Почему на поверхность спускались двое, а не один?

Beholder44>> Кстати, я как-то уже потерял из виду, а что же тщится доказать знатный карамурзист, великий манипулятор, а по совместительству также и "инсайдер"?
Karev1> Короче надо выражаться. Так примерно: Не читал, в теме не разбираюсь, Старого поддерживаю.

У манипуляторов и демагогов всегда в ходу один и тот же старый добрый прием - перевернуть с головы на ноги.
Но можно и короче: читал, в данной теме можно разобраться за 5 минут при наличии доступа в интернет, Старого поддерживаю.

Karev1> Судьба НК-33, в общем-то, ясна.

Подумать только! Опровергателю опять всё ясно.

Karev1> А затраты времени на разоблачение проходимцев можно и нужно нести, если это в наших силах.

Что собственно и составляет основную причину нашего пребывания на форуме.

Памятливый45> Здесь вопрос чести, в том виде как мы в России её понимаем.

Вау, блин! Опровергатель заговорил о чести!
Два жалких врунишки опустившиеся до последней стадии - приписывания оппоненту обратного тому что он говорил больше всех говорят о чести...

Да в принципе вобще - опровергатель говорит о чести. Карев, вам самому с себя не смешно?

7-40> Ну хоть есть один человек в мире, кому она ясна! ...Не, если честно, я так и не понял: его поставят на новый "Торус" или нет? Вроде, поставят все-таки? И как насчет "Союза-2"? И возобновят ли его производство или нет? В США-то уж наверняка производить не будут, ставлю пять евро против одного.

Странно, что вы выражаетесь довольно осторожно.
Вроде уже все подписали, и производство в Самаре двигунов будет возобновлено.

7-40>..Это признак того, что Вас здесь не считают ни опровергателем, ни редиской. Модераторы, по крайней мере (а они тут тоже есть, хотя знать о себе дают нечасто).

А зря. ИМХО, не только опровергатель "траектории", но еще и сторонник теории манипуляции/манипулятор в полный рост.
Просто более хитрый (Кара-Мурзу изучал же ж). Все лазейки ищет, и норовит навести тень на плетень, даже в таком, казалось бы, освещенном со всех сторон деле.

7-40> ...Кстати, Вы заметили, что кое у кого появилась пара черепушек под аватаром, Штрафы пользователя Старый ? Это признак того, что Вас здесь не считают ни опровергателем, ни редиской. Модераторы, по крайней мере (а они тут тоже есть, хотя знать о себе дают нечасто).

7-40, я смотрю вы пытаетесь увидеть в Кареве порядочного человека? Для этого вам достаточно лишь того что он гадит гораздо изощрённее остальных, не лезет так явно на рожон?
А давайте проверим его честность и порядочность? Зададим ему простой вопрос требующий ответа да/нет.
Карев, скажите: вы допускаете мысль что Н.Армстронг врёт что он был на Луне? Да/Нет?

Beholder44> Странно, что вы выражаетесь довольно осторожно.
Beholder44> Вроде уже все подписали, и производство в Самаре двигунов будет возобновлено.

Я просто не очень внимательно следил за вопросом, извините... Но даже если уже все подписали - это точно гарантирует возобновление производства? Мне кажется, возобновление производства через столько лет будет непростой задачей. Вряд ли имеются в наличии хотя бы те материалы, из которых двигатель изготавливался. Или им придется большую часть работ делать заново, пересчитывая и переиспытывая?

7-40>>..Это признак того, что Вас здесь не считают ни опровергателем, ни редиской. Модераторы, по крайней мере (а они тут тоже есть, хотя знать о себе дают нечасто).
Beholder44> А зря. ИМХО, не только опровергатель "траектории", но еще и сторонник теории манипуляции/манипулятор в полный рост.
Beholder44> Просто более хитрый (Кара-Мурзу изучал же ж). Все лазейки ищет, и норовит навести тень на плетень, даже в таком, казалось бы, освещенном со всех сторон деле.

Я так не думаю. Мне кажется, сейчас Карев просто хочет - ну, поквитаться, что ли, - и доказать (может даже, самому себе), что на "Авиабазе" используют нечестные методы, что здесь несправедливо "чморят", что здесь "рука руку моет", ну и тому подобное. Поскольку на КМ, откуда он пришел, это является административно узаконенным порядком, а он против этого не возражает, хотя это видит и знает - то для самооправдания ему нужно показать, что, мол, "и на другой стороне так". (Хотя даже если это и было бы так, самооправданием служить все равно бы не могло, ну да "тьмы низких истин нам дороже...") Но так вот две черепушки у Старого и то, что Кареву помогли и со ссылками, и пересылками на НК не подтверждают его обвинений.

