Почему на поверхность спускались двое, а не один?

7-40>> Но резюме-то Форум С.Кара-Мурзы он написал полтора года назад. С тех пор уже время прошло, и узнал он с тех пор немало.
Д.В.> Однако официального и прямого опровержения этого листка ведь не последовало? Не последовало. Было разве что то типа: "Извините господа, по тупости и незнанию написаннyю мной ахинею можете считать неактуальной"? Не было. Значит следует констатировать, что его мнение не изменилось.

Уверен, что изменилось. Хотя я согласен, что дезавуирование этого листка не помешало бы. Впрочем, мне помнится, Карев признавал ошибочность отдельных своих положений из этого резюме, по ходу дела.

Д.В.> Ну, не только. Вот например:
Karev1>> Наличие в описаниях программы Аполлон большого количества странностей...
Д.В.> То есть ученые не заметили странностей, а я да. Значит они тупые.
Karev1>> но в сумме хорошо объясняются версией фальсификации.
Д.В.> Значит ученые фальсифицировали, значит они подонки.
Karev1>> На редкость удачная серия запусков РН "Сатурн-5" с людьми после всего двух не совсем успешных испытательных пусков
Д.В.> Значит ученые и инженеры тупые - не знают как надо испытывать ракеты, а я, Карев1 умный и их изобличил.
Karev1>> На редкость точные приводнения спускаемых аппаратов от теоретических точек посадки, при этом корабли поиска, почему-то стояли в стороне от этих теоретических точек.
Д.В.> Ученые и инженеры тупые - не знают как надо сажать СА. А я, Карев1, знаю и их изобличил.

Так это все следствие незнания. Конечно, некрасиво, когда человек на основе своего незнания считает возможным допускать (пусть и неявно, между строк), что он д'Артаньян, а специалисты нед'Артаньяны. Но все-таки это нельзя назвать подлостью. Это просто недомыслие. Я не оправдываю недомыслие, но не нужно и ударяться в другую крайность.

Karev1>> Конечно, защитники утверждают, что ученые легко отличат лунный метеорит от лунного грунта. Однако, ни мы, ни они не являемся спецами в этом вопросе, а верить на слово ученым - нет основания.
Д.В.> Тут понятно, прямым текстом.

Ну вот это - худшее, что я заметил. Но это все-таки не прямое обвинение. Это развитие идей некоторых товарищей с К-М: Дурги, Кропотова и т. п. Дескать, "раз некоторые ученые иногда оказывались в чем-то неправы, то это достаточное основание считать, что любой ученый может ошибаться в любом вопросе". Вот Карев и рассуждает в рамках этой теории. Но это недомыслие, не более. Оно зазорно, согласен. Но это еще не причина считать человека мерзавцем.

Д.В.> Так что видишь - практически в каждом предложении подразумевается, что ученые и инженеры тупые, а Карев1 умный. И вот именно это и следует открыто и прямо опровергнуть. И только после такого опровержения можно будет говорить о титуле "порядочный человек".

ОК, ладно, тут все ясно. Человек счел себя вправе судить о вещах, где он не копенгаген, и при этом допускать, что настоящие специалисты ничего не обнаружили или скрыли. Впрочем, он и сейчас, похоже, уверен, что в СССР никто ничем не интересовался и что можно было под носом делать едва ли не что угодно, и никто ничего не заметил. Но я не думаю, что это какая-то непорядочность. Это просто непонимание. Человек РЕАЛЬНО не понимает.

7-40>> Типичная поповщина, которую на КМ всячески проталкивают Дурга и ему подобные.
Д.В.> Это да, к сожалению А Карев не только не возражает, но и принимает все это за чистую монету

Вот-вот.

...Что-то у нас здесь уже почти как партсобрание, с разборкой отдельных товарищей в лице Карева. Не слишком ли много места по такому поводу?

