Почему на поверхность спускались двое, а не один?

ф.K.> На турпутёвку в Афганистан и Ирак.

Вы расширяете фрейм обсуждения?

3-62> Ну... все познется в сравнении - лавайте же сравним с "недатским королевством"

С "недатским королевством" сравнивать нет смысла. Т.к. то, что здесь происходит должно именоваться не иначе, как "управляемая катастрофа". Но ведь в "датском королевстве ничего подобного не происходит"! Если уж сравнивать, то с "датским королевством" лет 30-40 назад или с "недатским" - лет 25-30 назад

7-40> Думаю, никакой беды не будет, если называть коренными американцами тех, кого назвал я.

Конечно, беды никакой не будет

7-40> Индейцев можно называть аборигенным/автохтонным/коренным населением, как это принято в русском языке, и никакой путаницы между одними и другими при употреблении слова "коренной" не будет, потому что сферы употребления обоих понятий различны.

Лучше не опираться только на контексте. В иммигрантских странах (все страны Северной и Южной Америки, Австралии, Новой Зеландии и пр.) коренное (автохтонное, аборигенное) население – это одно. Люди, рожденные в соответствующей стране – это второе. Люди, имеющие соответствующее гражданство (включая натурализованные) – это третье. Если рассмотрим эти категории людей как множества, то каждое из них включается в следующее. Корни людей из второй и третьей категории – за рубежом. Так что у слова "коренной" по-моему специфический, тесный смысл.

3-62>> Ну... все познется в сравнении - лавайте же сравним с "недатским королевством"
Karev1> С "недатским королевством" сравнивать нет смысла. Т.к. то, что здесь происходит должно именоваться не иначе, как "управляемая катастрофа". Но ведь в "датском королевстве ничего подобного не происходит"! Если уж сравнивать, то с "датским королевством" лет 30-40 назад или с "недатским" - лет 25-30 назад

Буагага! Для Карева кроме США и бывш. СССР всего остального мира нет...
Вобще логика умиляет:
-Где самая успешная авиакосмическая промышленность в мире?
-В США.
-Значит что?
-Значит она в глубоком кадровом кризисе!

7-40> Они всегда привлекали иностранцев, тех же немцев во времена "Аполлона". Но, во-первых, возникает вопрос, кого считать иностранцем (всех, кто не родились в США, даже если у них уже американское гражданство?), а во-вторых - бОльшая часть работ выполняется коренными американцами.
Немцы во времена "Аполлонов" - это вообще отдельная песня. Без них , скорее всего, и Аполлона бы не было.
Иностранцами я бы считал людей родившихся и получивших образование не в США.
Что считать бОльшей частью работы? Точение гаек? Перевозка ракет? Или выполнение интеллектуальных работ?

7-40>... им. Что новые ракеты делаются в Америке не хуже, чем в других местах. И новые пилотируемые корабли тоже. И делаются активнее, чем в других местах.
На меня произвела большое впечатление история Мюллера, работавшего в космической фирме, а в нерабочее время делавшего ЖРД в гараже и в мастерской друга. А потом его позвал к себе Маск и они стали делать "частную" ракету-носитель.
Karev1>> Несколько млрд. это - текущая экономия...
7-40> Это не для преодоления кризиса. Они просто не могут найти задачи, которые удалось бы оправдать перед собственными гражданами. В России и Китае этот вопрос не стоИт, а в США (и в Европе, и в Японии) этот вопрос стоит очень остро. Иначе бы Европа уже была бы на Луне, а Япония где-то рядом.
Это весьма странно. Десять лет назад задачи "Констеллейшена" вполне оправдывались перед американскими гражданами, а сейчас , вдруг, перестали? Мне кажется, что "обоснования" перед гражданами США делаются легко и просто в зависимости от текущих потребностей власть предержащих.


7-40> О том, что сегодня Ваши выступления могли бы быть в помощь МНЕ, а не поповцам. Мол, Вы не выступаете потому, что помощь не нужна МНЕ. Так она мне и раньше нечасто была нужна - но раньше Вы выступали, порой активно. И вовсе не в помощь мне, а совсем даже наоборот. А сегодня Вы не высказываете своего мнения. У этого должна быть причина более веская, чем "7-40 не нужна помощь".
Без комментариев.

