Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Лучезар, в отношении Форум С.Кара-Мурзы можно было бы указать на следующее (но дело Ваше, что и как Вы будете Кропотову писать ).

Кропотов> Если будет выявлена подделка ролика - значит, он не является доказательством. В чем тут необъективность?

Необъективность в том, что ролик являлся бы доказательством пребывания людей на Луне для КРОПОТОВА, но не являлся бы для Попова. Попов объявляет, что подобные съемки можно сделать и на Земле. Кропотов объявляет, что нельзя.

Если же для Кропотова объективность состоит в том, что "если будет выявлена подделка, то он не является доказательством", то непонятно, почему он требует именно такой ролик, почему его не устраивает любая фотография астронавта на Луне. Если будет выявлена подделка - значит, не доказательство, не будет - доказательство. Пусть берет любую фотографию в качестве объективного критерия и занимается выявлением ее подделки.

Кропотов> Объективность критерия состоит в том, что он вводит объективный (т.е. существующий независимо от автора) критерий различения объектов и по этому критерию объекты действительно можно различить.

Кропотов забыл уже, какой именно критерий он предлагает. А предлагает он критерий ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ того, что люди были на Луне. Если для Кропотова удовлетворение критерию будет доказательным, а для Мухина или Попова не будет - то это необъективный критерий. С тем же успехом можно в качестве критерия предложить что угодно - "хочу фотографию астронавта с его мамой". Кому такой критерий нужен? Кропотову лично?

Объективный критерий доказательности пребывания астронавтов на Луне должен быть доказательным, а не произвольным. То есть он должен быть объективным и научным, удовлетворение этому критерию должно служить ИМЕННО ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что люди были на Луне. "Хочу астронавта с мамой" или "хочу восход над Луной, 3 штуки минимум" - это не доказательство, если тот же Попов заявит "это ничего не доказывает, это можно подделать".

Кропотов> Для фильма от терминатора до терминатора - это время пролета от терминатора до терминатора, для съемок восхода-захода Земли - время наблюдения данных явлений, включая несколько минут до, несколько минут после для возможности смены фокуса, взятия ближнего-дальнего планов, съемки людей.

Съемки от терминатора до терминатора есть на кассетах А-8, и я приводил несколько раз даже карту покрытия, Apollo Mission Lunar Photography Index Maps . "Восход-заход" - это именно восход и именно заход. Если Кропотову нужно, кроме восхода и захода, еще что-то, он должен прямо это и объявить - сколько минут до и после, сколько ближних и дальних планов, сколько съемки людей. И не называть эту сборную селянку восходом-заходом Земли.

Кропотов> То, что критерий задан не в точных количественных оценках - не означает, что он необъективен.
Кропотов> Например, нормальная температура для тела человека задается диапазоном, зависящим от многих условий.

Нормальная температура, помимо диапазона, задана всеми теми объективными наблюдениями и экспериментами, которые ДОКАЗЫВАЮТ ее нормальность. Поэтому ее диапазон объективен. Диапазон Кропотова мало того, что вообще не имеет границ (сколько минут, сколько планов, какая частота съемки) - он еще и ничем не задан, кроме произвольных желаний самого Кропотова. Совершенно непонятно, почему именно это и должно служить доказательством пребывания людей у Луны, что помешало бы объявить это подделкой, как было объявлено подделкой все остальное. Кропотову следует ДОКАЗАТЬ, что требуемое им служило бы доказательством пребывания людей у Луны. Причем доказать с той же полнотой, с какой доказана нормальность температуры человека в заданном диапазоне.

Кропотов> От критерия требуется лишь одно - применимость, то есть возможность разделения объектов с его использованием, и объективность - возможность применения независимо от автора критерия.

В таком случае давайте объявим критерием доказательности пребывания людей на Луне фотографию астронавта возле флага. И согласимся с тем, что раз этот критерий применим независимо от автора критерия, то он достаточно хорош, чтобы считать пребывание астроанвтов на Луне доказанным.

