"Абрамс" и асимметричная война

Wyvern-2> Как я и ожидал ты как всегда нагло лжешь - не 400, а 279.
и все Т-72 с ДЗ и с отлетевшими башнями

AndreySe> Блицкриг это не один эпизод,это способ ведения войны.

Спасибо, что просветили. Я и не знал. Но, может, попробуете прочитать написанное?

AndreySe> Отсюда вопрос,воевать то только летом будете или не съезжая с дороги?

Я сказал, кого бы к вам отправил.

AndreySe> это к чему?

И чего США так и не сделали?Отправили же танки

 

Прлагаю, это к вам они отправили? Иначе я не вижу смысла фразы.

AndreySe> блицкриг однако,не коммунистическую францию с Польшей в неделю подмяли.

Так уж в неделю?

AndreySe> И что с того или что это доказывает?

Может, то, что делить танки на средние и тяжелые в последнее время бессмысленно?

AndreySe> Вот именно,сколько можно,вы упорно хотите сказать что только мысль от осознания никчемности советских танков против абрамсов сподвигло на закапывание танков в капонир с последующим сидением под танком?

Думаю, иракцы прекрасно осознавали, что случится, если они попытаются устроить МНС блицкриг. От этого и сидение на месте.

AndreySe> не имеет значения,Тигр пробивал любой Шерман и требовалось их 4.Пока Тигр разделывался по очереди с тремя,четвертый таки успевал обойти его и поразить сзади или в борт в упор.

А Файрфлай тоже должен был бить Тигра только в упор и только сзади?

Vanguard> Спасибо, что просветили. Я и не знал. Но, может, попробуете прочитать написанное?
И что я нового должен прочитать?Что если бы да кабы,тогда бы мы им дали,если бы они нас догнали.Есть факт,факт в том что за короткий срок немцы разбили все что можно было разбить в Европе.Отдельные успешные контратаки Де Голя или поляков просто не в счет.

Vanguard> Я сказал, кого бы к вам отправил.
Кого же?где,я что то упустил?


Vanguard> Так уж в неделю?
Да ладно вам цепляться к неделям на фоне 4ех лет ВОВ.Недели хватило немцам дойти до Варшавы.В планы блицкрига и не входил захват всей территории,доскакали до Парижа-капитуляция,дошли до Варшавы,правительство смылось,решив ничего не подписывать,но по сути это ничего не меняло.Так же в планы блицкрига не входил захват территории всего СССР,да и франции хватило сдачи Парижа,а от Парижа до лазурных берегов еще ого го сколько земли надо пройти.

Vanguard> Может, то, что делить танки на средние и тяжелые в последнее время бессмысленно?
Да как хотите,поскольку мы затрагиваем период создания Т-72,а это начало 70х то можете почитать учебники по танкам и танковым войскам относящимся к тому периоду,таки деление происходило именно по массе.

Vanguard> Думаю, иракцы прекрасно осознавали, что случится, если они попытаются устроить МНС блицкриг. От этого и сидение на месте.
тогда причем здесь качество танков?

Vanguard> А Файрфлай тоже должен был бить Тигра только в упор и только сзади?
А чего не ИСы и зверобои?Сколько было файрфлаев и какая статистика их применения?Если бы я вам хотел рассказать как боролись танки способные пробивать броню Тигров то я бы так и написал,но войну выиграли массовые танки Шерман и Т-34,а не тяжелые ИСы и модернизированные Шерманы.Есть рассказы танкистов воевавших на простых Шерманах и Т-34 их я и привел.

Внешнее оборудование?Это теперь так называется привод вспомогательного оборудования?

 

Не подскажете , что такое "привод вспомогательного оборудования" ? Гуглил - касательно "Абрамса" такой термин не применяется .

Скажите,а танк после этого выполнять поставленную задачу сможет?Нет?Значит выведен из строя.

