SSJ - сертификация

U235> 89001 уже взлетел, или это фотошоп?

ЭТО - фотошоп однозначный.

U235> ... Единственный способ борьбы с флаттером либо убрать причину аэродинамической тряски или изменить ее характер, чтоб резонанса с конструкцией крыла не было(изменение профиля крыла, аэродинамические гребни, крутка крыла), либо изменение внутренней конструкции крыла таким образом, чтоб изменить собственную частоту ее колебаний(серьезное изменение силовой схемы крыла, противофлаттерные грузы на законцовках крыла).
U235> Кроме того у меня большое сомнение, что обычный пассажирский самолет влетев во флаттер способен вернуться на землю одним куском. ...в с перегрузкой не более двукратной.
U235> Доработки крыла SSJ - обычная практика усиления слабых мест силовой конструкции проявившихся при ресурсных испытаниях и испытательных полетах.

Слухи про флаттер, возможно появились после показа на МАКСе ССГ с гофрами на обшивке, может какой-то безграмотный журналист решил, что это от флаттера.
U235> Антонов, Туполев, Ильюшин, Микоян, Яковлев и прочие недовольные тем, что Погосян имеет наглость реально самолеты строить, в то время как они выживают на сдаче площадей в аренду и выклянчиванием подачек из бюджетов.
Погосян сумел пробить себе финансирование, а остальным - не дали. За свой счет такие самолеты не сделаешь. Есть мнение, что вместо траты денег на разработку ССГ можно было гораздо меньшими средствами запустить в серию уже готовый Ту-334. При чем говорят, что Ту-334 ничем не хуже Сухого.
В любом случае ССГ надо доделывать и запускать в серию, невзирая на недостатки. Это реальная работа, без которой от нашего авиапрома через несколько лет может остаться только название, да славная история.

U235> 787 - это проект, который вообще до Боинга никто не делал. С углепластиковым крылом такой размерности легко и накосячить. А "Сухие" до ПАК ФА уже сделали 2 машины с широким применением композитов: Су-29 и "Беркута". Причем на последнем еще и примененную позже на ПАК ФА схему внутренних отсеков опробовали. Так что на "кошечках" создатели ПАК ФА успели потренироваться изрядно, чтоб настолько глобальные ошибки совершать.

Эта тренировка курам на смех, т.к. сравнивать ресурсы гражданской пассажирской машины и мелкосерийника или опытного борта несерьезно.
По длительному ресурсу у нас, наверное, Антонов сильнее всего владел вопросом.
Остальные курили в сторонке.
На МиГе в свое времы пытались серию поднять композитную, но в итоге на МиГ-29 плавно все сменили на металл. Дальнейшие потуги развертывания в Луховицах уже отдельная песнь, на которую те же камовцы со своей Касаткой возлагали большие надежды.
Поэтому, про обкатку на Сухом песни петь не надо.
Хотя бы по той простой причине, что на Сухом не используют те инструменты математического моделирования поведения композитов, которые применяли европейцы и америкашки.

PPV> В отличие от него, Александр Николаевич к моменту своего ухода из ОКБ Сухого в 1988-м успел вырасти не далее ИК-1, а в ОКБ Микояна стал ведущим по теме 701, так что вопрос спорный, где именно он вырос...

701.. ой мамаааа...

101> Хотя бы по той простой причине, что на Сухом не используют те инструменты математического моделирования поведения композитов, которые применяли европейцы и америкашки.
а Вам известно, что либо по этому вопросу насчет МС-21? там ведь хотят ваят черное крыло)

Karev1> Погосян сумел пробить себе финансирование, а остальным - не дали. За свой счет такие самолеты не сделаешь. Есть мнение, что вместо траты денег на разработку ССГ можно было гораздо меньшими средствами запустить в серию уже готовый Ту-334. При чем говорят, что Ту-334 ничем не хуже Сухого.
Кто ж им доктор? Ведь это само по себе показатель дееспособности, не?
Кстати... Сказочки про "меньшими средствами" - оно лучше в другом месте петь. Ту-334 "пытались" запустить аж трижды. И в совокупности это встало как бы не в 2 раза дороже, чем сегодняшние затраты на SSJ.
При том, что Погосян и станочный парк полностью под это дело обновил, и проект полностью в цифру перевел. В отличие от.

