LAAR и локальные войны

Aaz>> И это туда же. Чем поможет такой обзор назад при посадке на слабоподготовленную площадку?
Nikita> Тем же чем и всегда: позволит пилоту точнее оценивать высоту и вертикальную скорость, например. Что при отсутствии у ВПП радио-, свето- и прочих техобеспечений влияет на безопасность полётов крайне положительно.
А вот с этого момента - поподробнее.
Зачем нужен на посадке обзор назад ?
И с каких пор вертикальная скорость и высота оценивается визуально при наличии того же вариометра?

P.S. Почитай КУЛП Як-52 и полетай на этом девайсе реально хотя бы разок, чтобы быть в теме...

tramp_> Такими темпами можно оказать без ИА, растраченной на охоту за партизанами.

Подобного рода машины до последнего времени нужны были эпизодически. Классические ИБА будут всегда. Если ресурс будет уходить, то наклепают еще.

tramp_> это если вы свои бумажки по свету распространяете.

Это в любо случае, когда за счет войны внутри работает промышленность.

tramp_> У этих самолетов разные ниши для применения. По существу этот LAAR - воздушная модификация MRAP-а - бронемашины, специально созданной под локальный конфликт, под потребности оккупационных сил.

Как показала практика - применялись и в духе Ил-2. То, что он оказался бронированным - ну чтож, так вышло.

yacc> А вот с этого момента - поподробнее.

Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу.

Aaz>> «Классический представитель» ЧЕГО?
Nikita> Если Вы настаиваете, что Су-25 выполняет задачи НАП не "классическим штурмовым" образом, то извините, а что Вы тогда имели в виду ???
Могу повторить: Сравнение Су-25, созданного полвека назад для того, чтобы шугать танки НАТО во время броска к Ла-Маншу, и лишь «случайно» попавшего в Афган, со специализированным противопартизанским самолетом нашего времени выглядит, как минимум, нелепо.
То, что две машины работают на малой высоте, еще не означает, что они д.б. полностью идентичны.

Nikita> Су-25 же всю жизнь проходил просто как самолёт поля боя. И никакой дополнительной танковой специализации у обычных Су-25 нет и никогда не было.
А кого волнует "специализация"? Б/т была прописана первой типовой целью Су-25.

Nikita> Песен не надо, пожалуйста. A-10 первым делом является самолётом для НАП. То что он имел в ТЗ ещё и специализированные противотанковые моменты это совершенно перпендикулярный вопрос.
Пардон, а вот это кто сказал: "Это A-10 делался по ТЗ с противотанковым уклоном"?
И вообще, сказать про самолет, который был "построен вокруг пушки - противотанковой", что он "с уклоном" - это сильно.

Aaz> Это Вы засыпались. Зачем ему нужен обзор для выполнения развед. операций? Что он увидит глазками с 3-х километров?
Nikita> Да много чего. Дым, пыль, ориентиры... А дальше в оптику будет смотреть...
Угу. Дым - это видимо от "косяка" толщиной с мою ногу, который талибы, сидя в кружок, передают друг другу. Пыль - это когда они после "прихода" танцевать и топать ногами начнут, а из ориентиров с такой высоты можно увидеть разве что столь любимую Вами гору Арарат.
А как насчет, скажем, обнаружить засаду при проводке конвоя?

Nikita> соответствующий MIL-STD определяет зону обзора в 270 градусов обязательным минимумом вообще для всех девайсов.
1. Ссылочку на соотв. стандарт, плиз.
2. А зачем тогда в ТТЗ прописывать эти 270 град. отдельной строкой? - ведь MIL-STD уже существует.

Nikita> Касательно же УТС там написано буквально следующее:
??? А причем здесь Курский вокзал? Боевой самолет, используемый для обучения/тренировок не есть УТС.
И даже здесь пресловутых 270-ти град. я что-то не нашел. Или в данном случае MIL-STD достаточно?

Nikita> ...позволит пилоту точнее оценивать высоту и вертикальную скорость,..
На это Вам уже указали.

Nikita> Ну уж извините, не подозревал что Вы настолько не в теме
Ничего, сейчас Вы меня просветите...

Nikita> Наверное с того, что необходимое БРЭО F-35 имеет ценник сильно больше той суммы, которую МО США готово выложить за весь LAAR целиком
Вы специально демонстрируете наивность?
Или мне подробно жевать, что важна не цена девайса, а затраты на выполнение боевых задач, а также перечислить, что второй пилот привносит в эти затраты?

Nikita> Он предполагается для дешёвого и эффективного отстрела целей типа "ишак гружённый подозрительными зелёными ящиками + два бородатых сопровождающих".
Угу - причем эту компанию пилот должен сначала обнаружить визуально с высоты трех километров. При этом, естественно, даже осел, не говоря уже о бородатых сопровождающих, сообразит, что при приближении самолета неплохо бы укрыться...