Кропотов> Что такое научность критерия - непонятно.

Научный критерий - критерий, опирающийся на научное знание. Критерий нормальности температуры опирается на научное знание о том, что температура вне известного диапазона является признаком болезни. Критерий доказательности пребывания людей на Луне должен опираться на научное знание о том, чтО доказывало бы пребывание людей на Луне, а что - нет. Если Кропотов выдывигает критерии доказательности пребывания людей на Луне, то эти критерии должны опираться на научное знание, а не на произвол Кропотова. Пока все, что он выдвигал, было чистейшим произволом Кропотова, а связь с научным знанием он устанавливать отказывался. Поэтому непонятно, зачем и почему он выдвигает ИМЕННО ЭТИ критерии, а не другие. Можно без проблем предложить любой другой набор критериев - наличие фотографий с астронавтами на Луне, например.

Кропотов> Все эти требования в предложенных мной критериях соблюдаются, а то, что не всегда они могут быть выражены в точной количественной форме не делают их ни ненаучными, ни необоснованными.

Это делает их НЕ-критериями доказательности пребывания людей на Луне. Это делает их произвольными требованиями Кропотова, ничего общего с доказательностью пребывания людей не имеющими. Попросту, вместо критериев пребывания людей на Луне Кропотов пытается втюхать нам произвольные требования, основанные лишь на его субъективных желаниях и смутных представлениях, которые он даже не способен выразить количественно: "хочется мне чего-то этакого, а сколько именно и какого именно - не могу сказать, да и почему этого - тоже не могу сказать".


Кропотов> Все зависит от того, какие действия предпринимает оператор - одно дело запаздывающие реакции оператора, находящегося за 300000 км, другое дело - работа опытного кинооператора, коими были астронавты на месте событий. Попов делал вывод об управлении оператором с Земли как раз на основе применения этого критерия - качества работы оператора.

Кто будет оценивать качество работы оператора и на основании чего? Попов на основании своего ИМХО? Или Кропотов готов предложить научно обоснованную систему оценки качества работы оператора, на основе которой можно отделить орбитального оператора от наземного? Ну пусть предлагает, а затем покажет, как она действует. Хотя бы на первом попавшемся примере вроде этого, Footagevault.com | Play Footagevault Clip | Stock Footage | Film Archive | Footage Library | High Definition HD | Footage Vault | Space Footage | In the Shadow of the Moon | Moon Landings | Space | Apollo | NASA


P.S. Кстати, я вообще не припомню - о чем это Кропотов пишет тут, "7-40, слабо разбирающегося в философских основах науки (это показала его глупая позиция в дискуссии о том, вляется ли закон всемирного притяжения в своем математическом выражении лишь приближенной моделью, или непосредственно объективной реальностью)"? Не припомню, чтоб участвовал в такой дискуссии, хотя, конечно, память может подвести за давностью лет. Интересно все-таки, что он имеет в виду? Но в любом случае по дискуссиям, в которых пытался участвовать сам Кропотов, я могу без оговорок сказать, что он в философских основах науки вообще ничего не смыслит, хотя, кажется, он совершенно безосновательно мнит себя в этом специалистом.

7-40> Объективный критерий доказательности пребывания астронавтов на Луне должен быть доказательным, а не произвольным. То есть он должен быть объективным и научным, удовлетворение этому критерию должно служить ИМЕННО ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что люди были на Луне. "Хочу астронавта с мамой" или "хочу восход над Луной, 3 штуки минимум" - это не доказательство, если тот же Попов заявит "это ничего не доказывает, это можно подделать".

Между прочим, краеугольный камень. Подделки доказываются не имхами что их МОЖНО СДЕЛАТЬ, а доказательством самого факта фальсификации. Поэтому известные утверждения что "прыжки могли сделать на батуте" или "могли использовать систему лонжей" не канают в принципе. Возможность и желание не есть сам факт деяния.