bocha> а Вам известно, что либо по этому вопросу насчет МС-21? там ведь хотят ваят черное крыло)

Насколько мне известно, это крыло пихают по всем КБ. Все отбрыкиваются.

bocha> а Вам известно, что либо по этому вопросу насчет МС-21? там ведь хотят ваят черное крыло)
Проектирование крыла для МС-21 выполняется в ОКБ Сухого...

Karev1>> При том, что Погосян и станочный парк полностью под это дело обновил, и проект полностью в цифру перевел. В отличие от...

U235> "Не читайте на ночь советских газет"(с),
Каюсь, грешен - читал "Коммерсант", когда там вывесили письмо Мантурова по поводу проблем с движками СаМ-146.
Ты уж мне разъясни, как специалист по конспирологическим проблемам: в данном случае "Ъ" бочку накатил на Снекму, или это Мантуров относится к представителям конкурентов ГСС?

U235> ...а равно как и aex.ru,..
Кстати, спасибо за наводку - я раньше как-то на этот ресурс не набредал. Надо глянуть, что это такое...

U235> Нашлепками на силовые элементы и прочими усилениями конструкции флаттер не лечится.
Ограничусь стандарным посылом: найди у меня слова про "нашлепки". Потому как приписывание оппоненту бреда с последующим блистательным опровержением оного как-то не кошерно...

U235> Кроме того у меня большое сомнение, что обычный пассажирский самолет влетев во флаттер способен вернуться на землю одним куском.
Чтобы глупые сомнения не одолевали, почитай мемуары Галлая о флаттерных испытаниях СБ - многое поймешь.

U235> и каким количеством нашлепок и заплаток на силовые конструкции они обзавелись, особенно экземпляры из ранних серий.
Угу - но вот крыло на них почему-то перепроектировать не приходилось...

U235> Тоже на AEX прочитал?
Похоже, что ты нашел корень проблем российского авиапрома - он, как обычно, кроется в журналистике.
Ты почитай этот конкретный топик, и поймешь, что здесь много инфы пробегало раньше, чем она в каких-либо СМИ появилась.
Кстати, а о проблемах с тормозной системой нигде еще не писали? А то знакомый спец из ГСС как-то на эту тему обмолвился...

U235> Ну так назови наконец конкурента, который лучше SSJ на сегодняшний момент,..
Раководство компании Alitalia совсем недавно пришло к выводу, что это Embraer. Не сдыхал об этом?

U235> ...чем опять цитатами из гусаровской писанины разговаривать
Еще раз: "Чукча - не читатель, чукча - писатель" (с). Вся имеющаяся у меня информация подчерпнута отнюдь не из СМИ (за исключением упомянутого выше письма Мантурова). И кто такой Гусаров, цитирование которого ты мне упорно приписываешь, я понятия не имею...

U235> 787 - это проект, который вообще до Боинга никто не делал. С углепластиковым крылом такой размерности легко и накосячить. А "Сухие" до ПАК ФА уже сделали 2 машины с широким применением композитов: Су-29 и "Беркута". Причем на последнем еще и примененную позже на ПАК ФА схему внутренних отсеков опробовали. Так что на "кошечках" создатели ПАК ФА успели потренироваться изрядно, чтоб настолько глобальные ошибки совершать.
Ты не замечаешь, как сам себе противоречишь? Боинг с большим углеплатиковым крылом накосячить мог, а вот Сухому "творчески перосмыслить" опыт Су-29 на крыло совершенно другой конфигурации и размерности - раз плюнуть. Пример "Беркута" с его 70-миллиметровой обшивкой вообще не в кассу.