 

Вероятно Вы имели ввиду ВСУ ( вспомогательную силовую установку ) . Во-первых , горит на видео не она . Её на видео вообще нет ЕМНИП .
Во-вторых - танк отлично выполняет боевую задачу без неё .
Так как свои "познания" о технике Вы черпаете исключительно с Лурки , поправляю Вашу картину мира - ВСУ предназначена не для "вращения слишком тяжелой башни" , а для питания оборудования на стоянке ( пока не работает основной двигатель ) .

Огнем среднего калибра была поражена вспомогательная силовая установка

 

"Средний калибр" - это вовсе не пулемёт . По принятым стандартам НАТО это от 25 мм и выше .

Метал снарядов нагреться может,картонка зарядов тоже сразу не загорится,в чем трудности восприятия?

 

Видите ли , "картонка" как Вы её называете , на деле пропитана тротилом и сама по себе является нитроцеллюлозой .

Снаряды могло пламенем нагреть,а поскольку заряды расположены ниже снарядов то их просто пламенем опалило...почему нет?

 

А как же дополнительные заряды на корпусах БОПС ? А заряды в немеханизированной укладке ?
Если находящиеся сверху снаряды раскалены докрасна ( ВВ уже давно кипит , детонаторы , прогретые через корпус взрывателя уже детонируют ) , то находящиеся на них доп.заряды должны уже давным давно сгореть , поджигая вслед за собой и основные заряды из нижнего яруса .

Я исхожу из простого предположения: [b]любая информация о недостаточной боевой эффективности советских танков и превосходстве западных танков над ними - есть часть ПиаР акции по дискредитации РФ на рынке оружия

 

Теории заговора - они всегда такие правдивые

Это целенаправленная акция продолжается уже два десятка лет, и вызвана катастрофическим отставанием западного танкостроения от танкостроения СССР.

 

Блажен , кто верует .

А с момента выхода РФ на свободный рынок оружия - угроза всему оружейному бизнесу.

 

СССР не торговал оружием ?!

Танки СССР превосходят любые танки других стран ПО ВСЕМ ОСНОВНЫМ ПАРАМЕТРАМ:
Геометрическим размерам и площадям проекций

 

Строго говоря - уступают

Удельному бронированию и применению высокоэффективных способов бронирования, ка кто композитной и динамической брони

 

На западных танках не применяется композитная броня и динамическая защита ?! Вы меня удивляете ...

Калибру основного оружия и наличия к нему высокоэффективных боеприпасов (ОФС, ОФС с подрывом на траектории)

 

Вот тут неправда Ваша . Отчасти неправда .
По калибру формально "перевес" на 5 мм . На деле же имеет место быть катастрофическое отставание в эффективности боеприпасов .

Наличию управляемого ракетного вооружения

 

Которое призвано было как-то заткнуть дыру в бою на больших дистанциях , по причине катастрофического отставания советской СУО от западной . Имеющиеся на вооружении ТУР не обеспечивают поражение современных им танков в лобовую и бортовую проекцию с наиболее вероятных углов применения с приемлемой вероятностью .

Боевой устойчивости.

 

Боевое применение советских танков в последних конфликтах показывает прямо противоположное .
Низкая боевая устойчивость и призрачные шансы экипажа на выживание после даже единичных пробитий брони .

покажи мне Абрамс в бою с динамической броней.

 

После боя - подойдёт ?

Еще раз демонстрируешь свою полную некомпетентность. Ну, как пересчитай - насколько больше масса снаряда при увеличении калибра на 4%?

 

Вы забываете добавить "при прочих равных условиях" . "Что, кстати, отлично демонстрирует уровень твоих знаний в этой области." (С) .
Но условия далеко не равны , конструкции снарядов разные . Да , почему так получается , что американские БОПС при меньшем калибре "на 4%"^тм тяжелее российских ?

Могу в ответ показать дырку в борту Абрамса от единственного РПГ.

 

А можете показать "Абрамс" , мгновенно взорвавшийся от одного попадания РПГ хоть куда ?

Которое появилось, как ответ на американский НИОКР - который у американцев НЕ получился.

 

ТУР появились как ответ на нечто совсем иное , что у американцев получилось намного лучше ...