Что до "опровергатель", я свое мнение уже сказал: http://www.balancer.ru/g/p2322909 . (Все ИМХО) он не был опровергателем и вообще об этом не думал, начитался Попова, Попов ему понравился. Сейчас прошло время, пришли некоторые знания (более глубокие, чем способен дать Попов и поверхностное листание литературы), Попов в его последних воплощениях нравится все меньше и меньше, а может, и вообще не нравится. Теперь остался лишь осадок, как после ложечек в известном анекдоте, плюс нежелание говорить бывшим соратникам, да и самому себе, что исчезли, мол, юные забавы как сон, как утренний туман, пережил я, так сказать, свои желанья, разлюбил я свои и поповские мечты, остались мне одни страданья, плоды то ли сердечной пустоты, то ли упрямой глухоты, то ли еще чего-то. И если Лучезар нашел в себе силы разбить кумир надменный, кумир развенчанный упал, и он же, раб его смиренный, его обломки растоптал, то Карев до сих пор так с плодами сердечой пустоты и сидит под деревом опровергательства, но теперь уже практически молча (да простят мне Пушкин с Полонским вольное обращение с первоисточниками ).

Старый> 7-40, я смотрю вы пытаетесь увидеть в Кареве порядочного человека?

Кстати я тоже это заметил и не могу этого понять. По моему после почтения того, что Карев написал в своем "резюме" по поводу ученых, считать его порядочным человеком абсолютно невозможно

7-40> (Все ИМХО) он не был опровергателем и вообще об этом не думал, начитался Попова, Попов ему понравился.

... никакого бредового, насквозь лживого и полного подтасовок самого низкого пошиба "резюме" не писал - оно само написалось.

Слишком хорошо ты о людях думаешь 7-40, тут я со Старым согласен

7-40>> ...Кстати, Вы заметили, что кое у кого появилась пара черепушек под аватаром, Штрафы пользователя Старый ? Это признак того, что Вас здесь не считают ни опровергателем, ни редиской. Модераторы, по крайней мере (а они тут тоже есть, хотя знать о себе дают нечасто).
Старый> 7-40, я смотрю вы пытаетесь увидеть в Кареве порядочного человека?

Я не только пытаюсь - я даже вижу. Во всяком случае я не вижу в нем непорядочного человека. Нежелание публично признавать пустоту своих кумиров и ссориться с старыми товарищами по оружию (может быть даже бывшими), конечно, можно тоже увязать с порядочностью, но я не считаю себя вправе это делать. Могу себе позволить только намеки.

Старый> Для этого вам достаточно лишь того что он гадит гораздо изощрённее остальных, не лезет так явно на рожон?

По-моему, в последнее время он вообще не гадит, если под "гадством" понимать опровергательство. Может, я что-то пропустил, но за последний год или даже больше ничего не могу припомнить.

Старый> А давайте проверим его честность и порядочность? Зададим ему простой вопрос требующий ответа да/нет.
Старый> Карев, скажите: вы допускаете мысль что Н.Армстронг врёт что он был на Луне? Да/Нет?

Хм. Если он скажет "да, допускаю", то это будет проявлением честности. Но будет ли это проявлением непорядочности? Или всего лишь все еще недостаточной просвещенности? Может, он ВСЕРЬЕЗ допускает, что аферу можно было бы каким-то образом провернуть? Ну, то есть он не знает как, и не может найти в материалах НАСА ни одной неувязки и все такое - но все-таки думает до сих пор, что это хотя бы теоретически возможно, пусть и крайне маловероятно? Мне вот кажется, что именно так он и думает.

Да и как он вёл себя когда до "резюме" задавал вопросы. На лбу было написано что провокатор, я об этом предупреждал ещё в процессе ответов ему. Появление "резюме" было вполне предсказуемо и предсказано. Я таких гадёнышей насквозь вижу.

Старый>> 7-40, я смотрю вы пытаетесь увидеть в Кареве порядочного человека?
Д.В.> Кстати я тоже это заметил и не могу этого понять. По моему после почтения того, что Карев написал в своем "резюме" по поводу ученых, считать его порядочным человеком абсолютно невозможно

Но резюме-то Форум С.Кара-Мурзы он написал полтора года назад. С тех пор уже время прошло, и узнал он с тех пор немало. И что он насчет ученых такого написал? Вроде, только то, что верить им нет никакого основания. Ну, не доверял человек чужому профессионализму, что тут такого? Ему, очевидно, казалось, что ученого всякий обмануть может (типа - если какие-то ученые в чем-то когда-то заблуждались - то любой ученый может заблуждаться в чем угодно, логика, однако!). Типичная поповщина, которую на КМ всячески проталкивают Дурга и ему подобные. Уверился человек. С заблуждениями надо бороться, а не объявлять заблуждающихся подлецами.