Aaz> "Имена, пароли, явки?" (с)
U235> Антонов, Туполев, Ильюшин, Микоян, Яковлев и прочие недовольные тем, что Погосян имеет наглость реально самолеты строить, в то время как они выживают на сдаче площадей в аренду и выклянчиванием подачек из бюджетов.
Угу - вот про конкуренцию в сосании из бюджета охотно поверю. Мишиня столько оотуда высосал, что мало кому у нас снилось. Обещания по стоимости разработки ЫЫО и о том, что бюджетные средства использоваться не будут, вспомнить не хочешь? Или соотношения стоимости разработки у Embraer и в ГСС?
Кстати, Антонов, если ты в полечическом запале не заметил, отношения к российскому бюджету не имеет по определению.

Karev1> Слухи про флаттер, возможно появились после показа на МАКСе ССГ с гофрами на обшивке, может какой-то безграмотный журналист решил, что это от флаттера.
Слухи про флаттер появились задолго до МАКСа и исходили они из ЛИИ.

PPV> В отличие от него, Александр Николаевич к моменту своего ухода из ОКБ Сухого в 1988-м успел вырасти не далее ИК-1, а в ОКБ Микояна стал ведущим по теме 701, так что вопрос спорный, где именно он вырос...
Ты не путай зарплатную ведомость с реальной конструкторской позицией. НЯЗ, А.Д. к моменту ухода был фактическим заместителем Марова. Как конструктор он к этому моменту вполне сформировался. Кроме того, учиться на МиГе ему было не у кого - за исключением все тех же перешедших туда суховцев.
Про тему 701 Саша тут уже посмеялся - таки я свое "хи-хи" к этому присоединяю...

Aaz> Угу - но вот крыло на них почему-то перепроектировать не приходилось...

Теорию никто менять не будет.
Это так, к слову

Karev1>> Погосян сумел пробить себе финансирование, а остальным - не дали. За свой счет такие самолеты не сделаешь. Есть мнение, что вместо траты денег на разработку ССГ можно было гораздо меньшими средствами запустить в серию уже готовый Ту-334.
uagg> Кто ж им доктор? Ведь это само по себе показатель дееспособности, не?
Нет. Это показатель приближенности к телу, наличия связей, умения давать откаты и т.п. Но, если это считать дееспособностью, то - да.
uagg> Кстати... Сказочки про "меньшими средствами" - оно лучше в другом месте петь. Ту-334 "пытались" запустить аж трижды. И в совокупности это встало как бы не в 2 раза дороже, чем сегодняшние затраты на SSJ.
Не берусь спорить, но сильно сомневаюсь, что туполевцам в 90-х дали столько денег, как сейчас Погосяну. Слышал от туполей, что они пытались организовать производство 334-го в Казани, но денег под него не дали.
uagg> При том, что Погосян и станочный парк полностью под это дело обновил, и проект полностью в цифру перевел. В отличие от.
Так я же и говорю, что слава богу, хоть что-то делают, пусть ССГ делают,а не просто деньги пилят. Я двумя руками "за".

bocha>> а Вам известно, что либо по этому вопросу насчет МС-21? там ведь хотят ваят черное крыло)
101> Насколько мне известно, это крыло пихают по всем КБ. Все отбрыкиваются.

Углепластик по-немногу пытаются внедрить и на Ту-204, но не все так просто.

Aaz>> Угу - но вот крыло на них почему-то перепроектировать не приходилось...
Serhio> Теорию никто менять не будет.
Serhio> Это так, к слову
Дык, КСС можно поменять и при старых теоретических обводах...

Aaz> Ты не путай зарплатную ведомость с реальной конструкторской позицией. НЯЗ, А.Д. к моменту ухода был фактическим заместителем Марова. Как конструктор он к этому моменту вполне сформировался.

Зарплатную ведомость не видел, врать не буду, равно как и реальную конструкторскую позицию. НЯЗ, в 101 бригаде к тому времени были гораздо более "заслуженные товарищи", которые на пару друг друг с другом соревновались за "место под солнцем", а АД ходил у них в подмастерьях...

Aaz> Кроме того, учиться на МиГе ему было не у кого - за исключением все тех же перешедших туда суховцев.