...Чтобы разбавить разговор про ученых, вспомню одну вещь. До недавнего времени, если память мне не изменяет, Старый думал, будто рассказ Армстронга о заполненном камнями кратере, который он был вынужден облетать - так вот Старый думал, будто этот рассказ не имеет документального подтверждения и что этого кратера никто, кроме Армстронга, не видел. На этом основании Старый считал, что кратер для Армстронга был всего лишь надуманным предлогом, чтобы "порулить" лунным модулем и выполнить самому эту самую важную в его жизни посадку, а не быть пассивным пассажиром в лунном автомате. Соответственно всех, кто говорил и писал о кратере, Старый полагал либо добросовестно заблуждавшимися (обманутыми Армстронгом), либо даже покрывавшими его, Армстронга, обман. - И это несмотря на то, что фотографии места посадки, сделанные "Лунар Орбитером", схемы захода на посадку и все такое (даже фотографии с поверхности вроде AS11-40-5872) все были в наличии. Просто Старый о них либо не знал, либо невнимательно смотрел. Вроде, только после снимков ЛРО он уверился в том, что West не был выдуман Армстронгом. ...Такая вот история о доверии ученым. Если я что-то неправильно рассказал или перепутал - пусть Старый меня простит и расскажет все как есть. Вот, кстати, ссылка: http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1050118 . Правда, Старый сам говорил, что версия у него конспирологическая. Может, это как-то покажет, что конспирологические версии, основанные на незнании, могут быть не только у подлецов-опровергателей?

Georgiev> Кстати, он там и без того только изредка участвует. Поэтому он мог бы (может) протестовать и пасть в жертву, примерно, на неделю или дааже на месяц, не потеряв практически почти ничего. Почему нет?

Думаю, потому что он не хочет портить отношения с (былыми?) единомышленниками. Возможно, он считает, что лучше просто промолчать, чем высказать свою точку зрения.

Beholder44> Если хотите, я вам приведу подборочку.

ОК, спасибо, буду признателен!

Beholder44> Про огневые испытания уже было, 19200 секунд суммарное время, если не ошибаюсь.
Beholder44> Показатели по мощности(импульсу?) превзойдены - супротив расчетных.
Beholder44> Всеобщая радость.

Это же все испытания уже изготовленных 40 лет тому назад экземпляров. А вот новые - как они будут новые делать? Из чего, если производство 40 лет не велось и материалы, может быть, уже недоступны?

Georgiev> Кстати, если кто-то захочет статью убрать, её восстановят. Ванька-встанька какой-то получится Так что давайте утешимся пословицей "Всяко зло за добро" ("Нет зла без добра"). Прошлое не изменить, и его следы не убрать.

Есть в интернете пара мест, к которым я прилагал руку лет этак 12-15 тому назад в заметно более юном возрасте. Как ни странно, их виртуальное существование еще не прекратилось, хотя все доступы давно утрачены. Похожая история со страницами умерших людей в социальных и блоггерских сетях: человека нет, а его страница есть.

Старый> Я ничего не слышал о возобновлении его производства. Пока реально речь идёт только об использовании уже изготовленых экземпляров. Но я думаю если двигатель начнёт летать то производство возобновят.

Не окажется ли дешевле, отстреляв имеющиеся экземпляры, заменить его на другой уже выпускающийся серийно или заново разработанный двигатель? Чтоб возобновить производство, придется возобновить производство всех материалов. А что не удастся возобновить - придется заново пересчитывать и заново испытывать.

7-40> ...Чтобы разбавить разговор про ученых, вспомню одну вещь. До недавнего времени, если память мне не изменяет, Старый думал, будто рассказ Армстронга о заполненном камнями кратере, который он был вынужден облетать - так вот Старый думал, будто этот рассказ не имеет документального подтверждения и что этого кратера никто, кроме Армстронга, не видел.
7-40> Старый сам говорил, что версия у него конспирологическая. Может, это как-то покажет, что конспирологические версии, основанные на незнании, могут быть не только у подлецов-опровергателей?

Хе-хе! Я то на этой основе никого не обвинял в фальсификации.
Что интересно - и все последующие командиры Аполлонов тоже брали управление на себя - им тоже попадались кратеры заваленые камнями? Аполлон-12 да, чуть не сел на голову Сервейеру, а остальные?

7-40> Это же все испытания уже изготовленных 40 лет тому назад экземпляров. А вот новые - как они будут новые делать? Из чего, если производство 40 лет не велось и материалы, может быть, уже недоступны?