Вот Мухина порядочным человеком я бы никогда не назвал. Попова я готов назвать порядочным лишь в случае, если он с головой не дружит, а иначе не готов. Потому что эта парочка людей напрямую успела обвинить в продажности, в подтасовках и в предательстве. Вот это уже мерзость, поклеп и вообще. А Карев на моей памяти такого не отмачивал.

Старый> Да и как он вёл себя когда до "резюме" задавал вопросы. На лбу было написано что провокатор, я об этом предупреждал ещё в процессе ответов ему. Появление "резюме" было вполне предсказуемо и предсказано. Я таких гадёнышей насквозь вижу.

ОК, ОК, пусть каждый остается при своем. Однако, похоже, я здесь не один со своим мнением. За Памятливого здесь никому ничего не выдают, а за Карева Вы огребли сразу две черепушки.

// Эта наша общая милая беседа с Каревом в качестве главного героя напоминает сюжет с добрым полицейским и злым полицейским. - Это я так, между делом, пока другие не заметили... //

7-40> Хм. Если он скажет "да, допускаю", то это будет проявлением честности. Но будет ли это проявлением непорядочности? Или всего лишь все еще недостаточной просвещенности? Может, он ВСЕРЬЕЗ допускает, что аферу можно было бы каким-то образом провернуть? Ну, то есть он не знает как, и не может найти в материалах НАСА ни одной неувязки и все такое - но все-таки думает до сих пор, что это хотя бы теоретически возможно, пусть и крайне маловероятно? Мне вот кажется, что именно так он и думает.

Вот если он так думает а тем более скажет то он в моих глазаз негодяй, мерзавец и человек второго сорта. Мотивы которые толкнули его на это - невежество, тупость, зависть, жадность и т.п. меня совершенно не интересуют.
Если же он скажет: "я всё понял, я больше не допускаю мысли что это была фальсификация" тогда у него есть шанс. Тогда я может быть снизойду до того чтоб разжевать ему что он там очередной раз не понял в моих словах.

Если вы заметили, когда его идейный брат Тупой год тут кривлялся что он меня поймал на том что я отрицаю Г-образный флагшток, я ему не объяснял что к чему, я всего лишь константировал что он тупой. Так же и с Каревым. Если ему померещилось что он меня на чёмто поймал то означает лишь что он не смог понять смысла прочитанного текста, т.е. тупой.

7-40> Но резюме-то Форум С.Кара-Мурзы он написал полтора года назад. С тех пор уже время прошло, и узнал он с тех пор немало.

Знаний то может и прибавилось а моральные качества остались. Им то с чего измениться?

7-40> Вот Мухина порядочным человеком я бы никогда не назвал. Попова я готов назвать порядочным лишь в случае, если он с головой не дружит, а иначе не готов. Потому что эта парочка людей напрямую успела обвинить в продажности, в подтасовках и в предательстве. Вот это уже мерзость, поклеп и вообще. А Карев на моей памяти такого не отмачивал.

Ну вот и спросите Карева - что он думает о людях допуская аферу?

Старый> Вот если он так думает а тем более скажет то он в моих глазаз негодяй, мерзавец и человек второго сорта. Мотивы которые толкнули его на это - невежество, тупость, зависть, жадность и т.п. меня совершенно не интересуют.

По-моему, невежество всегда извинительно. Вот Тупой - Вы ж не скажете, что он негодяй, мерзавец и т. п.? Он просто Тупой. Являются ли тупые людьми второго сорта - вопрос скорее терминологии. А невежество - это еще не подлость. Даже если невежество толкает человека на то, чтобы подозревать героев в том, что они подлецы. Это, скорее, вопрос воспитания.

Кстати, может быть любопытно. Дружинина с лунным табуретом уже мало кто помнит, но Карев появился на Кара-Мурзе в лунной именно в связи с этим. Может, будет любопытно, как общался с опровергателями Карев тогда, когда еще сам не был опровергателем:

Форум С.Кара-Мурзы (это про табурет, реплики Карева в другой теме)
Форум С.Кара-Мурзы (это про стыковки, реплики Карева там) Даже "Авиабазу" хвалит, местами. А потом он с этими нехорошими людьми связался...

7-40> Но резюме-то Форум С.Кара-Мурзы он написал полтора года назад. С тех пор уже время прошло, и узнал он с тех пор немало.