Nikita> Повышает, но LAAR задумывается не для лазаний в ущелья, и не для залётов на гору Арарат.
Угу - то есть девайс, появившийся на базе опыта Афганистана, предназначен для действия над равнинами. Причем желательно вообще над пустыней - иначе не увидит ни хрена...
На карту рельефа Афганистана давно не смотрели? Гляньте - глядишь, что-то прояснится.

Nikita> Совершенно верно. Дежурство в воздухе при базировании на необорудованных передовых площадках.
Nikita> У Вас странные представления о передовом базировании FOB это не блокпост на десять человек, а именно что нормальная база, и полоса может находиться прямо на её территории.
Угу, а базировние на траве тогда зачем прописано?
Уж на территории "нормальной базы" всяко можно оборудовать, как минимум, временное покрытие полосы. Или и здесь экономия?


Aaz> Не зря ни наши в Афгане, ни американцы в «последних» войнах это не применяли - хотя и Су-25 и А-10 могут базироваться на грунте.
Nikita> Могут - в теории. А на практике толку от такого цирка для оных самолётов никакого.
И чем же принципиално отличается LAAR от А-10, что ему этот цирк по зубам будет?

tramp_> Это ганшип, дорогая машина, не каждому по карману, и потребностям, их даже у США не более двух дюжин, а здесь машина много дешевле и проще выходит.
Еще раз: а кого волнует цена машины?
Вот про потребности очень верно отмечено. И какие же у ВВС США потребности, что их С-130 не перекрывает?

tramp_> aviationweek
И что сия пространная цитата должна означать? Что АТ-6 может пускать ракеты по заранее разведанной цели? Или мне снова цитировать строки ТТЗ, которые говорят о необходимости самостоятельной работы?

tramp_> При том, что несколько претендентов из их числа и тренерские функции также прописаны в задании.
1. Где это в задании прописаны конкретные типы самолетов?
2. В тренерских функциях ключевым является слово "И".
Кстати, не припомнишь ли боевые самолеты, у которых прописано управление с двух постов? ИМХО, список наведет на кое-какие мысли...

tramp_> Супер Тукано A-29, АТ-6B и АТ-802U тогда что?
Список неполон - там народ изгаляется вплоть до посадки экипажа на БПЛА.
"Вскрытие покажет..." (с)
Но мне, естественно, ближе "Боинг".

Aaz> Еще раз: а кого волнует цена машины?
Покупателей, не являющихся гражданами США.
Aaz> Вот про потребности очень верно отмечено. И какие же у ВВС США потребности, что их С-130 не перекрывает?
Ну это у американцев нужно спрашивать, почему имея такие замечательные ганшипы, они испытывают потребность в небольшой дешевой экономичной машине, обеспечивающей НАП.
Aaz> И что сия пространная цитата должна означать? Что АТ-6 может пускать ракеты по заранее разведанной цели? Или мне снова цитировать строки ТТЗ, которые говорят о необходимости самостоятельной работы?
Что машины ориентирована на применение различного ВТО, имеет собственную прицельную станцию для работы по земле.
Aaz> 1. Где это в задании прописаны конкретные типы самолетов?
В задании прописано что нужно делать, отсюда и исходят, и в итоге практически все притащили одномоторные самолеты с ТВД.
Aaz> 2. В тренерских функциях ключевым является слово "И".
да, в т.ч. расчет на подготовку л/с для этой машины, если выберут переделанные УТС, то тем более.
Aaz> Кстати, не припомнишь ли боевые самолеты, у которых прописано управление с двух постов? ИМХО, список наведет на кое-какие мысли...
Подобные решения можно трактовать по разному.
Aaz> Список неполон - там народ изгаляется вплоть до посадки экипажа на БПЛА.
Ну все равено же понятно что выбирать будут из других моделей.
Aaz> Но мне, естественно, ближе "Боинг".
Почему?
PS ИМХО, конечно, но я не вижу в концепции LAAR какого-то сильно отличающегося от выбранного американцами курса на применение различных видов ВТО с разнообразных платформ, применение самолета с ТВД показывает желание снизить расходы, упростить эксплуатацию, в т.ч. в расчете на поставки в страны, где такой самолет будет основой ВВС, но не будет создать своим существованием угрозу для полноразмерных ВВС США и их союзников по НАТО.

Aaz> Еще раз: а кого волнует цена машины?
tramp_> Покупателей, не являющихся гражданами США.
Их она тоже не волнует. Еще раз: важна стоимость выполнения задач. А она не зависит от цены ЛА напрямую.

tramp_> В задании прописано что нужно делать, отсюда и исходят, и в итоге практически все притащили одномоторные самолеты с ТВД.
В ТТЗ меня смущают две вещи. Во-первых, какой придурок прописал в нем посадку экипажа в тандем? Это совершенно не относится к делу - А-37 прекрасно работал и при посадке "бок-о-бок".
Такое впечатление, что хотели кого-то "отсечь" - но кого?
Во-вторых, зачем ему садиться на грунт? Причем, похоже, на "честный" грунт. Я бы еще понял это при ВПП длиной 500-600 метров. Но 1600 м - это вилы гарантированные. Таких площадок намного меньше, и, соответственно, они будут более уязвимы для противника.
При этом я сильно сомневаюсь, что предлагаемые разработчиками УТС способны работать с грунта даже в существующем виде, а получив "довесок" в виде брони и БРЭО с этим будет еще сложнее...