В качестве иллюстрации. Прям сегодня в 11.00 в районном суде нашего города истец (я представлял ответчика) пытался оспорить свою доверенность на продажу автомобиля заявлением, что ответчик работал у него и имел доступ в его кабинет вместе с ключом. А в кабинете по его утверждению были бланки фирмы с подписями и печатью, т.к. сам он часто ездит в командировки и для оперативных нужд оставляет подобные вещи в столе. Ответчик же "я совершенно убежден" (слова дяди) этим воспользовался и документ подделал. В ходатайстве о вызове свидетелей отказано. По заявленным исковым требованиям послан нах. В иске отказано.

korneyy> Между прочим, краеугольный камень. Подделки доказываются не имхами что их МОЖНО СДЕЛАТЬ, а доказательством самого факта фальсификации. Поэтому известные утверждения что "прыжки могли сделать на батуте" или "могли использовать систему лонжей" не канают в принципе. Возможность и желание не есть сам факт деяния.

У них дело гораздо запущеннее. Диалог проходит в следующем режиме:
__________
О1: на снимке NNNN мы видим писающего астронавта на фоне Луны. А вот я здесь в фотошопе сварганил похожую картинку - не отличишь!
О2: критерием доказательности пребывания людей на Луне служил бы снимок писающего астронавта на фоне Луны в количестве трех штук качеством лучше, чем на камере слежения в сортире центрального универсама Урюпинска.
Н: этот критерий необъективен (О2 считает это доказательством, а О1 нет) и совершенно произволен. Это не критерий доказательности.
О2: вы ничего не смыслите в философских основах науки, эпистемологии и болтовнизме. С помощью моего критерия можно разделять предметы независимо от автора, поэтому он научно обоснован.
__________

То есть мы имеем дело с запущенным случаем демонстративного тупизма. Человек намеренно разыгрывает из себя клинического идиота, но делает вид обиженного, когда ему на это мягко намекают.

Y.K.> Тут дфмн пОпов выкопал откуда-то "специалиста", некоего Николая Лебедева.

Фантазеров от Лао Цзы на свете много, но при чем здесь Попов?

Y.K.> Что бы мог делать географ и геолог на участке испытаний двигателей? Опять пОпов шулерит, что ли?

Может быть, Лебедев просто участвовал в строительстве стендов испытания ракетных двигателей?

"В 80-е годы работал в специализированной в/ч по строительству ракетных шахт и других подземных сооружений МО СССР"

 

Georgiev> Может быть, Лебедев просто участвовал в строительстве стендов испытания ракетных двигателей?

Скорее всего. Занимался геологической разведкой или что-нибудь такое. Сам же пишет: "Участвовал в геологических съемках, в поисках месторождений полезных ископаемых, биоэкологических исследованиях связанных с обустройством промышленно развивающихся территорий". Никакого отношения к ракетной технике не имеет, только рядом стоял, располагает только слухами, причем, естественно, фильтрует те, что ему нравятся (или сам придумывает). Если уж он пишет открытое письмо Медведеву и упражняется в народной этимологии... Это уже в некотором смысле синдром.

7-40> Если уж он пишет открытое письмо Медведеву и упражняется в народной этимологии... Это уже в некотором смысле синдром.

А Медведеву он про что написал?

Georgiev>> Может быть, Лебедев просто участвовал в строительстве стендов испытания ракетных двигателей?
Не иначе как в стройбате служил. Мой дядя вон тоже рассказывает, что участвовал в программе Энергия-Буран (варил фермы на башне УКСС)

Y.K.> Как-то не стыкуется немного. Что бы мог делать географ и геолог на участке испытаний двигателей? Опять пОпов шулерит, что ли?

Читайте аффтора внимательнее. Он пишет, что был призван на срочную службу с четвёртого курса. Не важно что, он учил до армии: географию, геологию или болтологию. Старшина сказал: "Будешь ракетным двигателистом!" Значит так тому и быть.