Однако официального и прямого опровержения этого листка ведь не последовало? Не последовало. Было разве что то типа: "Извините господа, по тупости и незнанию написаннyю мной ахинею можете считать неактуальной"? Не было. Значит следует констатировать, что его мнение не изменилось.

7-40> И что он насчет ученых такого написал? Вроде, только то, что верить им нет никакого основания.

Ну, не только. Вот например:

Karev1> Наличие в описаниях программы Аполлон большого количества странностей...

То есть ученые не заметили странностей, а я да. Значит они тупые.

Karev1> но в сумме хорошо объясняются версией фальсификации.

Значит ученые фальсифицировали, значит они подонки.

Karev1> На редкость удачная серия запусков РН "Сатурн-5" с людьми после всего двух не совсем успешных испытательных пусков

Значит ученые и инженеры тупые - не знают как надо испытывать ракеты, а я, Карев1 умный и их изобличил.

Karev1> На редкость точные приводнения спускаемых аппаратов от теоретических точек посадки, при этом корабли поиска, почему-то стояли в стороне от этих теоретических точек.

Ученые и инженеры тупые - не знают как надо сажать СА. А я, Карев1, знаю и их изобличил.

Karev1> Конечно, защитники утверждают, что ученые легко отличат лунный метеорит от лунного грунта. Однако, ни мы, ни они не являемся спецами в этом вопросе, а верить на слово ученым - нет основания.

Тут понятно, прямым текстом.

Karev1> Часть научных результатов могла быть получена автоматами, а часть - экстраполирована из имеющихся сведений.

Значит ученые круглые и профнепригодные дебилы, неспособные отличить лажу от реальных результатов исследований.

Karev1> При объявленных огромных запасах по массе (не менее 10 т) при запуске Скайлэба, вызывает удивление отсутствие корректирующей двигательной установки и планы доставки ее на Скайлеб при 2-м пуске Шаттла. Зачем такие сложности, когда можно просто поставить ДУ изначально?

Значит ученые и инженеры тупые, не знают как надо конструировать станции. А я, Карев1, знаю и их изобличил.

Так что видишь - практически в каждом предложении подразумевается, что ученые и инженеры тупые, а Карев1 умный. И вот именно это и следует открыто и прямо опровергнуть. И только после такого опровержения можно будет говорить о титуле "порядочный человек".

7-40> Ну, не доверял человек чужому профессионализму, что тут такого?

Вот именно в этом и есть что то "такое". Потому что недоверять чужому профессионализму можно - но только имея тому веские и реальные доказательства. А недоверие (и тем более подозрения в фальсификации) на основании собственного невежества - это и есть тот антинаучный подход, за корорый Карев и огребает тут. Он изменил этот подход? Я такого не видел и не слышал.

7-40> Ему, очевидно, казалось, что ученого всякий обмануть может (типа - если какие-то ученые в чем-то когда-то заблуждались - то любой ученый может заблуждаться в чем угодно, логика, однако!).

Заблуждения одних ученых были доказаны и исправлены другими учеными. Но никогда и нигде заблуждения ученых не были исправлены невежественными ламерами на основании их собственной тупости. Вот именно этого, по моему, не понимает Карев

7-40> Типичная поповщина, которую на КМ всячески проталкивают Дурга и ему подобные.

Это да, к сожалению А Карев не только не возражает, но и принимает все это за чистую монету

7-40> Потому что эта парочка людей напрямую успела обвинить в продажности, в подтасовках и в предательстве. Вот это уже мерзость, поклеп и вообще. А Карев на моей памяти такого не отмачивал.

Разница - невелика. Постулируя фальсификацию лунных высадок не надо прямо рассказывать, что ученые подлецы и фальсификаторы. Это подразумевается автоматически.

Д.В.> ... никакого бредового, насквозь лживого и полного подтасовок самого низкого пошиба "резюме" не писал - оно само написалось.

Ну, я тоже писал достойные стыда вещи (и на форуме СГКМ, и кое-где еще). И еще стоят они, как памятник человеческой глупости и самообмана

7-40> Поскольку на КМ, откуда он пришел, это является административно узаконенным порядком, а он против этого не возражает, хотя это видит и знает

Кстати, он там и без того только изредка участвует. Поэтому он мог бы (может) протестовать и пасть в жертву, примерно, на неделю или дааже на месяц, не потеряв практически почти ничего. Почему нет?

Старый> Ну вот и спросите Карева - что он думает о людях допуская аферу?