Они уже определили, описали и распределили как они будут делать двигатели. Осталась "малость" - найти кто за это заплатит.

7-40> Не окажется ли дешевле, отстреляв имеющиеся экземпляры, заменить его на другой уже выпускающийся серийно или заново разработанный двигатель? Чтоб возобновить производство, придется возобновить производство всех материалов. А что не удастся возобновить - придется заново пересчитывать и заново испытывать.

Подозреваю что и технологии и материалы продолжали использоваться в авиационных двигателях НК и восстановление не будет слишком сложным. Гдето (в НК?) читал статью об этом, там описывалось где, что и как будут производить, реальных проблем было немного.
С другими двигателями сложнее. Подозреваю что РД-191 останется дорогим и ненадёжным и довести его не удастся.
Разработка нового тоже сложно, кузнецовцам она уже не по силам а для Энергомаша - обуза. Я лично был бы за разработку нового двигателя ещё более простого и дешового чем НК-33, но в нынешних условиях на это врядли кто пойдёт.

7-40>> Старый сам говорил, что версия у него конспирологическая. Может, это как-то покажет, что конспирологические версии, основанные на незнании, могут быть не только у подлецов-опровергателей?
Старый> Хе-хе! Я то на этой основе никого не обвинял в фальсификации.

Я не о прямых обвинениях в фальсификации. Однако при некотором желании можно сказать, что Старый все-таки подозревал Армстронга в фальсификации кратера. А также подозревал Армстронга во лжи, а всех специалистов, кто ему поверил (или просто стал распространять его версию) - в покрытии этой лжи, в соучастии в фальсификации Армстронга и в неспособности распознать эту фальсификацию.

Старый> Что интересно - и все последующие командиры Аполлонов тоже брали управление на себя - им тоже попадались кратеры заваленые камнями? Аполлон-12 да, чуть не сел на голову Сервейеру, а остальные?

А я об остальных ничего не говорю. У А-12 оправдание было прямое: без вмешательства Конрада на "Сервейер" бы он не сел, а вот в кратер "Сервейера" - как раз и сел бы. У Армстронга оправдание было самым что ни на есть: те камни, о которых он говорил, сегодня хорошо видны на снимках ЛРО (некоторые видны даже на снимках EVA). Остальные не знаю. Вроде, решение "садиться автоматом - брать управление на себя" должны были принимать командиры, исходя из ситуации, и нет ничего странного в том, что все командиры полагали, что "своя рука - владыка". Я б на месте любого из них, конечно, попросил бы автомат сесть вместо меня, но меня и не берут в астронавты.

Старый> С другими двигателями сложнее. Подозреваю что РД-191 останется дорогим и ненадёжным и довести его не удастся.

Так ведь, вроде, у него уже и огневые испытания прошли, и два полета на корейском творении. Осадок остался, но прямых претензий к РД-191, вроде, не было (кроме подозрений на причину второй аварии)? Возобновить НК-33 или доделать РД-191 - я, конечно, ламер, но чой-то мне кажется, что второе пойдет скорее первого. И ведь РД-191 - прямой конкурент для НК-33, не так ли? Только все показатели немного повыше.

7-40> Форум С.Кара-Мурзы (это про стыковки, реплики Карева там) Даже "Авиабазу" хвалит, местами. А потом он с этими нехорошими людьми связался...

Спасибо за ссылки! Интересные цитаты Карева с этой ветки оттуда:

Окончил авиационный институт по специальности «Производство летательных аппаратов», так тогда именовали РКТ. Потом служил 2 года в РВСН в должностях: старший оператор отделения заправки, начальник отделения заправки (капитанская должность) в полку ракет средней дальности. Потом 20 лет в КБ, занимающемся разработкой РН и КА. Был и проектантом и конструктором.

 

(Форум С.Кара-Мурзы)

Ребята с «Авиабазы» квалифицированно ответили на все вопросы Дружинина. В общем-то, они написали то же, что и я, только более развернуто. [...] Правда в ответах с Авиабазы есть интересные нюансы. Они ненавязчиво опускают советскую космическую программу и возвышают американскую. Вместо того, чтобы объективно анализировать.