Aaz> Кстати, не припомнишь ли боевые самолеты, у которых прописано управление с двух постов? ИМХО, список наведет на кое-какие мысли...
tramp_> Подобные решения можно трактовать по разному.
Мне навскидку приходят на память две машины - Су-2 и Су-24.

Aaz> Список неполон - там народ изгаляется вплоть до посадки экипажа на БПЛА.
tramp_> Ну все равно же понятно что выбирать будут из других моделей.
Мне пока непонятно, из кого там вообще выбирать будут...

Aaz> Но мне, естественно, ближе "Боинг".
tramp_> Почему?
Мне всегда нравился "Бронко". В период работы над проектом изд.101 мы его "облизывали" - очень интересная машина. И его модернизационный потенциал куда выше, чем у УТС.

tramp_> ИМХО, конечно, но я не вижу в концепции LAAR какого-то сильно отличающегося от выбранного американцами курса на применение различных видов ВТО с разнообразных платформ,
Во-первых, с чего бы вдруг в ТТЗ попало слово "пушка"? Причем оно почему-то идет первой позицией.
Во-вторых, LAAR совершенно не вписывается в концепцию "дистанционной войны", от которой американцы вряд ли откажутся легко и быстро. На фоне восторженных визгов о светлом будущем БПЛА (причем именно в "иррегулярных войнах") появление подобной машины выглядит явным анахронизмом...

tramp_> ...в расчете на поставки в страны, где такой самолет будет основой ВВС, но не будет создать своим существованием угрозу для полноразмерных ВВС США и их союзников по НАТО.
Во-первых, раньше они не особо церемонились. F-16 продавались Греции и Турции, на тот момент еще готовых подраться из-за Кипра. То же самое с арабами и Израилем.
Во-вторых, а кто сейчас может создать такую угрозу? Китаю его ведь в любом случае не продадут...
В-третьих, вряд ли имеет серьезный экономический смысл поставка на экспорт дешевого самолета. Да к тому же, и объем поставок вряд ли будет значителен. Ну кто его купит?
Кроме того, существует еще один не вполне понятный для меня момент ТТЗ - сроки разработки. Слишком они малы, по нонешним-то временам. Спрашивается: с чего вдруг возникла такая гначка? Уж никак не из-за экспорта - это позарез нужно самим американцам...

Aaz> Их она тоже не волнует. Еще раз: важна стоимость выполнения задач. А она не зависит от цены ЛА напрямую.
Волнует, иначе может статься, что и выполнять нечем будет, как и проводить сравнение. Ганшипы большинству не по карману, тем более что это достаточно специфичный образец вооружения, на каждый запрос посылаиь его не будут, а LAAR - да, у них соотношение не менее 1:5 выходит по планам.
Aaz> В ТТЗ меня смущают две вещи. Во-первых, какой придурок прописал в нем посадку экипажа в тандем? Это совершенно не относится к делу - А-37 прекрасно работал и при посадке "бок-о-бок".
А почему тандем присутствуют в большинстве аналогичных машин, начиная от Бронко и заканчивая 101-м?
Aaz> Такое впечатление, что хотели кого-то "отсечь" - но кого?
А были предложения? Тем более бок-о-бок не так уж часто встречается, только вот Су-34 вспоминается..
Aaz> Во-вторых, зачем ему садиться на грунт? Причем, похоже, на "честный" грунт. Я бы еще понял это при ВПП длиной 500-600 метров. Но 1600 м - это вилы гарантированные. Таких площадок намного меньше, и, соответственно, они будут более уязвимы для противника.
Да, здесь согласен, длина ВПП не вдохновляет, и надо сказать, рассматривая AT-6B с шариком ОЭС под брюхом и узкими колесами шасси, его посадка на грунт, да еще с возможными неровностями представляется верными способ лишиться прицельной станции.
Aaz> При этом я сильно сомневаюсь, что предлагаемые разработчиками УТС способны работать с грунта даже в существующем виде, а получив "довесок" в виде брони и БРЭО с этим будет еще сложнее...
вот поэтому 802-й более и приглянулся.
Aaz> Мне навскидку приходят на память две машины - Су-2 и Су-24.
А вот на F-82 или OV-10 как трактовать два поста будем?
Aaz> Мне пока непонятно, из кого там вообще выбирать будут...
?
Aaz> Мне всегда нравился "Бронко". В период работы над проектом изд.101 мы его "облизывали" - очень интересная машина. И его модернизационный потенциал куда выше, чем у УТС.
Только вот самолет-то не пошел толком, понятно что это не Ил-2, но все же шина-то была, а закупок толком нет. А "101" все же по защищеннее будет и новее.
Aaz> Во-первых, с чего бы вдруг в ТТЗ попало слово "пушка"? Причем оно почему-то идет первой позицией.
Ну ведь не GAU-8 заказали, пока все пулеметами ограничивается, максимум легкой 20-мм пушкой.
Aaz> Во-вторых, LAAR совершенно не вписывается в концепцию "дистанционной войны", от которой американцы вряд ли откажутся легко и быстро. На фоне восторженных визгов о светлом будущем БПЛА (причем именно в "иррегулярных войнах") появление подобной машины выглядит явным анахронизмом...
Так он дешевле, л/с легче подготовить, тем более возможно устроить экспорт, а бортовая электроника и оружие дают возможность варьировать цену за счет комплектации. Вот например, MRAP, довольно яркое свидетельство, что решить вопрос с противодействием минированию дорог даже с применением БЛА и пр. не могут, поэтому снижают потери таким образом, в итоге выросло целое направление, сейчас переходящее даже на боевые машины, новые колесные бронемашины создают как помесь армейского БТР с оккупационным броневиком, уделяя внимание повышенной противоминной защите.
Aaz> В-третьих, вряд ли имеет серьезный экономический смысл поставка на экспорт дешевого самолета. Да к тому же, и объем поставок вряд ли будет значителен. Ну кто его купит?