7-40, а давайте поспорим что Карев этот базар:
Karev1> Полагаю, что официальная версия нехватки денег, есть иносказательное изложение басни про лису и виноград. Американская авиакосмическая отрасль, несмотря на богатство и мощь, находится в глубоком кризисе. Кадровом. Вбрасывая единовременно сотни млрд. долл в подержку банков, экономить несколько млрд на поддержание проекта обеспечивающего им лидерство в столь престижной отрасли...

замылит и за него не ответит? И через какоето время выскажет "резюме" что тезис "Луна для США недостижима как для лисы виноград" остался неопровергнутым. А потом уже будет утверждать "даже на Авиабазе не смогли опровергнуть и молчаливо согласились с тем что Луна для США недостижима и дело тут вовсе не в деньгах. Просто для американских кадров такие задачи невыполнимы".

Таковы его методы с самого появления на форуме и они не изменились. А вы говорите "перевоспитался"...

Старый> 7-40, а давайте поспорим что Карев этот базар:
Karev1>> Полагаю, что официальная версия нехватки денег, есть иносказательное изложение басни про лису и виноград. Американская авиакосмическая отрасль, несмотря на богатство и мощь, находится в глубоком кризисе. Кадровом. Вбрасывая единовременно сотни млрд. долл в подержку банков, экономить несколько млрд на поддержание проекта обеспечивающего им лидерство в столь престижной отрасли...
Старый> замылит и за него не ответит?
Что я должен ответить за свой же "базар"? Это мое мнение и я его высказал. Кто хочет - соглашается, кто хочет - нет. Вас сюда, вообще, не звали. Вы свои "методы" дискуссии продемонстрировали, ваше мнение теперь интересно только Бехолдеру. Если есть, что сказать по фактам, никто не возражает. А цена вашему ИМХО уже всем понятна.

Karev1> Немцы во времена "Аполлонов" - это вообще отдельная песня. Без них , скорее всего, и Аполлона бы не было.
А "Восток" без немецких технологий был бы?

Karev1> Что я должен ответить за свой же "базар"?

Вы должны ответить что из объяснений 7-40 вы поняли как вы заблуждались и теперь вам ясно что "зелен виноград" тут не при чём.

Karev1> Это мое мнение и я его высказал. Кто хочет - соглашается, кто хочет - нет.

А потом как и положено опровергателю вы побежите на опровергательские форумы докладывать что ваше мнение не было опровергнуто а значит оно верно.

Karev1> Вас сюда, вообще, не звали.

Это такая попытка слить когда нечего ответить?

Karev1> Вы свои "методы" дискуссии продемонстрировали,

Да. И вам от них не будет никакого спасения. И уход в глухой тупизм и демагогию вам не поможет.

Karev1> ваше мнение теперь интересно только Бехолдеру. Если есть, что сказать по фактам, никто не возражает. А цена вашему ИМХО уже всем понятна.

Вау! Начали говорить от имени всех? Размечтался, глупенький. Буквально по Фрейду выдал свои тайные желания...

Karev1> Полагаю, что официальная версия нехватки денег, есть иносказательное изложение басни про лису и виноград. Американская авиакосмическая отрасль, несмотря на богатство и мощь, находится в глубоком кризисе. Кадровом. Вбрасывая единовременно сотни млрд. долл в подержку банков, экономить несколько млрд на поддержание проекта обеспечивающего им лидерство в столь престижной отрасли...

1. Лидерство у них и так есть.
2. Никто пока на это лидерство и не претендует. Расходы США на авиакосмическую отрасль и без Луны с Марсом больше, чем у любой другой страны мира.
3. Решение о прекращении финансирования программы Constellation никаким образом не даёт повода делать вывод о кадровом кризисе.
4. Финансирование банков никак не связано с финансированием космических программ.
5. Вся ваша демагогия даёт отличное представление, какая конспирологическая каша бурлит в головах опровергателей.

Старый> Вау! Начали говорить от имени всех? Размечтался, глупенький. Буквально по Фрейду выдал свои тайные желания...
Э-э... Мил-человек, обделался, так и не квакай... Хоть пока красная надпись внизу страницы висит... Скучно с вами (лично с вами), пойду чаю попью

Karev1> Э-э... Мил-человек, обделался, так и не квакай...

...пробулькал щенок утопленый в помойном ведре.

Karev1> Хоть пока красная надпись внизу страницы висит...

Вы смогли понять за что она?

Karev1> Скучно с вами (лично с вами), пойду чаю попью

Бегство с поля боя. Записываем.
А вы мне интересен как экспонат зверинца. Будем продолжать демонстрировать.
Посмотрим что скажет 7-40.