Да, вопрос о людях - самый важный вопрос. Не задавал ли он себе вопрос: а если они честные, как можно их обвинять? Как можно обвинять без доказательств? Даже сомневаться в честности этих людей, не имея доказательств, разве хорошо? Посмотрел бы он на фильм "Moon Machines" - там много таких людей показано. Уже в преклонном возрасте. Считает ли он, что эти люди врут? Не только американский Гагарин (Армстронг) и другие астронавты, но и люди, которые создавали технику? Ведь он сам такой как они (по крайней мере так описывает себя)? Напрасно ли пожертвовали они своих семьей, "женившись" на ракету / модуль / корабль? Разве он никогда ничего, сконструированного им (если он занимался проектно-конструкторской деятельностью), не считал, подобно им, собственным детищем? Разве не знакомо ему это чувство?

Слаб, слаб и немощен текстовый форум в этом отношении. Нельзя взглянуть на человека в глаза! Спрятанные за своей анонимностью, чего только не пишем здесь, а в глаза взглянуть всё-таки нельзя! Увы!

Beholder44>> Странно, что вы выражаетесь довольно осторожно.
Beholder44>> Вроде уже все подписали, и производство в Самаре двигунов будет возобновлено.
7-40> Я просто не очень внимательно следил за вопросом, извините... Но даже если уже все подписали - это точно гарантирует возобновление производства? Мне кажется, возобновление производства через столько лет будет непростой задачей. Вряд ли имеются в наличии хотя бы те материалы, из которых двигатель изготавливался. Или им придется большую часть работ делать заново, пересчитывая и переиспытывая?


Если хотите, я вам приведу подборочку.
Кстати, ваша фраза

большую часть работ делать заново, пересчитывая и переиспытывая

 

очень точно отразила причины, по которым в англо и франко-язычных источниках производство этих двигателей в штатах относится к степени "risks".
Van Kleeck прямо фуганул - мол они рассчитывают здоровски сэкономить , производя двигуны в России, и модифируя их уже в штатах.
Про огневые испытания уже было, 19200 секунд суммарное время, если не ошибаюсь.
Показатели по мощности(импульсу?) превзойдены - супротив расчетных.
Всеобщая радость.
Вроде так.

Georgiev> Ну, я тоже писал достойные стыда вещи (и на форуме СГКМ, и кое-где еще). И еще стоят они, как памятник человеческой глупости и самообмана

Однако от Вас официальное опровержение последовало - а от Карева нет. Ошибаться может каждый, но если человек не признает ошибок и сознательно следует по пути воинствующего невежества - тут уж говорить о нем как о "порядочном" не приходится

Старый> Да и как он вёл себя когда до "резюме" задавал вопросы. На лбу было написано что провокатор, я об этом предупреждал ещё в процессе ответов ему. П


ППКС.
К сожалению, таковой проницательностью не обладаю, но манера общения , а также прослеживаемый общий "ход мыслей" - сильнейшую подозрительность вызывает.

Georgiev> Да, вопрос о людях - самый важный вопрос. Не задавал ли он себе вопрос: а если они честные, как можно их обвинять? Как можно обвинять без доказательств?

Дык, то то и оно. "Ничего не знаю, не могу доказать, но обвиняю" - главный аргумент опровергателей

Georgiev> Ну, я тоже писал достойные стыда вещи (и на форуме СГКМ, и кое-где еще). И еще стоят они, как памятник человеческой глупости и самообмана

Да уж непросто сосчитать, сколько Вики-сайтов Вы украсили своей статьей. Которая, вроде, никуда до сих пор не делась ( Moon Hoax - Metapedia ). Хотя в ее содержание я не вникал. Вроде, там дело до разоблачительства "аферы" не доходило, только до оправдания разоблачительства.

Georgiev>> Ну, я тоже писал достойные стыда вещи (и на форуме СГКМ, и кое-где еще). И еще стоят они, как памятник человеческой глупости и самообмана
7-40> Да уж непросто сосчитать, сколько Вики-сайтов Вы украсили своей статьей. Которая, вроде, никуда до сих пор не делась ( Moon Hoax - Metapedia ).

Это один из памятников (см. выше). Но знаете, там есть некоторые ссылки, которые я использовал как в процессе понимания ошибок "афероверцев", так и время от времени даже сейчас. Поэтому по-моему лучше стоит как перечень ссылок, а на содержание лучше не глядеть Кстати, если кто-то захочет статью убрать, её восстановят. Ванька-встанька какой-то получится Так что давайте утешимся пословицей "Всяко зло за добро" ("Нет зла без добра"). Прошлое не изменить, и его следы не убрать.

Что касается непосредственно НК-33.
Я ничего не слышал о возобновлении его производства. Пока реально речь идёт только об использовании уже изготовленых экземпляров. Но я думаю если двигатель начнёт летать то производство возобновят.