Aaz> Кроме того, существует еще один не вполне понятный для меня момент ТТЗ - сроки разработки. Слишком они малы, по нонешним-то временам. Спрашивается: с чего вдруг возникла такая гначка? Уж никак не из-за экспорта - это позарез нужно самим американцам...
Опять, сошлюсь на программу MRAP - практически за год решили задачу создания защищенной от подрывов машины и наладили производство, т.е. возникла реальная потребность в конкретном специализированном типе машины.

yacc> А вот с этого момента - поподробнее.

Пожалуйста.

yacc> Зачем нужен на посадке обзор назад ?

Затем, что в головах у людей есть такая механизма как периферийное зрение. И если в его зоне имеются наземные ориентиры, то их относительное перемещение отлично им регистрируется, и резко улучшает точность оценки мозгом высоты и вертикальной скорости.

yacc> И с каких пор вертикальная скорость и высота оценивается визуально при наличии того же вариометра?

Вы так говорите, как будто при посадке у пилота других задач окромя непрерывного пяленья в вариометр нет. Тогда как на самом деле инфа с приборов считывается периодически, и именно внутреннее ощущение вертикальной ситуации лётчиком определяет частоту обновления данных.

yacc> P.S. Почитай КУЛП Як-52 и полетай на этом девайсе реально хотя бы разок, чтобы быть в теме...

Зачем ? Неужели после этого у всех Як-52 ВНЕЗАПНО исчезнет обзор назад ?

101> Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу.

Это точно. Уровень оппонентов раскрылся по-полной

tramp_> ...на каждый запрос посылаиь его не будут, а LAAR - да, у них соотношение не менее 1:5 выходит по планам.
Я бы аккуратнее говорил о работе LAAR по вызову. ИМХО, там в основном будет патрулирование / свободная охота. Вызов - из режима "висит над головой". Со всеми этими задачами вооруженный транспортник (не обязательно С-130, можно и что-то полегче / подешевле) справится как бы не лучше.
Другое дело, что LAAR должен быть маневренным - это в ТТЗ отдельно прописано. Что снова приводит нас к работе с малых высот, ибо для швыряния ВТО с Н=3 км маневр на хрен не нужен.

tramp_> А почему тандем присутствуют в большинстве аналогичных машин, начиная от Бронко и заканчивая 101-м?
Во-первых, изд.101 был одноместным (все же «самолет особого периода», с личным составом хреновато). Тренировочный вариант там был довольно специфическим.
Во-вторых, военные во всех странах одинаковы – им подавай скорость, а side-by-side дает прибавку Сх.

Aaz> Такое впечатление, что хотели кого-то "отсечь" - но кого?
tramp_> А были предложения?
Я же сказал «впечатление» и «кого-то».

tramp_> Тем более бок-о-бок не так уж часто встречается, только вот Су-34 вспоминается.
По этой схеме есть и УТС, в том числе и одномоторные.

tramp_> …верный способ лишиться прицельной станции.
tramp_> вот поэтому 802-й более и приглянулся.
Схема с хвостовым колесом – верный способ на неподготовленном грунте лишиться пропеллера, а то и просто выполнить полный капот.
К тому же с обзором у "Трактора" все же не ахти...

Aaz> Мне навскидку приходят на память две машины - Су-2 и Су-24.
tramp_> А вот на F-82 или OV-10 как трактовать два поста будем?
На «Твин Мустанге» это был способ обеспечить дальнее сопровождение – иначе пилот подходил к цели в состоянии выжатой тряпки.
С «Бронко» все интереснее. НЯП, логика была та же, что и на Су-2: если пилота зацепило, то штурман / стрелок / оператор может хотя бы попытаться уйти на свою территорию или совершить посадку вместо того, чтобы тупо воткнуться в землю или прыгать на головы вьетконговцев.