 

"Сатурн" выводил более 140 тонн. "Энергия" - ок. 100-105. Её стартовая масса была несколько меньше 2,5 тыс. тонн.

 

Не совсем верно. 140 тонн – это масса 3-й ступени РН «Сатурн-5» вместе с КК «Апполон» после выведения на низкую околоземную орбиту. Реально полезного груза С-5 мог вывести на низкую орбиту порядка 80 тонн (масса Скайлэба).

 

(Форум С.Кара-Мурзы)

(Последняя цитата по поводу нашего старого спора

7-40> Но все-таки это нельзя назвать подлостью. Это просто недомыслие. Я не оправдываю недомыслие, но не нужно и ударяться в другую крайность.

Я согласен. вполне возможно, что он просто не понимает, что нет безликих "учёных", а есть конкретные живые люди. И что, не доверяя выводам профессионалов, или даже обвиняя их в нечистоплотности, прежде было бы логичным предоставить доказательства их "вины". Просто так принято в нормальном обществе.

7-40> Может, это как-то покажет, что конспирологические версии, основанные на незнании, могут быть не только у подлецов-опровергателей?

Кстати, да - это просто свойство человеческого мышления, способность сомневаться в общепринятых истинах, базируясь на неполных знаниях и недостоверных предположениях. Если бы этого свойства не было, боюсь, мы бы не досчитались многих открытий. У каждой палки есть два конца, и то, что считается недостатком, при определённом стечении обстоятельств может стать достоинством. Это один из факторов социальной эволюции.

Старый> Подозреваю что и технологии и материалы продолжали использоваться в авиационных двигателях НК и восстановление не будет слишком сложным. Гдето (в НК?) читал статью об этом, там описывалось где, что и как будут производить, реальных проблем было немного.

Я тоже читал что-то подобное - если я ничего не напутал, то разработчики этих двигателей приоритетом ставили технологическую простоту - никаких редких или сверхсложных технологических решений.

7-40> Я б на месте любого из них, конечно, попросил бы автомат сесть вместо меня, но меня и не берут в астронавты.

Луну-15 я бы не попросил. Ну не различали тогда автоматы камни и скалы...

Опаньки69> Я тоже читал что-то подобное - если я ничего не напутал, то разработчики этих двигателей приоритетом ставили технологическую простоту - никаких редких или сверхсложных технологических решений.

Ну если применённые в ТНА НК-33 двухвальные насосы, зубчатые передачи в основном и "дожимном" насосах горючего и дополнительную турбину в насосе окислителя не считать редкими и сложными технологическими решениями, то что тогда действительно редкое и сложное решение?
Про сверхсложное решение я лучше спрашивать не буду...

7-40>> Я б на месте любого из них, конечно, попросил бы автомат сесть вместо меня, но меня и не берут в астронавты.
Опаньки69> Луну-15 я бы не попросил. Ну не различали тогда автоматы камни и скалы...

Ни один из автоматов, включая "Луну-15", не погиб из-за посадки на камни и скалы. У "Луны-15" была либо капитальная навигационная ошибка, либо отказ оборудования.

7-40>> Но все-таки это нельзя назвать подлостью. Это просто недомыслие. Я не оправдываю недомыслие, но не нужно и ударяться в другую крайность.
Опаньки69> Я согласен. вполне возможно, что он просто не понимает, что нет безликих "учёных", а есть конкретные живые люди. И что, не доверяя выводам профессионалов, или даже обвиняя их в нечистоплотности, прежде было бы логичным предоставить доказательства их "вины". Просто так принято в нормальном обществе.

Или хотя бы представить основания для подозрений. Раньше, во всяком случае, у Карева основания для подозрений были (в смысле - собственное незнание, см. его резюме). Сейчас я не знаю, остались ли у него основания или нет. Многие основания явно исчезли, не знаю, все ли. Но осадок, как в анекдоте про ложечки, похоже, остался.

Taras66> Ну если применённые в ТНА НК-33 двухвальные насосы, зубчатые передачи в основном и "дожимном" насосах горючего и дополнительную турбину в насосе окислителя не считать редкими и сложными технологическими решениями, то что тогда действительно редкое и сложное решение?
Taras66> Про сверхсложное решение я лучше спрашивать не буду...