Старый> 7-40, а давайте поспорим что Карев этот базар:
Karev1>> Полагаю, что официальная версия нехватки денег, есть иносказательное изложение басни про лису и виноград. Американская авиакосмическая отрасль, несмотря на богатство и мощь, находится в глубоком кризисе. Кадровом. Вбрасывая единовременно сотни млрд. долл в подержку банков, экономить несколько млрд на поддержание проекта обеспечивающего им лидерство в столь престижной отрасли...
Старый> замылит и за него не ответит? И через какоето время выскажет "резюме" что тезис "Луна для США недостижима как для лисы виноград" остался неопровергнутым. А потом уже будет утверждать "даже на Авиабазе не смогли опровергнуть и молчаливо согласились с тем что Луна для США недостижима и дело тут вовсе не в деньгах. Просто для американских кадров такие задачи невыполнимы".
Старый> Таковы его методы с самого появления на форуме и они не изменились. А вы говорите "перевоспитался"...


Хех, прикольно то, что карамурзист в упор не видит нестыковок, когда начинаеть лить "крокодиловы слезы" по космической индустрии США.
Ведь он что делает - Аполлон, значит афера - и этим бросается тень на наших ученых и инженеров, де, не разглядели ж аферы, сиволапые.
А то что образчик "экспериментальной техники 60-хх годов", двигун, созданный этими самыми людьми, становится востребован и сейчас, в корне рубит все его построения.
Но опровергатели ж таких вещей не замечают.

Ибо все что они только не узнают, все доказывает только то что американцы не летали на Луну (с).

Старый>> 7-40, а давайте поспорим что Карев этот базар: замылит и за него не ответит?
Karev1> Что я должен ответить за свой же "базар"? Это мое мнение и я его высказал. Кто хочет - соглашается, кто хочет - нет. Вас сюда, вообще, не звали. Вы свои "методы" дискуссии продемонстрировали, ваше мнение теперь интересно только Бехолдеру. Если есть, что сказать по фактам, никто не возражает. А цена вашему ИМХО уже всем понятна.

Гы.

ваше мнение теперь интересно только

 

Ну это уже слишком примитивно.
Тезис про "молчаливо согласились" подтвердился сходу.
Напоминает анекдот:

...Ну и кто теперь на нас с Васей?

 

Интересно, что когда его берут за живое, он живо слетает с обычного "обезличенного" стиля - да мне то что, я тут просто интересуюсь - и переходит в режим общения БФ.

Опаньки69> 5. Вся ваша демагогия даёт отличное представление, какая конспирологическая каша бурлит в головах опровергателей.

Если бы каша...

7-40>> Они всегда привлекали иностранцев, тех же немцев во времена "Аполлона". Но, во-первых, возникает вопрос, кого считать иностранцем (всех, кто не родились в США, даже если у них уже американское гражданство?), а во-вторых - бОльшая часть работ выполняется коренными американцами.
Karev1> Немцы во времена "Аполлонов" - это вообще отдельная песня. Без них , скорее всего, и Аполлона бы не было.

Трудно сказать, чего без чего бы не было. Без немцев в первую очередь не было бы советского спутника в 57-м году и Гагарина в 61-м (а "Авангард" в 1958-м году, скорее всего, был бы, и это был бы первый спутник Земли). При таком раскладе, естественно, у Кеннеди не было бы резона инициировать лунную программу, и "Аполлона" действительно не было бы. Так что я с Вами склонен согласиться, хотя вряд ли Ваши мысли шли по тому ПРАВИЛЬНОМУ пути, по которому шли мои. Верно?

Karev1> Иностранцами я бы считал людей родившихся и получивших образование не в США.

Согласен. Только если они уже стали гражданами США, то слово "иностранец" нужно ставить в кавычки.

Karev1> Что считать бОльшей частью работы? Точение гаек? Перевозка ракет? Или выполнение интеллектуальных работ?

Все вместе. Правда, тогда Вы захотите спросить, что назвать интеллектуальными работами.

7-40>>... им. Что новые ракеты делаются в Америке не хуже, чем в других местах. И новые пилотируемые корабли тоже. И делаются активнее, чем в других местах.
Karev1> На меня произвела большое впечатление история Мюллера, работавшего в космической фирме, а в нерабочее время делавшего ЖРД в гараже и в мастерской друга. А потом его позвал к себе Маск и они стали делать "частную" ракету-носитель.