А вот над этой фразой посмейтесь вместе с Сашей, он, как апологет фирмы МиГ, с удовольствием присоединится и похихикает. А я присоединюсь к Вам обоим...

101> Эта тренировка курам на смех, т.к. сравнивать ресурсы гражданской пассажирской машины и мелкосерийника или опытного борта несерьезно.

Это издержки переноса постов. Не удалось корректно разделить темы о SSJ и ПАК ФА. В данной части ответа я отвечал на опус про ПАК ФА, в котором утверждалось что "Сухие" раз в восемь по прочности просчитались, на что мне привели пример с 787ым. Вот на это я и отвечаю, что Боинг до 787ого вообше ничего похожего не делал, в то время как "Сухие" постепенно осваивали композитные материалы от простого к сложному. Сначала применив их на Су-29/31, которые кстати за десятикратные перегрузки ходят, потом применив композиты и внутренние отсеки на "Беркуте", и только потом - на ПАК ФА. Так что процент новизны для фирмы "Сухого" в конструкции ПАК ФА не так уж и велик и меньше, чем у Боинга с 787.

101> По длительному ресурсу у нас, наверное, Антонов сильнее всего владел вопросом.

Как они владели вопросом, особенно наглядно видно по Ан-10 и Ан-12. Первый вообще пришлось снимать с линий, второй разукрасили нашлепками. Лучшей советской "фирмой" по гражданским воздушным судам были ильюшинцы. На их совести меньше всего жизней пассажиров летчиков: всегда добротно и надежно машины делали.

101> На МиГе в свое времы пытались серию поднять композитную, но в итоге на МиГ-29 плавно все сменили на металл.

Ну да. "Даже МиГ не смог" для вас может быть и аргумент. Вот только МиГ никогда и не был авторитетом и лидером в части применения композитов. Лидирующие позиции в этой области как раз у Сухих, которые первыми замахнулись на композитный самолет, и у них таки это получилось, и этот опыт они развивали и далее, пока конкуренты на месте стояли.

101> Поэтому, про обкатку на Сухом песни петь не надо.
101> Хотя бы по той простой причине, что на Сухом не используют те инструменты математического моделирования поведения композитов, которые применяли европейцы и америкашки.

У Сухого свой опыт работы с композитами уже давно есть и свои методы их моделирования.

Aaz> Ты уж мне разъясни, как специалист по конспирологическим проблемам: в данном случае "Ъ" бочку накатил на Снекму, или это Мантуров относится к представителям конкурентов ГСС?

Мантуров может и не относится, а вот те, кто рабочие моменты испытаний на публику вывалили, максимально сгустив краски, - несомненно относятся

Aaz> Ограничусь стандарным посылом: найди у меня слова про "нашлепки".

Мне их не надо искать. И так известно от источников на КнААПО, что все доработки конструкции крыла свелись к нашлепкам на силовые элементы, и так будет на всех машинах первой серии. С 20ой машины будет крыло, у которого вместо нашлепок сами силовые элементы в соответствующих местах будут потолще. Лечить подобным образом флаттер - все равно что лечить аппендицит анальгином. Так что дело явно не в нем, а в ресурсе конструкции.

Aaz> Чтобы глупые сомнения не одолевали, почитай мемуары Галлая о флаттерных испытаниях СБ - многое поймешь.

Вот сам их и почитай. Планеры после флаттера в воздухе разваливались, или шли под списание из-за необратимых повреждений.

Aaz> Угу - но вот крыло на них почему-то перепроектировать не приходилось...

Перепроектировались не раз на 737ых и фюзеляж, и крылья, и много что еще по опыту эксплуатации и катастроф. В том числе - и в части упрочнения отдельных узлов. Ровно так же нашлепки на силовые элементы со временем заменяли изменением самих силовых элементов в сторону упрочнения, т.к. это и технологичней и по весу выигрышней, чем нашлепки на них ставить.

Aaz> Похоже, что ты нашел корень проблем российского авиапрома - он, как обычно, кроется в журналистике.

Журналистика просто раздувает проблемы там, где их нет, либо делает из мухи слона.