Я не настаиваю. Я только пытаюсь по памяти воспроизвести то, что читал в какой-то статье. Хотя память может меня и подвести, ибо не спец ни разу. Я только хотел сказать, что у меня сложилось впечатление после прочтения оной статьи, что восстановить производство этих двигателей не является невыполнимой задачей.

7-40> Ни один из автоматов, включая "Луну-15", не погиб из-за посадки на камни и скалы. У "Луны-15" была либо капитальная навигационная ошибка, либо отказ оборудования.

Про скалу писали в научно-популярной литературе. Что это? Легенда?

"Да, внимательный читатель мог вполне понять, что в Советском Союзе создана лунная станция нового поколения. Действительно, «Луна-15» стала предшественницей знаменитой шестнадцатой.
Ох, если бы не та злополучная лунная гора...
Когда готовилось сообщение ТАСС, еще не знали причину внезапного прекращения работы станции.
Анализ был долгим, скрупулезным. Далеко не розами усыпан путь наших аппаратов. Если бы не та гора...
Мы привезли лунный грунт только через год."
http://epizodsspace.ru/bibl/markov/kor/podari.html

Опаньки69> Про скалу писали в научно-популярной литературе. Что это? Легенда?

Про скалу я и не видел нигде. В любом случае, всякие скалы - это байки.

Опаньки69> "Да, внимательный читатель мог вполне понять, что в Советском Союзе создана лунная станция нового поколения. Действительно, «Луна-15» стала предшественницей знаменитой шестнадцатой.
Опаньки69> Ох, если бы не та злополучная лунная гора...
Опаньки69> Когда готовилось сообщение ТАСС, еще не знали причину внезапного прекращения работы станции.
Опаньки69> Анализ был долгим, скрупулезным. Далеко не розами усыпан путь наших аппаратов. Если бы не та гора...
Опаньки69> Мы привезли лунный грунт только через год."
Опаньки69> http://epizodsspace.ru/bibl/markov/kor/podari.html

Гора - это как бы официальная отмазка. В том смысле, что в принципе возможна (такая большая навигационная ошибка), но сегодня не проверишь. Связь со станцией прекратилась во время торможения при работе двигателя, задолго до посадки, так что скалы и прочий рельеф не при чем. Причину выяснить не удалось. Наконец, официально списали на навигационную ошибку и удар о гору, которой на пути не должно было быть. Неофициально - неустановленный отказ оборудования. Радиосистема отказала, или двигатель взорвался, или еще что. Вряд ли когда узнаем, кто ж теперь ее найдет... "Лавка" laspace.ru :: НПО им. С.А. Лавочкина пишет "если допустить ошибку в положении КА, на момент прохождения команды запуска двигателя, в сторону от трассы ~15 км и вдоль трассы ~45 км". Это очень большая ошибка, чуть не на порядок величины больше той, что считалась допустимой. Так что допустить такую ошибку, в общем, можно лишь для того, чтоб не признавать официально, что советские автоматы тоже ломаются.

Старый>> С другими двигателями сложнее. Подозреваю что РД-191 останется дорогим и ненадёжным и довести его не удастся.
7-40> Так ведь, вроде, у него уже и огневые испытания прошли, и два полета на корейском творении. Осадок остался, но прямых претензий к РД-191, вроде, не было (кроме подозрений на причину второй аварии)?

Поэтому я и "подозреваю" а не заявляю прямо. Что касается второй корейской аварии то в последнее время "подозрения" ну очень усилились и укрепились из неофициальных источников.

7-40> Возобновить НК-33 или доделать РД-191 - я, конечно, ламер, но чой-то мне кажется, что второе пойдет скорее первого.

У нас в стране конечно много чего делается вопреки инженерной логике, в результате чего мы имеем то что имеем. Но насколько я понимаю ситуация с РД-191 настолько плоха что это начинают понимать все. Надеюсь закончится как с РД-270.

7-40> И ведь РД-191 - прямой конкурент для НК-33, не так ли? Только все показатели немного повыше.

Абсолютные показатели у него ненамного лучше НК-33. И в последнее время показатель стоимость/эфективность наконец то начинает приниматься в расчёт.