Я не читал историю про Мюллера, но надеюсь, что он сделал "Фалькон" не один?

7-40>> Это не для преодоления кризиса. Они просто не могут найти задачи, которые удалось бы оправдать перед собственными гражданами. В России и Китае этот вопрос не стоИт, а в США (и в Европе, и в Японии) этот вопрос стоит очень остро. Иначе бы Европа уже была бы на Луне, а Япония где-то рядом.
Karev1> Это весьма странно. Десять лет назад задачи "Констеллейшена" вполне оправдывались перед американскими гражданами, а сейчас , вдруг, перестали?

Они оправдывались тогда, когда его только обещали, а деньги еще не выделяли. Когда оказалось, что деньги все-таки придется выделять, и что выделять их придется много, а отдача будет "чуть больше, чем Аполлон", тут и возникли вопросы.

А Вы что, всерьез думаете, что американцы столкнулись с какими-то особыми техническими трудностями, для разрешения которых у них не нашлось кадров?! Вы всерьез так думаете?!

Karev1> Мне кажется, что "обоснования" перед гражданами США делаются легко и просто в зависимости от текущих потребностей власть предержащих.

Вам кажется. Потому, наверное, что Вы путаете США и Россию.

Кстати, Вы можете объяснить в рамках своего "видения", зачем американцы отказываются от "Шаттла"? Продолжение его содержания - явная потребность "власть предержащих", на нем кормятся целые стада народу (причем не чернорабочих, а весьма квалифицированного народа), которые сегодня теряют работу и уже не голосуют за тех власть предержащих, что своими голосами за "Шаттл" им эту работу обеспечивали.

7-40>> О том, что сегодня Ваши выступления могли бы быть в помощь МНЕ, а не поповцам. Мол, Вы не выступаете потому, что помощь не нужна МНЕ. Так она мне и раньше нечасто была нужна - но раньше Вы выступали, порой активно. И вовсе не в помощь мне, а совсем даже наоборот. А сегодня Вы не высказываете своего мнения. У этого должна быть причина более веская, чем "7-40 не нужна помощь".
Karev1> Без комментариев.

Вот именно. Я о том и говорил: Вы это комментировать и объяснять не будете. Хотя причина у этого есть, есть.

Старый>> замылит и за него не ответит?
Karev1> Что я должен ответить за свой же "базар"? Это мое мнение и я его высказал. Кто хочет - соглашается, кто хочет - нет.

Я попробую объяснить. Вы выдвинули некий тезис. Вам его опровергли в деталях, на реальных примерах, показали, как дела обстоят на деле, простите за игру слов. Вы же практически единственным обоснованием своего тезиса выдвинули

Karev1> Имею некоторую информацию практически из первых-вторых рук. Мой бывший коллега работает в филиале Боинга в Сан-Диего. Мои подчиненные молодые инженеры работали на Боинг и бывали там в командировках.

"Некоторая информация из первых-вторых рук" - это, конечно, ценно, важно и интересно. Но это не способно опровергнуть ФАКТЫ. Каковые факты прямо сегодня летают вокруг Земли, Луны, Марса, Сатурна и летят и к центру, и к середине, и к самым отдаленным уголкам Солнечной системы, каковые факты прямо сегодня успешно проходят испытания и вот-вот начнут эксплуатационные полеты.

Поминания об отмененных программах, конечно, тоже хороши, но космические программы в США отменялись всегда (в 60-х - MOL, Dynasoar, в 70-х - пост-"Аполло", "Большой тур", в 80-х - "Фридом" и грузовой "Шаттл", в 90-х - лунная программа Буша-старшего), и сегодняшняя отмена "Констеллейшн" ничем не выделяется на этом фоне. Точнее, выделяется тем, что практически ВСЯ техника, предусмотренная для "Констеллейшн", по-прежнему предполагается к созданию, причем создание самой сложной - сверхтяжелого носителя - планируется даже ускорить.

Именно поэтому - перед лицом всех этих фактов - местный народ начинает беспокоиться, когда слышит от Вас

Karev1> Это мое мнение и я его высказал. Кто хочет - соглашается, кто хочет - нет.