Aaz> Кстати, а о проблемах с тормозной системой нигде еще не писали?

Это проблема не "Сухих", а их криворуких смежников с ВАСО, которые подрядились элементы гидравлики тормозной системы делать, но так и не смогли их сделать качественно. Пробегала информация, что ГСС их в итоге нафиг послали и заказали данные комплектующие у иностранной фирмы, на чем проблемы и прекратились. Не так давно SSJ успешно сертификационный тест на прерванный взлет выдержал.

Aaz> Раководство компании Alitalia совсем недавно пришло к выводу, что это Embraer. Не сдыхал об этом?

А руководство Аэрофлота пришло к выводу, что лучший самолет - это SSJ. Давай не будем передергивать и лезть в обсуждение результатов конкурсов, где фигурирует множество факторов зачастую далеких от характеристик самих машин. Зайди на сайт Эмбраера, посмотри там ТТХ 190ой модели, и увидишь, что она сливает SSJ.

Aaz> И кто такой Гусаров, цитирование которого ты мне упорно приписываешь, я понятия не имею...

Это автор большинства информационных вбросов и слухов о SSJ, которые потом перепечатываются тем же Коммерсантом и прочими

Aaz> Ты не замечаешь, как сам себе противоречишь? Боинг с большим углеплатиковым крылом накосячить мог, а вот Сухому "творчески перосмыслить" опыт Су-29 на крыло совершенно другой конфигурации и размерности - раз плюнуть.

Сухому с опытом Су-29 и Беркута это сделать проще, чем Боингу, который до этого с композитами вообще не работал.

Aaz> Угу - вот про конкуренцию в сосании из бюджета охотно поверю. Мишиня столько оотуда высосал, что мало кому у нас снилось.

Только он, в отличие от остальных, самолет сделал. И очень неплохой самолет. И техническое перевооружение своих заводов сумел на эти деньги организовать. А остальные их просто тупо разворовывали без видимого результата, что и надоело в конце концов. Та же эпопея с Ту-334, который на трех заводах внедряли, но так нигде и не внедрили, и даже сертифицировать его толком не смогли, говорит сама за себя.

Aaz> Кстати, Антонов, если ты в полечическом запале не заметил, отношения к российскому бюджету не имеет по определению.

Не имеет, но упорно пытается к нему присосаться с Ан-148/158 и Ан-70

U235> Как они владели вопросом, особенно наглядно видно по Ан-10 и Ан-12. Первый вообще пришлось снимать с линий, второй разукрасили нашлепками. Лучшей советской "фирмой" по гражданским воздушным судам были ильюшинцы. На их совести меньше всего жизней пассажиров летчиков: всегда добротно и надежно машины делали.

Мда, товарищ заропартовался, особенно если учесть, что это были первые достаточно крупные изделия для Советского Союза, и применяемые сплавы того... . А сколько траблов у ильюшинцев было, так что не надо....

101>> По длительному ресурсу у нас, наверное, Антонов сильнее всего владел вопросом.
U235> Как они владели вопросом, особенно наглядно видно по Ан-10 и Ан-12. Первый вообще пришлось снимать с линий, второй разукрасили нашлепками.
На сколько я помню, Ан-10 начали сыпаться после того как им необоснованно продлили ресурс планера. А сняли уже все самолеты, независимо от налета. Т.с. обжегшись на молоке...
А Ан-12 благополучно летает до сих пор.

Aaz> Дык, КСС можно поменять и при старых теоретических обводах...

Ты себе представляешь объём изменений в оснастке и в системах при изменении КСС? КСС тоже менять не будут Итог: больших изменений по конструкции и обводам крыла - нет.