Aaz> Мне пока непонятно, из кого там вообще выбирать будут...
tramp_> ?
Я уже говорил: ТТЗ очень жесткие. Либо их смягчат, либо останутся без LAAR.

tramp_> Только вот самолет-то не пошел толком,
270 машин и 8 стран-эксплуатантов – это «не пошел» (с учетом специфичности машины)? Посмотрим, куда LAAR доберется. Интересно, что почти все страны (кроме ФРГ) юзали «Бронко» в боевых условиях, а этим не каждый девайс может похвастать.
Если бы американцы не свалили из Вьетнама так быстро, все было бы еще лучше.

tramp_> Ну ведь не GAU-8 заказали, пока все пулеметами ограничивается, максимум легкой 20-мм пушкой.
Тем не менее…

Aaz> На фоне восторженных визгов о светлом будущем БПЛА (причем именно в "иррегулярных войнах") появление подобной машины выглядит явным анахронизмом...
tramp_> Так он дешевле,..
Сделать то же самое, но без пилота – будет заведомо дешевле.

tramp_> …л/с легче подготовить,
Кгхм… С каких это пор оператора, сидящего на земле, стало подготовить легче, чем летчика?

Aaz> Ну кто его купит?
tramp_> ВИФ2 NE
Мишу там слегка занесло насчет «взрывного» роста спроса. Ну, может быть, купят сотню машин – не так это и много. Сравни с "Бронко".
К тому же он говорит о «просто вооруженных УТС», а LAAR все же подороже будет, что не может не сказаться на энтузиазме покупателей.

tramp_> Опять, сошлюсь на программу MRAP - практически за год решили задачу...
ИМХО, сравнение не вполне удачно. MRAPы юзают уже лет сорок, и там все проще – только защита (т.е. толщины и углы). Про самолеты COIN пока лишь говорили, а опыта эксплуатации фактически нет. С одним базированием промудохаться можно изрядно.
Относительная готовность АТ-6 объясняется тем, что его начали разрабатывать задолго до того, как появилось ТТЗ на LAAR. Причем это пока лишь все тот же COIN – и его еще придется доводить до уровня LAAR.

yacc> Зачем нужен на посадке обзор назад ?
Nikita> Затем, что в головах у людей есть такая механизма как периферийное зрение. И если в его зоне имеются наземные ориентиры,..
Даже удивительно, к каким нагромождениям приводит упорная (а если точнее, то упрямая) защита заведомо ложного тезиса.
Для справки: мгновенный угол зрения человека по горизонтали (с учетом того самого переферийного) составляет 180 град. Заданный угол обзора на LAAR - 270 град.
Ищите, зачем нужны оставшиеся 90 градусов...

Aaz> Я бы аккуратнее говорил о работе LAAR по вызову. ИМХО, там в основном будет патрулирование / свободная охота. Вызов - из режима "висит над головой". Со всеми этими задачами вооруженный транспортник (не обязательно С-130, можно и что-то полегче / подешевле) справится как бы не лучше.
Моя ошибка, имел ввиду, что не для каждого сопровождения ганшипы будут применять, только для важных операций, LAAR в этом плане проще использовать более многочисленный тип, его действительно всем придавать будут.
Aaz> Другое дело, что LAAR должен быть маневренным - это в ТТЗ отдельно прописано. Что снова приводит нас к работе с малых высот, ибо для швыряния ВТО с Н=3 км маневр на хрен не нужен.
Маневренность может быть разной, вокруг хвоста вертеться ему же ведь не надо?
Aaz> Во-первых, изд.101 был одноместным (все же «самолет особого периода», с личным составом хреновато). Тренировочный вариант там был довольно специфическим.
А я автоматом по аналогии с Бронко посчитал что экипаж из двух человек, да и корпус узкий, под тандем подходит.
Aaz> Во-вторых, военные во всех странах одинаковы – им подавай скорость, а side-by-side дает прибавку Сх.
Я бы подумал о равном обзоре глазами обоим пилотам.
Aaz> Я же сказал «впечатление» и «кого-то».
ну так уж уж, это же Ф-22...
Aaz> По этой схеме есть и УТС, в том числе и одномоторные.
Есть, шведское чудо,потом еще британец, емнип, но они остались в 60-70-х гг. Ничего не забыл?
Aaz> Схема с хвостовым колесом – верный способ на неподготовленном грунте лишиться пропеллера, а то и просто выполнить полный капот.

Для ╚Фотона╩ была выбрана схема шасси с хвостовой опорой, как обеспечивающая более высокую проходимость.