Форум - он, конечно, и существует для обмена мнениями, но на форуме же мнения могут и опровергаться, и изменяться. Когда народ видит, что мнение вроде как было опровергнуто ФАКТАМИ, но при этом не изменилось - он удивляется. Он ждет не того, что Вы скажете "это мое мнение", он ждет, что Вы либо представите дополнительные аргументы в его защиту (аргументы, позволяющие увязать с Вашем МНЕНИЕМ имеющие место ФАКТЫ), либо как-то свое мнение подправите. Согласитесь, что у людей есть причины недоумевать, если они выдвигают какие-то действенные аргументы против Вашего мнения (не потому, что оно Ваше, а потому, что его считают неправильным и могут это обосновать), а результат - как об стенку горох.

...Вот это и понимают здесь под "ответом за базар". Уж простите за некоторое занудство.

Старый> 7-40, а давайте поспорим что Карев этот базар:
...
Старый> замылит и за него не ответит? И через какоето время выскажет "резюме" что тезис "Луна для США недостижима как для лисы виноград" остался неопровергнутым.

Да уж было бы несколько нелепо. Давайте все-таки попробуем сначала объяснить Кареву еще раз, почему на Авиабазе к таким вещам относятся с осуждением.

Старый> Таковы его методы с самого появления на форуме и они не изменились. А вы говорите "перевоспитался"...

Давайте посмотрим. Может быть, удастся донести ту простую мысль, что оставлять аргументы безответными - это не кошер и даже не халяль.

Я извиняюсь за "вклинивание" – только пара реплик.

7-40> Согласен. Только если они уже стали гражданами США, то слово "иностранец" нужно ставить в кавычки.

Не всегда. Если эта страна позволяет двойное гражданство, то человек остается и её гражданином. Это что касается гражданства. Что касается национальности, её никакое гражданство не меняет. Но в этом случае, может быть, лучше сказать "инородец"

Karev1>> Без комментариев.
7-40> Вот именно. Я о том и говорил: Вы это комментировать и объяснять не будете. Хотя причина у этого есть, есть.

Причина ясна – Дмитрий читает этот форум

7-40> Давайте посмотрим. Может быть, удастся донести ту простую мысль, что оставлять аргументы безответными - это не кошер и даже не халяль.

И сколько времени ещё вы собираетесь смотреть?

Старый> И сколько времени ещё вы собираетесь смотреть?

Я очень терпелив и склонен к созерцательности.

Beholder44> Ведь он что делает - Аполлон, значит афера - и этим бросается тень на наших ученых и инженеров, де, не разглядели ж аферы, сиволапые.
...
Beholder44> А то что образчик "экспериментальной техники 60-хх годов", двигун, созданный этими самыми людьми, становится востребован и сейчас, в корне рубит все его построения.

Уважаемый Beholder44!
Где Вас учили такой странной логике. Наверное на курсах ведения пропагандисткой работы в Африке или Океании.

Вы конечно опустили ряд определений и как водится назваете словом "наши" совсем к Вам не имеющих отношения ни по национальности, ни по партийности специалистов, а слово американский Вы полностью опускаете. Ибо конечно у Вас в Америке всё американское и метро, и такси, и мороженное.
Вы же не скажете: "Я вчера спустился в американское метро, а там...". Кстати у меня как раз в соответствующем посте было сообщено, что я спустался в английское метро.

А позвольте я переведу Вашу фразу на русский язык и посмотрим как она заиграет:


Аполлогет: Если гражданин России сегодня утверждает, что в полет Аполлона-11 на Луну, не входила та или иная операция, из описанных в американской прессе и рефератах НАСА, то тем самым, вне зависимости от наличия или отсутствия аргументов, указанный гражданин России бросает тень на квалификацию и профессиональную пригодность советских ученых и инженеров, которые выполнили исследования официальных и разведвательнх материалов и подтвердили достоверность всех операций, выполненых американскиами астронавтами Аполлона-11.
...
Аполлогет: А то что жидкостный ракетный двигатель, созданный советскими инженерами двигателистами в 60-е годы без применения американских патентов и лицензий, используется в 2010 году, опровергает утверждение гражданина России, что та или иная операция из заявленных в прессе, во время полёта Аполлона-11 не проводилась.

Уважаемый Beholder44!
Правильно ли я перевёл Вашего сообщение на язык резидентов Российской Федерации?

Karev1>> Э-э... Мил-человек, обделался, так и не квакай...
Старый> ...пробулькал щенок утопленый в помойном ведре.