Но говоря, о той машине, ты забываешь (неужели преднамеренно!? Никогда не поверю!) что В СРЕДНЕМ ДЛЯ ПОДБИТИЯ ТАНКА ТРЕБОВАЛОСЬ 4-5 ПОПАДАНИЙ из РПГ-7 -по статистике того же "новогоднего штурма"

 

Многочисленные фото и видео свидетельства этого ни разу не подтверждают . Расскажите ка это лучше танкистам , сгоревшим в своих Т-72 после единичного попадания .

Расскажешь (живым) о "Абрамсе" выдержавшем 2 попадания?

 

В среднем на выведенный из строя танк приходилось всё те же 3-5 попаданий . По итогам OIF , источник ген.лейтенант Терри Такер .

"Абрамс" -очередью из крупнокалиберного пулемета.

 

Документально не подтверждено . Выдумка .
Кстати , Т-72 в Чечне был выведен из строя огнём пушки БМП-2 в лоб ...

AndreySe> Что если бы да кабы,тогда бы мы им дали,если бы они нас догнали.

Ага, прочитали. Теперь осталось понять прочитанное. Подсказка: между армиями Польши/Франции и МНС большая разница.

AndreySe> Кого же?где,я что то упустил?

Я бы к вам авиацию отправил, а не танки.

 

AndreySe> В планы блицкрига и не входил захват всей территории,доскакали до Парижа-капитуляция,дошли до Варшавы,правительство смылось,решив ничего не подписывать,но по сути это ничего не меняло.

Полагаете, что если бы у иракцев был Гудериан, то в 1991 они доскакали бы до Эр-Рияда?

AndreySe> Да как хотите,поскольку мы затрагиваем период создания Т-72,а это начало 70х то можете почитать учебники по танкам и танковым войскам относящимся к тому периоду,таки деление происходило именно по массе.

Не знаю, что в учебниках 70-х было написано, но когда-то в Англии танки на пехотные и кавалерийские делились.

AndreySe> тогда причем здесь качество танков?

Думаю, если бы у них был Абрамс, то хоть какие-то потери МНС они бы смогли нанести. В обороне, конечно же.

AndreySe> Сколько было файрфлаев и какая статистика их применения?

Статистику, честно говоря, не искал, но:

As a result, the Sherman Firefly was perhaps the most valued tank by British and Commonwealth commanders, as it was the only tank in the British Army able to effectively defeat the Panthers and Tigers at the standard combat ranges in Normandy.[1]

This fact did not go unnoticed by the Germans, who realized that these long-barrel Shermans posed a much greater threat to their heavy tanks than the regular Shermans, and German tank crews and anti-tank gun crews were instructed to eliminate Fireflies first.

 

Vanguard> Ага, прочитали. Теперь осталось понять прочитанное. Подсказка: между армиями Польши/Франции и МНС большая разница.
А причем здесь разница между армиями,если немцы подмяли под себя все армии Европы?
Насчет "прислать авиацию" ,так у нас и самих самолетов хватает.Это во-первых,во вторых вы структуру мотострелкового полка представляете?У нас там все свое имеется и танковый батальон и артдивизион и зенитно-ракетная батарея,ну и прочего есть ежели что,химики,мостоукладчики.

Вы читайте внимательно,там где 25мм там и указано 25 мм,предположительно Бредли,средняя стрелковка применительно к тому случаю оценена самими американцами в 12.7мм
Насчет способностей к возгоранию картонки зарядов это можем спросить у Варбана.Мой опыт основан на армейском,когда мы расковыряли несколько выстрелов и от нечего делать жгли порох от него.
Сколько можно мусолить одно и тоже,вывод не мой,читайте материалы самих американцев,если вы считаете что выгоревшее апу способно придать жизни танку-это дело ваше,но на снимке танк не выглядит боеспособным.
Далее

Traditionally, "medium caliber" refers to weapons systems larger in caliber than .50 caliber machine guns and usually includes cannons in the 20mm through 60mm caliber range

 

С учетом того что 0.50 это наши 12.7 у которого кстати пробивная способность до 20мм то где вы увидели не соответствие выше изложенному?Ну так найдите источник который подтвердит что апу было прострелено 25мм пушкой.

AndreySe> страница 9
AndreySe> http://istorya.pro/rd.php?http://.../US-Field-Manuals/abrams-oif.pdf

Page 1, charter 1 "Introduction".
Что и требовалось доказать. Нет доказательств...

Вы читайте внимательно,там где 25мм там и указано 25 мм,предположительно Бредли,средняя стрелковка применительно к тому случаю оценена самими американцами в 12.7мм

 

Я читаю . Оригинальный документ , а не вольный пересказ Педивикии .
Сказано , что :
1-64 AR, B24
Medium Cal to Left Sponson Box
Initiated EAPU Fire.
Abrams Tank Systems
OIF - Lessons Learner ( ссылка №29 ) .
Никаких 12,7 мм нет .

Насчет способностей к возгоранию картонки зарядов это можем спросить у Варбана.Мой опыт основан на армейском,когда мы расковыряли несколько выстрелов и от нечего делать жгли порох от него.

 

Вопрос - чем воздействовать . Если спичкой , может сразу и не загореться . Т.е. в принципе , в некоторых случаях несильного и быстро потушенного пожара есть шанс , что заряды закоптит , но не подожжет .

Сколько можно мусолить одно и тоже,вывод не мой,читайте материалы самих американцев,если вы считаете что выгоревшее апу способно придать жизни танку-это дело ваше,но на снимке танк не выглядит боеспособным.

 

На одном снимке единственного танка , у которого повреждена не только ВСУ , но и сгорел основной двигатель .
Сам по себе выход из строя ВСУ никак на боеспособности танка не отражается , кроме повышенного расхода топлива в засаде .

С учетом того что 0.50 это наши 12.7 у которого кстати пробивная способность до 20мм то где вы увидели не соответствие выше изложенному?

 

Больше = не равно .
.50 калибр идёт в разделе Small Arms Munition , хотя бы согласно TM 9-1305-200 .
Более того , современные ( применимые на момент инцидента ) ТМ дают такое определение :
Small-caliber ammunition, as used herein, describes a
cartridge or families of cartridges intended for use in
various types of hand-held or mounted weapons through
30 millimeter.
Так что , Педивикия в очередной раз идёт лесом . Исходники читаем , исходники ...

Ну так найдите источник который подтвердит что апу было прострелено 25мм пушкой.

 

"Бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне" . Если Вы говорите , что танк был выведен из строя 12,7 мм пулемётом , то это Вы должны искать доказательства заявляемого , а не я - обратного .
Но и то , мной таки доказательства обратного уже найдены - поражение ВСУ произошло по причине попадания "среднего калибра" , куда 12,7мм не входит .

-echo-> На одном снимке единственного танка , у которого повреждена не только ВСУ , но и сгорел основной двигатель .
Нет,там где снимок на 9стр как раз выгоревшее апу.
-echo-> Сам по себе выход из строя ВСУ никак на боеспособности танка не отражается , кроме повышенного расхода топлива в засаде .
Вы знаете,вполне возможно,но скорее вопрос к тому что как минимум два случая возгорания с последующим выходом из боя.А где же система ППО?Если экипаж ведрами заливает огонь сидя на броне не считается выходом из боя и способностью дальше вовевать,то я вам скажу тогда что и замена орудия на тэшке в течении суток это как запаску на машине поменять.
Теперь вопрос к самим источникам,если там показывают дырки от 12.7 и говорят что пробития нет,но при этом выгоревшее апу,должен ли я так понимать что по танку вели одновременно огонь из 25мм пушки и 12.7 пулемета?12.7 ммм нам показывают что нет пробития,а вот 25мм подожгло АПУ,я ничего не упустил?

"Бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне" . Если Вы говорите , что танк был выведен из строя 12,7 мм пулемётом , то это Вы должны искать доказательства заявляемого , а не я - обратного .
Но и то , мной таки доказательства обратного уже найдены - поражение ВСУ произошло по причине попадания "среднего калибра" , куда 12,7мм не входит .

 

Какая нахрен педивикия?Вы сперва докажите что 0.50 туда не входит

Traditionally, "medium caliber" refers to weapons systems larger in caliber than .50 caliber machine guns and usually includes cannons in the 20mm through 60mm caliber range.

 

Так вопрос с тем что заряды могло закоптить но не поджечь снимаем как вероятный,но не обязательный?Можем подождать ответа специалиста.

Кстати,вот такое есть

9. Bumper D-24[17]

TF 1-37, 1st Armored Division
Small caliber shaped charge February 26

Assault on Tawakalna Division
Impact on NBC exhausts, compartment penetrated 2 WIAs

 

Да,очень понравилось заключение

The T-72s built in Taji were technologically fifteen or more years out of date, so they could not face the latest generation of U.S. main battle tanks without sustaining heavy losses.

 

Это как примерно на Т-72 воевать против Т-55 и удивляться своим победам,а что,нормально же

Нет,там где снимок на 9стр как раз выгоревшее апу.

 

... и основной двигатель .

Вы знаете,вполне возможно,но скорее вопрос к тому что как минимум два случая возгорания с последующим выходом из боя.

 

С поражением ВСУ и последующим выходом из строя - один .

А где же система ППО?

 

Внутри . ВСУ - снаружи . ППО никак потушить ВСУ не в состоянии .

Теперь вопрос к самим источникам,если там показывают дырки от 12.7 и говорят что пробития нет,но при этом выгоревшее апу,должен ли я так понимать что по танку вели одновременно огонь из 25мм пушки и 12.7 пулемета?12.7 ммм нам показывают что нет пробития,а вот 25мм подожгло АПУ,я ничего не упустил?

 

В указанном документе вообще упоминаний о 12,7 мм НЕТ . В принципе .

History of the M1 Abrams - Wikipedia, the free encyclopedia

The M1 Abrams has been in service since 1980. Since then, it has gone through dozens of upgrades and been the baseline variant of several vehicles. // en.wikipedia.org

 

 

Педивикия идёт лесом .

Вы сперва докажите что 0.50 туда не входит

 

Уже - .50 калибр относится к Small Arms Munition , согласно действующим ТМ . Сколько раз есчо доказать ?

majera> Page 1, charter 1 "Introduction".
majera> Что и требовалось доказать. Нет доказательств...
Тут не то что нет доказательств,тут нужен либо анализ,либо открытый вывод
Известен случай поражения 25мм из бредли сзади.Если это написано об этом случае

. Two more became the targets of anti-tank missiles, depicted in the ballistics report as small shaped charge munition (scan) in one case (C-66) and one friendly DU round (scan) in the other (C-12). There was speculation about incoming friendly-fire from Apache helicopters of the U.S. 3rd Armored Division deployed to the south.[22] An official document (scan), shows a drawing describing the projectile path right through the tank hull, defeating the armor on both sides.

 

Так вот документ сопроводительный,звучит как large caliber KE round


И если так они обозначили именно 25мм боеприпас к Бредли,тем более что вроде от него остался радиоактивный след на гусенице,то почему же не считать medium caliber все таки не относящимся к 12.7мм?

AndreySe> интересно кому нужны в боеукладке подкалиберные при зачистке деревень,а корпуса у кумы вполне могли нагреться так же как и осколочно-фугасные,ничего в этом необычного нет.

Да. Раскалились - тут погорнчились. Градусов до 100 - ничего им не будет, разве что тротил начнет плавиться

AndreySe> Почернеть можно и от копоти,там не написано что они от жара почернели и обуглились,

Только от копоти
Если материал сгорающей гильзы (картон из смеси целлюлозы с нитроцеллюлозой, птопитанной тротилом) нагреется выше 170, нитроцеллюлоза вспыхнет и корпус прогорит до пороха.
Правда, загоревшись, он может и погаснуть... горит он хорошо в каморе пушки.

> Укупорка заряда конечно сгораемая,но это не означает что она легковоспламеняющаяся,попробуйте плотный картон поджечь,не обязан он вспыхивать как спичка.

Не укупорка, а так - более или менее верно. Не вспыхивает материал СГ от косого взгляда. Но, конечно, легче картона

Таки двигатель выгорел вместе с апу и никакая ППО не помогла,а мы об чем?Вы же пишите что можно дальше воевать.

то почему же не считать medium caliber все таки не относящимся к 12.7мм?

 

Потому , что по действующих с БГ нает какого лохматого года официальным документам ( например - процитированным выше ТМ ) .50 относится к Small Arms Munition .
Господи , я уже трижды это повторяю - доколе ?!

Таки двигатель выгорел вместе с апу и никакая ППО не помогла,а мы об чем?Вы же пишите что можно дальше воевать.

 

Я пишу о том , что в случае поражения ВСУ танк боеспособности не теряет .
Но бы ( уже - нет ) шанс , что при неправильных действиях экипажа во время пожара ВСУ ( чем заканчивается не всякое поражение оной ) возможен выход из строя и основного двигателя .
Поражение ВСУ не даёт 100% гарантии выхода танка из строя . По единичному случаю вычислить вероятность , равно как и строить какие либо далеко идущие выводы а) невозможно и б) глупо .

Не вспыхивает материал СГ от косого взгляда. Но, конечно, легче картона

 

Особо отмороженные американские инструкторы во времена перехода на СГ с металлических отучали новобранцев бояться "воспламенения от косого взгляда" туша бычки о гильзу

varban> Не укупорка, а так - более или менее верно. Не вспыхивает материал СГ от косого взгляда. Но, конечно, легче картона

Укупорка у меня почему то в памяти с армии осталось,хз.
так в целом как оцениваете,не возможно или возможно,просто автор слегка приукрасил?Кстати насчет раскалились,рука терпит до 60 градусов,100 это ожог,так что даже разогретый снаряд до 70-80 автору мог показаться раскаленным

-echo-> Господи , я уже трижды это повторяю - доколе ?!
доколе?хз.википедия вас не устраивает,а там упоминается в данном конкретном случае when the turret was hit by heavy machine gun rounds

-echo-> Поражение ВСУ не даёт 100% гарантии выхода танка из строя . По единичному случаю вычислить вероятность , равно как и строить какие либо далеко идущие выводы а) невозможно и б) глупо .
то есть один раз не пи...рас это только для Абрамса,а как речь заходит про поражение Т-72 из РПГ так сразу записывается в статистику.

AndreySe> то есть один раз не пи...рас это только для Абрамса,а как речь заходит про поражение Т-72 из РПГ так сразу записывается в статистику.

Именно, ибо один раз случайность, два совпадение, три закономерность. Так что хватит тебе передергивать.

-echo-> Документально не подтверждено . Выдумка .
-echo-> Кстати , Т-72 в Чечне был выведен из строя огнём пушки БМП-2 в лоб ...
О! Еще "бла-бла-бла-телей" полку прибыло! Чо там мычишь? Хочешь, что б тебе на слово поверили? Наивный...

Кстати, основной признак ХОРОШЕГО заговора - это отрицание существования такого заговора вообще. Тридцать лет Запад ныл о "русской танковой угрозе", пилил неслабые бюджетики в целях недопущения "броска к Ла-Маншу"...а потом, вдруг, внезапно русские танки, оказывается - говно

Я ж говорю - главная цель любой пропаганды - вызвать амнезию...

KILLO> Именно, ибо один раз случайность, два совпадение, три закономерность. Так что хватит тебе передергивать.
Три факта поражения модернизированного Т-72 с одного выстрела РПГ в студию.

AndreySe> Три факта поражения модернизированного Т-72 с одного выстрела РПГ в студию.

Что назовем модернизированным? Почему резко поменялись условия? Почему от одного выстрела?