 

И чего кукурузники так делают...
Aaz> К тому же с обзором у "Трактора" все же не ахти...
но только на взлете.. Корсар не лучше, а сколько служил.
Aaz> На «Твин Мустанге»
Aaz> С «Бронко» все интереснее.
Вот я подумал, что здесь может быть совмещены два варианта, даже пр наличии автопилота на борту.
Aaz> Я уже говорил: ТТЗ очень жесткие. Либо их смягчат, либо останутся без LAAR.
Допилят, ИМХО.
Aaz> 270 машин и 8 стран-эксплуатантов – это «не пошел» (с учетом специфичности машины)?
ИМХО, да, ну хотя бы штук 500, столько мест осталось неохваченно.
Aaz> Тем не менее…
Разница есть, подобная "кинетика" на живую силу н открытом месте рассчитана.
Aaz> Сделать то же самое, но без пилота – будет заведомо дешевле.
Разве?
Aaz> Кгхм… С каких это пор оператора, сидящего на земле, стало подготовить легче, чем летчика?
Я о пилотах для LAAR
Aaz> Мишу там слегка занесло насчет «взрывного» роста спроса. Ну, может быть, купят сотню машин – не так это и много. Сравни с "Бронко".
Ну взрывной-не взрывеной, но самолеты с ТВД сейчас покупают, хотя бы как УТС, будет еще вариант УБС на этой же базе, думаю могут заказать и его.
Aaz> К тому же он говорит о «просто вооруженных УТС», а LAAR все же подороже будет, что не может не сказаться на энтузиазме покупателей.
Ну это не истребитель 5-го поколения, комплектация может быть попроще.
Aaz> ИМХО, сравнение не вполне удачно. MRAPы юзают уже лет сорок, и там все проще – только защита (т.е. толщины и углы). Про самолеты COIN пока лишь говорили, а опыта эксплуатации фактически нет. С одним базированием промудохаться можно изрядно.
Юзали только 1-2 страны, в определенных условиях, американцы были далеко, но как приперло, сразу нашли решения, благо далеко не надо было ходить.

Aaz> Даже удивительно, к каким нагромождениям приводит упорная (а если точнее, то упрямая) защита заведомо ложного тезиса.

Я кажется уже говорил Вам, что Вы поразительно самокритичны...

Aaz> Для справки: мгновенный угол зрения человека по горизонтали (с учетом того самого переферийного) составляет 180 град. Заданный угол обзора на LAAR - 270 град.

Вы считаете, что голова лётчика всегда развёрнута строго на 000, и он даже глазами не двигает ? Стивен Хокинг нервно курит в сторонке, однако

Nikita> Вы так говорите, как будто при посадке у пилота других задач окромя непрерывного пяленья в вариометр нет. Тогда как на самом деле инфа с приборов считывается периодически, и именно внутреннее ощущение вертикальной ситуации лётчиком определяет частоту обновления данных.

Есть две основных характеристики, от которых максимально зависит безопасность при посадке - угол обзора вперед-вниз и посадочная скорость. Башкой крутить никто не будет, т.к. за башкой может и рука пойти.

Nikita> Зачем ? Неужели после этого у всех Як-52 ВНЕЗАПНО исчезнет обзор назад ?

Чтобы пургу не гнать, а изучить как весь мир до тебя летал и будет летать.

Nikita> Вы считаете, что голова лётчика всегда развёрнута строго на 000, и он даже глазами не двигает ? Стивен Хокинг нервно курит в сторонке, однако

Ну ты зайди на посадку самостоятельно, а потом уже говори.

101> Есть две основных характеристики, от которых максимально зависит безопасность при посадке - угол обзора вперед-вниз и посадочная скорость.

Угу-угу... А фильмы бывают про войну и все остальные...

101> Башкой крутить никто не будет, т.к. за башкой может и рука пойти.

Башкой особо крутить и не надо, ведь глаза они - знаете ли - с собственным приводом

101> Чтобы пургу не гнать, а изучить как весь мир до тебя летал и будет летать.

Вилять не надо - отвечайте на вопрос: как там с обзором назад у Як-52 ?

101> Ну ты зайди на посадку самостоятельно, а потом уже говори.

Фи... Как быстро у Вас закончились аргументы...

101>> Ну ты зайди на посадку самостоятельно, а потом уже говори.
Nikita> Фи... Как быстро у Вас закончились аргументы...

Ты случаем не математик?

Aaz>> Даже удивительно, к каким нагромождениям приводит упорная (а если точнее, то упрямая) защита заведомо ложного тезиса.
Nikita> Я кажется уже говорил Вам, что Вы поразительно самокритичны...
Не просто говорили, а трындели постоянно - и, похоже, скоро это станет Вашим единственным аргументом.

Nikita> Вы считаете, что голова лётчика всегда развёрнута строго на 000, и он даже глазами не двигает ?
Повернута она, как правило, на 7-8 град. влево, никто ею не вертит, да и глазами не водит. Потому как жить хочется...

Как там насчет ссылки на MIL-STD по обзору?

Aaz> Как там насчет ссылки на MIL-STD по обзору?