Одна порка не пошла на пользу? Повторим Это становится занятным.
Итак:

Karev1 #08.02.2008 08:27:
Люди ездили в Америку, демонстрировали работу двигателей, чертежи, технологию изготовления пытались объяснить. От нефик делать? Если б речь шла о простой поставке, то ничего этого кроме испытаний двигателей не было бы. Поставщики не передают чертежи и технологии своих изделий покупателям, это - нонсенс."
Старый #08.02.2008 10:42:
"Нет, погодите! У вас есть точная информация что американцы хотели воспроизвести НК-33, или это просто ваше имхо? Люди знакомили американцев с НК-33 а вы уж сами из этого сделали вывод что американцы хотели его воспроизвести?
Вам вроде уже объяснили что инженерам свойствено интересоваться техникой с которой они имеют дело, особенно с техникой "потенциального союзника". Не бывает таких конструкторов которые поставят на свою ракету двигатель не интересуясь что он собой представляет. И тем не менее вы продолжаете полагать что люди ничем не должны интересоваться, а если паче чаяния заинтересовались то не иначе хотели воспроизвести?
Вы, Карев, должны понять, что вы и нормальные инженеры - это не одно и то же. И ваши представления о том чем должны интерксоваться инженеры мягко говоря обратны по отношению к действительности."
Я сейчас: Обратите внимание на подмену? Я говорю "передают чертежи и технологии", а Старый называет это - "инженерам свойствено интересоваться техникой с которой они имеют дело".

Karev1> Думаю, если в инете такие документы есть, то вам не составит труда их найти.

Старый тогда же:
"Думаю что в интернете таких документов. Откуда там возьмётся то чего нет? "
Я, сейчас: Как видим они там есть и даже упоминаются в том же году на НК в обсуждении с участием Старого. Сами же документы аж 1995 года.
Старый тогда же продолжение:
"Итак всётаки объяснитесь: с какой дури вы решили что ктото в США хотел производить НК-33? Документов таких вы не найдёте. Так с какой тогда дури вы придумали такую ахинею?
Объясните внятно, должны же вы в конце концов ответить за свои слова то?"

Ну вот, спустя 3 года, выяснилось, что я прав и даже документы в инете есть. Несколько дней назад вопрос по ссылкам решился. Старый, оскорбленный тем, что выставлен на всеобщее посмешище, да еще с помощью "соратников", выблеванул на страницы форума сообщение, ссылка на которое висит внизу страницы красной строкой, получил 4 балла штрафа. На несколько дней притихает, а сейчас, как ни в чем не бывало, хамит и делает вид, что его не пороли публично и требует повторения экзекуции. Повторяю, по просьбам трудящихся. На этот раз не только со ссылками, но и с прямыми цитатами.
Karev1>> Хоть пока красная надпись внизу страницы висит...
Старый> Вы смогли понять за что она?
За вашу блевотину А вы не догадались? Вам же администратор прямым текстом написал
Karev1>> Скучно с вами (лично с вами), пойду чаю попью
Старый> Бегство с поля боя. Записываем.
Старый> А вы мне интересен как экспонат зверинца. Будем продолжать демонстрировать.
Будем-будем... выставлять вас на посмешище.
Старый> Посмотрим что скажет 7-40.
Что вы к человеку пристали? Хотите, чтоб он тоже "потерял лицо"?
А, вообще-то, история совсем несмешная Бывший русский офицер, отец двух взрослых детей, 50-летний мужчина (каковым он себя наверняка считает), человек широко известный в узких интернет-кругах, из-за собственной ошибки (ну не такой уж и катастрофической, чтоб из-за нее идти на такой скандал) публично оскорбляет, оказавшегося правым, другого бывшего русского офицера, тоже почтенного отца семейства и еще лет на 5-6 старшего. Позорище-то какое... И это выставляется на всеобщее обозрение...

Карев - то, что вы подтасовываете цитаты вас не красит. Я не вникал в суть спора, может вы и правы - но факт, что эта цитата Старого:

Старый: Думаю что в интернете таких документов. Откуда там возьмётся то чего нет?

 

относится совсем не к НК-33, а к этому вашему утверждению:

Карев: Вы думаете, что все так просто? Немцы в ВМВ делали, Фау-1 и -2, подлодки на перекиси водорода, а воспроизвести катюшу и Т-34 - не смогли. Думаю, если в инете такие документы есть, то вам не составит труда их найти.

 

http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1422766

Еще раз повторю - может вы и правы с НК-33, однако не стоит подтасовывать цитаты в попытке это доказать. Это вас не красит.

Foxpro> А "Восток" без немецких технологий был бы?

Есть сомнения? Все было бы. Только Сатурн назывался бы Nova, и оба появились бы на несколько лет позже.