U235> Мантуров может и не относится, а вот те, кто рабочие момнты испытаний на публику вывалили, максимально сгустив краски, - несомненно относятся
А разве там после письма Мантурова еще нужно было что-то сгущать?
По поводу помпажа можешь дополнительно вот здесь почитать: SaM-146

U235> И так известно от источников на КнААПО, что все доработки конструкции крыла свелись к нашлепкам на силовые элементы, и так будет на всех машинах первой серии. С 20ой машины будет крыло, у которого вместо нашлепок сами силовые элементы в соответствующих местах будут потолще.
Вот тебе местный источник с КнААПО (тот же, что и в ссылке выше): "Я ж таки писал, что в крыле изменения. Стрингера жёстче ставят. Вопрос только в том, на каких режимах полёта оно попалось и насколько часто возможно проявление данного эффекта". Сие было сказано в январе 2009 года, когда 20-й машиной еще и близко не пахло. Так что можешь свистеть дальше...

U235> Планеры после флаттера в воздухе разваливались,..
Прошу пардону - запамятовал. Флаттер обнаружили не в ходе ЛИ, а при продувках в ЦАГИ. Если нужно, найду свой соответствующий пост (где-то в 2008 году было дело).

Aaz> Пробегала информация, что ГСС их в итоге нафиг послали и заказали данные комплектующие у иностранной фирмы, на чем проблемы и прекратились.
Угу - только вот упомянутый выше спец не раз и не два ездил в ком-ку именно к иностранному подрядчику, поскольку проблемы именно там были.

U235> А руководство Аэрофлота пришло к выводу, что лучший самолет - это SSJ.
Руководство Аэрофлота посчитает лучшим тот самолет, какой прикажут считать таковым из Кремля. То-то они сразу дополнительный контракт заключили, когда ЫЫО в Италии пролетел, как фанера над Римом.
История заказов - это вообще песня. Надо будет как-нибудь ее собрать полностью - ну очень интересно все это в одном месте выглядеть будет...

U235> Зайди на сайт Эмбраера, посмотри там ТТХ 190ой модели, и увидишь, что она сливает SSJ.
Сравнивать машину, находящуюся в эксплуатации в количестве трех сотен, с существующей на бумаге, согласиь, как-то не кошерно. Но в любом случае, дальность на 190-й поболее будет.

U235> Это автор большинства информационных вбросов и слухов о SSJ, которые потом перепечатываются тем же Коммерсантом и прочими.
Я всегда наивно полагал, что "автором слуха" может быть лишь источник, имеющий касательство к предмету слуха. Во всяком случае, у меня они таковы.

U235> Сухому с опытом Су-29 и Беркута это сделать проще, чем Боингу, который до этого с композитами вообще не работал.
Даже не смешно... Впрочем, тебе тут спец уже ответил.

U235> Та же эпопея с Ту-334, который на трех заводах внедряли, но так нигде и не внедрили, и даже сертифицировать его толком не смогли, говорит сама за себя.
Если в 334-ю вбухали столько денег, сколько их ушло на ЫЫО, она бы давно уже летала. Да даже если бы ее не тормозили в угоду тому же Погосяну...

Aaz> Кстати, Антонов, если ты в полечическом запале не заметил, отношения к российскому бюджету не имеет по определению.
U235> Не имеет, но упорно пытается к нему присосаться с Ан-148/158 и Ан-70.
Фактики приведи попыток выбить бюджетные ассигнования на Ан-148, плиз. Я уж не говорю о проектах типа реструктуризации аэродромов для обеспечения возможности принимать ЫЫО, которую ГСС пыталась через Минтранс пропихнуть...

Aaz>> Кроме того, учиться на МиГе ему было не у кого - за исключением все тех же перешедших туда суховцев.
PPV> А вот над этой фразой посмейтесь вместе с Сашей, он, как апологет фирмы МиГ, с удовольствием присоединится и похихикает. А я присоединюсь к Вам обоим...
Если мне вместе с Сашей смеяться - то только над тобой, поскольку он ситуацию с проектантами на МиГе знает не хуже меня. На тот момент на Микояна была всего пара грамотных людей - Завгородний (мир праху его) и его начальник Павлов. И то они с А.Д. работали в разных бригадах.

Serhio> Итог: больших изменений по конструкции и обводам крыла - нет.
Это смотря что считать большими... Ссылочка на твои слова двухлетней давности про усиление лонжеронов приведена выше.