Для узкого круга было бы достаточно и диссера одного товарища с ильюшина, который все вопросы по углам обзора разжевывал в обзорной части работы.
Дабы не вникать в тонкости - обзор назад нужен при наземной рулежки, дабы не задеть чего ненароком, да для БВБ даюы искать оппонента, после расхождения с ним.

tramp_> Маневренность может быть разной, вокруг хвоста вертеться ему же ведь не надо?
У меня дома "Ворд" старый, текст ТТЗ не открывает, а по памяти он должен иммельман делать. И на кой при бросании ВТО с 3-х км уметь делать эту фигуру?
Зато иммельман выполняют штурмовики после атаки наземной цели - чтобы быстро набрать высоту и в высшей точке полупетли посмотреть ("вверх" через фонарь) куда попал.

tramp_> ...да и корпус узкий, под тандем подходит.
Ну, не такой он и узкий: в отсеке между закабинным (БРЭО) и центропланным (т/бак) при перебазировании на полевой аэродром лицом к лицу сидели 4 техника.
Другое дело, что разнесенная броня съедала много по ширине, поэтому УБ был таки в тандем.

tramp_> Я бы подумал о равном обзоре глазами обоим пилотам.
Ты посмотри на "Трактор" - какой там обзор из задней кабины может быть?

tramp_> Для «Фотона» была выбрана схема шасси с хвостовой опорой, как обеспечивающая более высокую проходимость
Проходимость проходимостью – но во время войны Яки частенько на нос ставили, просто не справившись с тормозами на рулежке, чего с «Кобрами» не случалось.

tramp_> И чего кукурузники так делают...
Масса / цена / трудоемкость обслуживания. У «Трактора» вон вообще шасси неубирающееся.

tramp_> Есть, шведское чудо,потом еще британец, емнип, но они остались в 60-70-х гг. Ничего не забыл?
Британец Т-67 дожил до 2006 года. Итальянец SF.260 как бы не до сих пор летает.
Порыться, так и еще можно найти...

Aaz>> К тому же с обзором у "Трактора" все же не ахти
tramp_> но только на взлете.
Да не только...

Aaz>> С «Бронко» все интереснее.
tramp_> Вот я подумал, что здесь может быть совмещены два варианта, даже при наличии автопилота на борту.
Может. Но, опять-таки, если речь идет об использовании на малой высоте – там автопилотом не обойдешься. А вот пилить на трех километрах можно и на а/п, забив в память навигатора все ППМ.

Aaz> Я уже говорил: ТТЗ очень жесткие. Либо их смягчат, либо останутся без LAAR.
tramp_> Допилят, ИМХО.
«Вскрытие покажет...» (с)

Aaz> 270 машин и 8 стран-эксплуатантов – это «не пошел» (с учетом специфичности машины)?
tramp_> ИМХО, да, ну хотя бы штук 500, столько мест осталось неохваченно.
Посмотрим, сколько заказов LAAR соберет.

tramp_> Разница есть, подобная "кинетика" на живую силу на открытом месте рассчитана.
А ты хочешь, чтобы из пушки он танки бил? Или бетонные укрепления?

Aaz>> Сделать то же самое, но без пилота – будет заведомо дешевле.
tramp_> Разве?
А ты прикинь: кресло «0-0», посты и пульты управления, система отображения информации (все это умножить на два), кислородная система, СКВ, фонарь, броня...
А что взамен надо поставить?

Aaz>> Кгхм… С каких это пор оператора, сидящего на земле, стало подготовить легче, чем летчика?
tramp_> Я о пилотах для LAAR
А какая разница?

tramp_> самолеты с ТВД сейчас покупают, хотя бы как УТС,..
Так их давно уже покупают.

tramp_> будет еще вариант УБС на этой же базе, думаю могут заказать и его.
А если на другой базе?

Aaz> К тому же он говорит о «просто вооруженных УТС», а LAAR все же подороже будет, что не может не сказаться на энтузиазме покупателей.
tramp_> Ну это не истребитель 5-го поколения, комплектация может быть попроще.
А попроще – это будет уже не LAAR, а просто УБС.

tramp_> ...как приперло, сразу нашли решения, благо далеко не надо было ходить.
Вот именно – а здесь ходить-то некуда.
Плюс нашли все же не сразу - по опыту эксплуатации машин первых заказов потом ТЗ меняли.

101> Дабы не вникать в тонкости - обзор назад нужен при наземной рулежки, дабы не задеть чего ненароком, да для БВБ даюы искать оппонента, после расхождения с ним.
ИМХО, работа по земле (на малых высотах) в сём дисере все же упущена. А там важно распознать цель, для чего необходим максимальный по времени зрительный контакт с ней. Отсюда и обзор назад здоровый...