UPD:
К сожалению полный текст на ПРОЗЕ.РУ прочитать уже нельзя - "Произведение удалено автором".

Taras66> Читайте аффтора внимательнее. Он пишет, что был призван на срочную службу с четвёртого курса. Не важно что, он учил до армии: географию, геологию или болтологию. Старшина сказал: "Будешь ракетным двигателистом!" Значит так тому и быть.

Ну, таки без шулерства не обошлось. Как-то слабо мне верится, что Королев откровенничал перед рядовым срочной службы (или хотя бы в присутствии такового).

Taras66> UPD:
Taras66> К сожалению полный текст на ПРОЗЕ.РУ прочитать уже нельзя - "Произведение удалено автором".

Может, аффтар устыдился? Только поздно - нетленка уже размещена на всех опровергейских форумах, да и дфмн наверняка в очередную редакцию своего опуса вставит

Вот гуглов кэш:

кэш

Y.K.> А Медведеву он про что написал?

Y.K.> Как-то слабо мне верится, что Королев откровенничал перед рядовым срочной службы (или хотя бы в присутствии такового).

Там еще само содержание разговора соответствующее. Совпадает с официальной хронологией событий только в какой-нибудь альтернативной реальности.

Y.K.> Может, аффтар устыдился? Только поздно - нетленка уже размещена на всех опровергейских форумах, да и дфмн наверняка в очередную редакцию своего опуса вставит

Похоже не успели. Только цитаты и фрагменты.
Но Гугель помнит, Гугель помнит всё:

Часть 1: Земля, луна, а далее везде...
Часть 2: Ракетно-ядерный паритет
Часть 3: Неспетая песня академика Челомея
Часть 4: О чем молчит Тюратамский сфинкс

Taras66>> Читайте аффтора внимательнее. Он пишет, что был призван на срочную службу с четвёртого курса. Не важно что, он учил до армии: географию, геологию или болтологию. Старшина сказал: "Будешь ракетным двигателистом!" Значит так тому и быть.
Y.K.> Ну, таки без шулерства не обошлось. Как-то слабо мне верится, что Королев откровенничал перед рядовым срочной службы (или хотя бы в присутствии такового).

Из черной "Волги" вышел плотный человек в кожаном пальто и подошел ко входу штаба полигона. Солдатик на входе строго так:
- Ваш пропуск!
Кожаный человек секунду-другую выходил из своих внутренних видимо очень глубоких мыслей-раздумий. Как-то рассеянно посмотрел на солдатика...
- Ваш пропуск!
Кожаный человек опустил руку в карман. Видимо ничего там не нашел... Видимо не было там ПРОПУСКА... Видимо у кожаного человека ВООБЩЕ НЕ БЫЛО ПРОПУСКА...
- Я - Королев...
- Ну и что? Ваш пропуск!
- Я (длинная пауза) - КОРОЛЕВ...
- Пропуск !!!
Выбежавший насмерть перепуганный дежурный офицер штаба попытался одновременно пинками и подзатыльниками отменить-откорректировать "установленный режим допуска в штаб полигона" и вернуть Генерального Конструктора ... Получилось нечленораздельно и нецензурно...
- Передайте - заседание Госкомиссии состоится на "двойке" через полчаса... - Королев сел в машину и уехал.
Бдительного солдатика за отличное несение службы отправили в отпуск на Родину.

 

flateric> Не иначе как в стройбате служил. Мой дядя вон тоже рассказывает, что участвовал в программе Энергия-Буран (варил фермы на башне УКСС)

Стройбат!!? УКСС делали на Сызраньтяжмаше. Там такие проблемы со сваркой были, что не стройбатовцам варить.

Мне понравилось "испытание двигателей УР-100 и УР-500" и "участие в запуске всех космонавтов" в одном флаконе.