Taras66> Ну если применённые в ТНА НК-33 двухвальные насосы, зубчатые передачи в основном и "дожимном" насосах горючего и дополнительную турбину в насосе окислителя не считать редкими и сложными технологическими решениями, то что тогда действительно редкое и сложное решение?

Дело в том что это совершенно обычное решение в авиадвигателях. И эти решения использовались до НК-33 и продолжают использоваться до сих пор во всех серийных авиадвигателях. В отличие от гидравлических бустерных ТНА. Так что никакой проблемы тут нет.

Karev1>> Судьба НК-33, в общем-то, ясна.
7-40> Ну хоть есть один человек в мире, кому она ясна! ...Не, если честно, я так и не понял: его поставят на новый "Торус" или нет? Вроде, поставят все-таки? И как насчет "Союза-2"? И возобновят ли его производство или нет? В США-то уж наверняка производить не будут, ставлю пять евро против одного.
Ну, разумеется, это только мое скромное мнение. Восстановление производства НК-33 будет крайне затруднительно, что в России, что в США. Хотя и по разным причинам. Затруднено на столько, что практически равно разработке нового двигателя. Я достаточно хорошо представляю себе ситуацию в России и, по косвенным свидетельствам - в США. Если, кто, по неведению, полагает, что "все, что один человек сделал, другой повторить может" действует абсолютно, то скажу, что это не так. Тарасс66 верно пишет.
Karev1>> И, главное, от нас не зависит. А затраты времени на разоблачение проходимцев можно и нужно нести, если это в наших силах.
7-40> Ну конечно, можно и нужно. Но Вы этого на форуме КМ почему-то не делаете, верно ведь? И здесь не расскажете, почему. Не потому ведь, что это не в Ваших силах?
Вообще-то, обсуждение модерирования на большинстве (если не на всех) форумах ( в т.ч. и на КМ) запрещено. А что я пишу в личку вам не известно.
7-40> ...Кстати, Вы заметили, что кое у кого появилась пара черепушек под аватаром, Штрафы пользователя Старый ? Это признак того, что Вас здесь не считают ни опровергателем, ни редиской. Модераторы, по крайней мере (а они тут тоже есть, хотя знать о себе дают нечасто).
Черепушки не заметил. Вообще, не обращаю внимание на такие детские шалости, как "плюсы-минусы" и сам такой ерундой не занимаюсь. Но, в целом, реакция модератора (и не только его) порадовала. Далеко не все тут тупо поддерживают "своих", что не может не радовать.
Хотя Старый и пытается делать хорошую мину при плохой игре, показывая, что он не читал ссылок на его собственные сообщения или делая вид, что их не существует, реакция (в большинстве в виде отсутствия реакции) основных участников дискуссии показывает, что ситеация для большинства понимающих предельно ясна. только Бехолдер, участник откровенно не в теме, открыто поддержал Старого.
Тут вообще был "культурный шок" от публичной порки Старого. А последующие экскурсы в историю моего появления в теме призваны лишь отвлечь внимание от очевидных всем неблаговидных (мягко говоря) действий Старого. Как в том анекдоте: "Зато у вас негров линчуют". Всем абсолютно ясно, что дело не в том будут ли или нет делать НК-33 в США и есть ли у них на это право, а в наглой позиции Старого: Что бы не говроил "опровергатель" , это надо опровергнуть и высмеять.

7-40>>> Я б на месте любого из них, конечно, попросил бы автомат сесть вместо меня, но меня и не берут в астронавты.
Опаньки69>> Луну-15 я бы не попросил. Ну не различали тогда автоматы камни и скалы...
7-40> Ни один из автоматов, включая "Луну-15", не погиб из-за посадки на камни и скалы. У "Луны-15" была либо капитальная навигационная ошибка, либо отказ оборудования.

Как оказалось (к сожалению не могу найти ссылку) у Луны-15 выдавал ошибку (завышал высоту) радиовысотомер из-за попадания в диаграмму направленности антены элемента конструкции. Поэтому система управления по данным высотомера вела станцию ниже расчётной траектории что и привело к столкновению с поверхностью.