Aaz> У меня дома "Ворд" старый, текст ТТЗ не открывает, а по памяти он должен иммельман делать. И на кой при бросании ВТО с 3-х км уметь делать эту фигуру?
А вот у меня и самого текста ТТЗ нет
Aaz> Зато иммельман выполняют штурмовики после атаки наземной цели - чтобы быстро набрать высоту и в высшей точке полупетли посмотреть ("вверх" через фонарь) куда попал.
А как там атомные бомбы сбрасывают, "через плечо" с кабрирования кажется...
Aaz> Ну, не такой он и узкий: в отсеке между закабинным (БРЭО) и центропланным (т/бак) при перебазировании на полевой аэродром лицом к лицу сидели 4 техника.
Это помню, у Бронко похоже, ЕМНИП, 7(?) десантников помещалось в отсек, но разница между узким носом для тандемной посадки и рядом все же есть, это как для Ка-50 - тандем и рядный варианты кабины.
tramp_>> Я бы подумал о равном обзоре глазами обоим пилотам.
Aaz> Ты посмотри на "Трактор" - какой там обзор из задней кабины может быть?
http://airwar.ru/image/idop/attack/at802u/at802u-2.jpg вниз в стороны побольше чем из передней, я так думаю©.
Aaz> Проходимость проходимостью – но во время войны Яки частенько на нос ставили, просто не справившись с тормозами на рулежке, чего с «Кобрами» не случалось.
Зато, как понимаю, переднее колесо может заглубить, если грунт слабый, и большие колеса повышают проходимость, с хвостовой опорой это проще реализовать.
Aaz> Масса / цена / трудоемкость обслуживания. У «Трактора» вон вообще шасси неубирающееся.
У По-2 тоже, и Hs-123, вроде бы не жаловались.
Aaz> Британец Т-67 дожил до 2006 года. Итальянец SF.260 как бы не до сих пор летает.
Да, 260-й на Шри-Ланке неплохо показал себя.
Aaz> Да не только...
а дальше шарик под фюзеляжем.
Aaz> Может. Но, опять-таки, если речь идет об использовании на малой высоте – там автопилотом не обойдешься. А вот пилить на трех километрах можно и на а/п, забив в память навигатора все ППМ.
Это требование можно отнести на экстренную ситуацию, просто расширяющего выживание аппарата, мало что случится может, например при взлете.
Aaz> «Вскрытие покажет...» (с)

Aaz> Посмотрим, сколько заказов LAAR соберет.
да, интересно будет.
Aaz> А ты хочешь, чтобы из пушки он танки бил? Или бетонные укрепления?
Ради двух пулеметов столько городить...
Aaz> А ты прикинь: кресло «0-0», посты и пульты управления, система отображения информации (все это умножить на два), кислородная система, СКВ, фонарь, броня...
Aaz> А что взамен надо поставить?
Борт надежной электроники, почему БЛА до сих пор теряют, а так взял отслужившего пилота или переучил с с/х авиации и можно использовать, а не увеличивать набор операторов БЛА, сами-то аппараты недешевые получаются...
Aaz> А какая разница?
см. выше.
Aaz> Так их давно уже покупают.
сейчас активнее
Aaz> А если на другой базе?
значит опылять поля будет, а если уж что-то совсем иное, то надо посмотреть, что это такое получится.
Aaz> А попроще – это будет уже не LAAR, а просто УБС.
ну значит в рассрочку, в кредит...
Aaz> Плюс нашли все же не сразу - по опыту эксплуатации машин первых заказов потом ТЗ меняли.
а здесь все еще в пути к первым экземплярам. правда время идет, а новостей толком нет.

tramp_> А вот у меня и самого текста ТТЗ нет
Оно вот здесь лежит - Home - Federal Business Opportunities: Home
Справа вверху можно скачать файл - только там формат .docx

tramp_> А как там атомные бомбы сбрасывают, "через плечо" с кабрирования кажется...
Там задача другая - максимизировать дистанцию до места взрыва в момент вспышки.

tramp_> вниз в стороны побольше чем из передней, я так думаю ©.
Это потому, что из передней совсем плохо.
А вперед из задней вообще тьма египетская...

tramp_> Зато, как понимаю, переднее колесо может заглубить, если грунт слабый,..
Вряд ли на LAAR будут выбирать площадки для посадки с воздуха.

tramp_> и большие колеса повышают проходимость, с хвостовой опорой это проще реализовать.
Это только если шасси не убирать.

tramp_> У По-2 тоже, и Hs-123, вроде бы не жаловались.
А что-нибудь посвежее?

tramp_> а дальше шарик под фюзеляжем.
У шариков все еще с полем зрения не ахти, даже в "широкоугольном" режиме - их надо предварительно на зону цели навести.

tramp_> ...мало что случится может, например при взлете.
На взлете можно и прыгнуть - свои рядом.
Уж из АТ-6 всяко лучше прыгать, чем из второй кабины сажать...

tramp_> Ради двух пулеметов столько городить...
Вот и я думаю: с чего бы эти пулеметы вообще упоминают, когда ВТО рулит.

Aaz> А что взамен надо поставить?
tramp_> Борт надежной электроники, почему БЛА до сих пор теряют,
Ну, приехали...
Чем это надежность БРЭО там должна отличаться? Разве что связь дублировать - так на LAAR по ТТЗ аж три радиостанции стоит, которые БПЛА на фиг не нужны.
Теряют БПЛА не по причине отказов БРЭО, а из-за "органического порока" - оператор не на борту.

tramp_> а так взял отслужившего пилота или переучил с с/х авиации и можно использовать
Готового пилота из резерва / НГ можно взять на любой самолет. Ну, кроме "Рэптора"...

tramp_> правда время идет, а новостей толком нет.
То-то и оно. А срок начала поставок, ЕМНИС, 2012 год...