По мелочам: разве на космодроме испытывают двигатели?
И какие такие "все космонавты" летали у нас в 64-67 гг? Кроме двух Восходов и Союза-1 чтото ничего на ум не приходит...

Да, и даже самые тупые солдатики из горных аулов знают все чёрные Волги в окрестностях по номерам а их пассажиров в лицо. Иначе его не поставят дневальным по штабу.

Karev1> Стройбат!!? УКСС делали на Сызраньтяжмаше. Там такие проблемы со сваркой были, что не стройбатовцам варить.

Я за дядю готов ответить. Вы хотите сказать, что УКСС на космодром везли в собранном виде? Или что их варили дипломированные инженеры? Кроме этого, УКСС - это и башни освещения и еще куча всего, где нужна была сварка.

Karev1>> Стройбат!!? УКСС делали на Сызраньтяжмаше. Там такие проблемы со сваркой были, что не стройбатовцам варить.
flateric> Я за дядю готов ответить. Вы хотите сказать, что УКСС на космодром везли в собранном виде? Или что их варили дипломированные инженеры? Кроме этого, УКСС - это и башни освещения и еще куча всего, где нужна была сварка.

Башни освещения? Это могли варить и стройбатовцы. Только не сам УКСС.
Заччччем дипломированные инженеры? Но сварщики высококлассные. Там уровень строительного сварщика совем не подходит. И потом термообработка. Этого на стройке не сделаешь.

Karev1> Заччччем дипломированные инженеры? Но сварщики высококлассные.
ну вот он как раз такой и был - его из путяги призывали

7-40> Лучезар, в отношении Форум С.Кара-Мурзы можно предложить Брифу сделать следующий эксперимент: попросить друга встать в комнате напротив освещенного окна (для чистоты эксперимента лучше занавесить все окно, оставив кусок 1,5х1,5 метра), а затем подойти к нему на расстояние 2 метра или меньше и сделать несколько фотографий, не пользуясь вспышкой (не пользоваться вспышкой - это обязательно). Выбрать из этих фотографий лучшие и поместить для всеобщего обозрения.
7-40> Из этого простого эксперимента будет видно, насколько реально сделать качественный снимок из окна Луны и астронавта в одном кадре без вспышки. А сегодняшние астронавты снимаются в гораздо более просторном помещении (это уже к словам Брифа про сегодняшних астронавтов в Форум С.Кара-Мурзы ), используя фотоаппараты со вспышкой. Попробуйте предложить ему поискать снимки в более тесном помещении, например, внутри "Союза", причем можно даже 60-х годов. "Востоки" и "Восходы" тоже пойдут.
Джемини подойдут?

ф.K.> Джемини подойдут?

Пойдут!

ф.K.> http://science.ksc.nasa.gov/mirrors/images/.../pao/GT12/10074588.jpg

Э, нет, здесь астронавт вышел в открытый космос, и его куски освещен солнцем. Впрочем, неосвещенные солнцем куски хорошо показывают, какие кадры будут без вспышки.

ф.K.> http://science.ksc.nasa.gov/mirrors/images/images/pao/GT9/10074370.jpg

Очень, очено хорошо. Вот именно такие кадры в А-8 и А-10 есть. А вот чтоб было и астронавт, и земля в одном кадре, снятом изнутри "Джемини" - вот этого, я думаю, Вы не найдете.

Лучезар, на это Форум С.Кара-Мурзы - можно предложить Кропотову провести "суровую проверку" всего, чего он хочет. Ведь никто ему не запрещает проверять? Он может найти "независимого эксперта" на свой выбор и проверять.

Про "единожды солгав" напомните ему, что СССР в своих документальных фильмах не то, что "единожды солгал", а просто-таки врал напропалую, постоянно используя и постановочные кадры, и можнтаж, и все что угодно. Можно даже спросить у него, верит ли он советской "лжи" и пытался ли проводить "суровую проверку" всего остального.