные.

Я подхожу к проблеме Аполлон чисто как физик и ответственно заявляю, что
точными расчётами покажу, летали ли американцы на луны или нет?-)
 3.6.123.6.12
RU перегрев2 #07.11.2010 18:42  @Doubted#07.11.2010 18:22
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

Doubted> А вы думаете, что сможете создать Бесконечно тяжёлую ракету и поднять её на двигателях, используюших химическую энергию топлива??-)) задача имеет красивое КОНЕЧНОЕ решение.
Doubted> Рабочая зона - объём, где смешивается, сгорает топливо, истекая далее реактивной струёй,
Doubted> то есть ДО начала СОПЛА.
Doubted> Мощность та же тяга. Расчёт прост - оценка сверху, оценка снизу.
Doubted> Зная количество сгораемого топлива в секунду, можно рассчитать полную энергию,
Doubted> а далее и тягу двигателя. Это несложно, программка есть, нужны данные.
Doubted> Я подхожу к проблеме Аполлон чисто как физик и ответственно заявляю, что
Doubted> точными расчётами покажу, летали ли американцы на луны или нет?-)
Расход 2550 кг/с, диаметр КС один метр, длина один метр. Валяйте, считайте.
P.S. "Мощность эта та же тяга"-это сильно.
 

Bell

аксакал
★★☆
Doubted>>>>> Кто желает узнать физический предел мощности
Doubted> Doubted>>>> "химических" движков?
Doubted> Bell>>> 1500
Doubted> Doubted>> Что 1500??
Bell>> А что "физический предел мощности"химических" движков"??
Doubted> А вы думаете, что сможете создать Бесконечно тяжёлую ракету и поднять её на двигателях, используюших химическую энергию топлива??-)) задача имеет красивое КОНЕЧНОЕ решение.
Это красивое решение относится ко всем ракетам или только к Сатурнау-5? К ракетам-носителям "Энергия" Параметры "Бурана" и "Энергии" и "Вулкан" РН "Вулкан" из книги НПО "Энергия" это тоже относится?

Doubted> Doubted>> Удельный импульс? Кубатура рабочей зоны Ф-1?
Bell>> Я что такое "рабочая зона" и откуда до куда считается ее кубатура?
Doubted> Рабочая зона - объём, где смешивается, сгорает топливо, истекая далее реактивной струёй,
Doubted> то есть ДО начала СОПЛА.
Аа... Ну это называется камера сгорания. А что вы с ее кубатурой будете делать?

Doubted> Doubted>> Вы мне дайте характерные размеры двигателя, расход топлива в секунду.
Doubted> Doubted>> А я вам дам мощность-)
Bell>> В смысле тягу?
Doubted> Мощность та же тяга. Расчёт прост - оценка сверху, оценка снизу.
Ну держите по Ф-1:
Удельный импульс на уровне моря 263 сек.
Расход топлива 2,98 т/сек
И какая будет тяга по этим данным?

Doubted> Зная количество сгораемого топлива в секунду, можно рассчитать полную энергию,
Doubted> а далее и тягу двигателя. Это несложно, программка есть, нужны данные.
Надо же, програмка... круто...

Doubted> Я подхожу к проблеме Аполлон чисто как физик и ответственно заявляю, что
Doubted> точными расчётами покажу, летали ли американцы на луны или нет?-)
Ну пока что вы больше похожи на школьника. Но давайте, считайте...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.123.6.12
RU Bell #07.11.2010 18:53  @перегрев2#07.11.2010 18:42
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
перегрев2> P.S. "Мощность эта та же тяга"-это сильно.
Ну что Вы! Он же ФИЗИК! Как можно подвергать сомнению его заявления?! :eek:
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.123.6.12
1 2 3 4 5 6 7 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru