Строительство ДВКД Владивосток и Севастополь типа Mistral

Бяка> Не совсем так. Мистраль не имеет почти никакого отношения к морской авиации.

Ейто как, не несёт вертолётов? Или вертолёты, которые будут на мистралях не являются морской авиацией? Или французы не используют свои вертолёты для высадки морских десантов? Ну, батенька, вы уж совсем затроллились.

Бяка> Мистраль нуже не флоту, а стране.

Здрасти! А мистрали буду вне флота оперировать и на них в море болтаться будут бяки, а не моряки? Я валяюсь!

Бяка> Вот Вы, якобы знающий о задачах флота, много знаете примеров, когда российский и советский флоты реально обеспечивали интересы СССР или России.

Навалом таких примеров. Берите литературу и читайте, хотя бы за последний год, ну два.

Kuznets> тут хорошо бы вспомнить как петр 1 поднимал престиж страны.

У Петра не было верфей и не было специалистов, он делал всё с нуля. Поэтому и купил первые корабли в Голландии. Нынешней России после развала СССР достались мощные и современные заводы, укомплектованные квалифицированными кадрами. Но наши рукамиводители всё просрали за 20 лет. Сейчас надо снова поднимать судостроение, но не с нуля. Кстати, Пётр и то понимал, что надо строить свои корабли, а не закупать за границей.

Aaz> "...подобную работу не смогли провести фирмы Фоккер и Мицубиси, также закупившие лицензии на производство самолета DC-3 и вынужденные проводить лишь сборку самолетов из агрегатов, привезенных из США" В.Б.Шавров, "История конструкций самолетов в СССР 1938-1950".

А теперь лезем в Википедию. и смотрим
http://de.wikipedia.org/wiki/Nakajima_L2D
http://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_DC-3
http://www.centercomp.com/cgi-bin/dc3/stories?1945

Бяка> Вы, наверное недавно на форуме. И поэтому не знаете, что тут наивных много, но от идиотов, всётаки, избавились.

Не от всех, один с немецким флажком ещё здесь троллирует. Ждём не дождёмся когда избавимся.

ok36> Скажите,а ответить не унижая собеседника Вам воспитание не позволяет???

Ты думаешь у него нормальное воспитание? Если бы он был в нашем городе, то ему бы давно морду лица пощупали пятками. Хамло есть хамло, скрывается за интернетом.

ok36> Мне приходилось бывать на финских и шведских верфях. Буксир 714пр. через три месяца после закладки шел на ходовые.

Чего-то не верится. За три месяца? Вряд ли.

ok36>> Мне приходилось бывать на финских и шведских верфях. Буксир 714пр. через три месяца после закладки шел на ходовые.
3.r.> Чего-то не верится. За три месяца? Вряд ли.
такой? - Den. — «морской буксир МБ-15 проекта 714» на Яндекс.Фотках

ok36>> Вы путаете два понятия. Технология производства и его организация. Всё это мы проходили
Бяка> Видать, мимо проходили.

ответ здесь Строительство вертолетносцев "Mistral" для Российского ВМФ [ok36#19.01.11 00:04]

Бяка> А теперь лезем в Википедию. и смотрим
Смотрим - и видим. Было построено 39 ДС-2 до 37 года, и 13 ДС-3 до 40 года (по четыре штуки в год). В статье говорится, что "вероятно" выпуск прекращен из-за уничтожения архивов.
Насколько я понял из нем. текста, "Накаяма" продержалась аж до 42-го года - но за это время выпустила только 71 машину. Что тоже наводит на определенные размышления.
Так что твои ссылки Шаврову не противоречат.

Бяка>> Технология производства напрямую связана с организацией.
ok36> Точнее при организации производства учитывается технология. Не убедили. НЕТ в современном судостроении никаких супер технологий.Хорошая организация производства на на тех же французских верфях есть.
Вы говорите об одном и том же, только воспринимая каждый по своему.

ok36> И зачем тогда системы ПВО?Зачем вообще строить корабль не способный себя защитить.Зачем все эти суперсовременные системы боевого применения,если в разгар боя их просто раздолбают.

Их полно на 775, 1171, на Рогове, Грене?

Бяка> Сравните военные бюджеты России с бюджетами Англии, Франции, Италии, Германии.

Да уж,некоторая разница в численности,прикрываемой площади,и в родах войск незаметна.

D.M.> Неужели, корпус первого будут варить у нас, а насыщать там.

Была такая крамольная мысль, когда речь зашла о 20% нашего участия.

D.M.> Неужели, корпус первого будут варить у нас, а насыщать там.

Это к вопросу владеем мы технологиями судостроения или нет

ok36> Корпуса.Кто мне неспециалисту обьяснит,какие суперсовременные технологии применяются при постройке корпусов Мистралей.....Так что ничего нового французы нам не предложат.

это был вопрос просто так, с заранее известным ответом? а зачем? тут все обсуждалось.

ok36> А вот боевые системы,тут нам французы многое дать могут. Посмотрим,что дадут и как мы сумеем этим воспользоваться

Какие боевые системы ? Вы о чем? Электронику имеете ввиду? В концепции систем ничего нового не будет, а секреты залитых микросхем никто не откроет - их можно только купить готовыми, и купить даже для любых кораблей которые в постройке на ССЗ в РФ.

Вообще с системами мне не совсем понятно: вооружение будет отечественное ? (если нет то корабль лучше не начинать строить вообще),состыковать с какими-то заморскими системами управления их будет тяжело, и зачем вообще?
насчет общесудовых систем - не стоит вообще тему разводить - там нет ничего неизвестного, сейчас что в Китае, что в РФ или Франции на судах ставят одно и то же от мировых брендов, хотя все по желанию заказчика. Абсолютно свободный рынок.

3X> Какие боевые системы ? Вы о чем? Электронику имеете ввиду?
Так и я в принципе о том-же.Когда весь сыр бор о Мистрале пошел,писали ,что там стоит какая-то супер навороченная система боевого управления.Если мы покупаем ее,то получить технологию мало. Надо ее ещё внедрить,что при нашем отставании во всем ,что касается электронной промышленности... Если мы купим просто 4 комплекта аппаратуры,то стоило ли весь сыр бор городить.

ok36> Надо ее ещё внедрить,что при нашем отставании во всем ,что касается электронной промышленности... Если мы купим просто 4 комплекта аппаратуры,то стоило ли весь сыр бор городить.

не будут системы Мистраля работать у нас, то что там сейчас установлено- расчитано под их менталитет и организацию службы на флоте, в РФ все по другому и менять систему в рамках всего 1-4 кораблей никто не будет....
Я надеюсь что разум восторжествует и корабли построят максимально адаптированными к службе в ВМФ РФ

3X> Я надеюсь что разум восторжествует и корабли построят максимально адаптированными к службе в ВМФ РФ
Вот и я боюсь ,что получим 4-е Амура

Aaz> Насколько я понял из нем. текста, "Накаяма" продержалась аж до 42-го года - но за это время выпустила только 71 машину. Что тоже наводит на определенные размышления.
Aaz> Так что твои ссылки Шаврову не противоречат.

Вы плохо поняли немецкий текст
До 42 года всего было построено 71 машина в варианте L2D2. Все остальные были построены позже этой даты.
И там чётко написано, что лицензия была куплена в 38г за 90 тыс. долларов и машина переделана под японские стандарты.

Licensed copies of the DC-3 were built in Japan as Showa L2D (487 aircraft) and in the USSR as the Lisunov Li-2 (4937 aircraft)[1]

На вопросы из Строительство вертолетносцев "Mistral" для Российского ВМФ [ok36#18.01.11 18:17]
ok36> Корпуса.Кто мне неспециалисту обьяснит,какие суперсовременные технологии применяются при постройке корпусов Мистралей.
Никаких особых технологий при постройке "Мисталей" не применялось и не применяется. Обычный крупноблочный метод сборки. С высокой степенью насыщения блоков. Так сейчас строят везде. Для первых двух корпусов применялась стыковка двух частей корпуса на плаву. Для нас это могло представлять некоторый интерес. Не технологический - организационный. В СССР такой способ сборки применялся на нескольких верфях. Сейчас - подзабыли. Да и верфи многие - уже украинские. Но - проехали. С переходом к строительству только в Сент-Назере эту часть технологического процесса мы уже не увидим. Что ещё может быть интересного? Скорость постройки? Качество? Стоимость? Да, по всем пунктам.
Скорость. Достигается, в-основном, чётко отлаженным взаимодействием с контрагентами. При постройке блоками с высокой насыщенностью оборудованием - это фактор определяющий. Как ты не пыжся с организацией процесса на верфи - одна задержка в поставке чего-либо ставит жирный крест на всех красивых сетевых графиках, которые раньше висели у Главного строителя и Главного наблюдающего, а теперь у них в компьютерах. Никакое обучение, передача опыта, технологическое оборудование, секреты мастерства не изменят картину постройки у нас, если мы не купим у французов их контрагентов. Что только на немного менее реалистично, чем ожидание того, что у наших контрагентов проснётся желание работать как они.
Качество. Достигается использованием высококвалифицированной рабочей силы, имеемой в избытке, передового технологического оборудования, максимальной примитивизацией конечного продукта в рамках определённого уровня. Что бывает у французов при изготовлении действительно сложных изделий - видно на примере "Шарля де Голя", или "Леклерка" (танк который). Всё - как у всех.
Стоимость. В снижении стоимости конечной продукции основную роль играют относительная свобода от коррупционной составляющей и от обременения содержанием непроизводственной инфраструктуры. Производительность труда - само-собой. Но это - не продаётся.
ok36> Лицензия на производство... А вот это интересней.
Странно... Большинство здесь на форуме предпочитают ставить вопрос именно так - перевернув с ног на голову. Покупка лицензии - всего лишь последствие покупки технологий. Она в этом вопросе отнюдь не первична. Можно купить технологии без лицензии на конечный продукт - и это может быть оправдано. Но наоборот - это полный нонсенс.
ok36>Мало купить(украсть)технологии.Необходимо их внедрить. А с этим,боюсь у нас проблема.Если бы нам вместе с мистралями продали завод по производству электронных компонентов...
Да. Заодно, чего уж там мелочиться - вообще заводы по производству всего, бескоррупционную систему "бизнес-государство", уровень жизни простых работяг... Это было бы не лишним для комплекта...
ok36> А так французы мало чем рискуют..Пока мы наладим производство, у них будет система следующего поколения.
Она у них уже есть. А нам поставляют Zenith 9.

"Отмечается, что в числе прочих технологий России полностью передадут боевую информационно-управляющую систему Zenith 9, благодаря которой «Мистраль» способен функционировать как командный центр эскадры. Правда, добиться разрешения на лицензионное производство этой системы не удалось".

 

«Мистрали» поделили поровну
Всё так же, как и с тепловизорами - разница в поколение должна сохраняться. Ещё, правда, непонятно, что будет делать "Мистраль" с кораблями эскадры, не оснащёнными элементами такой системы?

KNN> Вот если бы мы купили лицензию на газовозы, на их криогенные системы,
А эти суда строятся абсолютно по тем же технологиям.
Единственное что их отличает от Мистралей, они не могут никак применяться для десантных операций.

Если Вас интересует сварка их емкостей из нержавейки, то она вполне обычна. Сварочным роботом.

Кстати, а как Вы представляете покупку государством чисто коммерческих технологий? Россия собирается нарушать свои обязательства перед ВТО, которые она уже согласовала?

KNN> 3. Если нашим заводам платить так же аккуратно, как будут платить французам, вот тогда можно и сравнить сроки постройки

А трудозатраты? А что делать с боевыми постами?

Здесь отвечу только на вопрос по перспективам и вариантам боевого использования. Остальное, по постройке - Строительство вертолетносцев "Mistral" для Российского ВМФ [Vister#19.01.11 02:32]
ok36>Таких кораблей/судов в нашем флоте ранее не было.(может отсюда все вопросы?)
Вообще-то, что-то подобное - было. Это корабли управления (или ПСК) "Тамань", "Даурия", "Баскунчак" и т.д. Многие из них использовались в качестве штабных кораблей ОПЭСК. Параллельно они могли перебрасывать (и перебрасывали, в трюмах - потому скрытно) технику, л/с, вооружение в Эфиопию, Анголу, Вьетнам, на Кубу. В-общем - напряжённо трудились. Полагаю, такие же, только более расширенные и масштабные задачи хотят возложить на "Мистрали". Ну, ещё миротворчество и гуманитарки - само-собой. Более - ни на что они не годны. Что бы там ни сочиняли бякофлотоводцы с бякостроителями.

Бяка>> Технология производства напрямую связана с организацией.
ok36> Точнее при организации производства учитывается технология.
Можно сказатиь и так.
Но я сказал точнее. Организация и технология - две абсолютно равные составляющие.

Бяка>> А у нас и авианосцев небыло. И кораблей снабжения нехватало.
ok36> Про корабли снабжения-это Вы погорячились.
Я холоден, как лёд.


Бяка>> сообщяю Вам, что то, что якобы ДС-3 удалось производить по лицензии Бяка>лишь в СССР - это ложь.
ok36> Оказалось не совсем.
Оказалось, что совсем. Просто человекне правильно перевёл текст. Да и не весь.


ok36> И зачем тогда системы ПВО?Зачем вообще строить корабль не способный себя защитить.
ПВО нужно, ну, на всякий случай.
Что касается данного корабля - защищать его должны другие корабли. Точно также, как самолёты ВТА защищаются не сами, а другими самолётами.