SSJ - сертификация

Aaz> Фактики приведи попыток выбить бюджетные ассигнования на Ан-148, плиз.

http://www.rian.ru/economy/20100924/278846128.html
ОАО "Объединенная авиастроительная корпорация" (ОАК) вложит в программу производства российско-украинского регионального самолета Ан-148 до 2012 года еще 231,88 миллиона долларов...
...в программу по состоянию на 1 июня 2010 года уже вложено 360,5 миллиона долларов. Таким образом, теперь общая стоимость программы до 2012 года планируется в размере 592,39 миллиона долларов.

Aaz> Если мне вместе с Сашей смеяться - то только над тобой, поскольку он ситуацию с проектантами на МиГе знает не хуже меня. ...
Ну кто над кем будет смеяться - это еще вопрос. Насколько я понял, Саша сказал нечто неопределенное, и совсем по другому поводу. Так что пускай сперва он сам выскажется, захочется ему смеяться, или нет, и если таки "да", то мне лично кажется, что это будет смех сквозь слезы.
Однако подобная переписка мне лично все больше напоминает свару базарных баб, ни с чего началась, ничем не закончилась, никаких серьезных доводов, отсутствие ответов на вопросы, одни эмоции, посему заканчиваю выступление...

U235> Сухому с опытом Су-29 и Беркута это сделать проще, чем Боингу, который до этого с композитами вообще не работал.
Ну это как бы не совсем верно. Достаточно вспомнить Х-32, BoP, да то же крыло для Ф-22...

flateric> Ну это как бы не совсем верно. Достаточно вспомнить Х-32, BoP, да то же крыло для Ф-22...

Так F-22 - это не Боинг, ну а программа JTF шла почти в то же время, что и разработка 787ого

flateric> Ну это как бы не совсем верно. Достаточно вспомнить Х-32, BoP, да то же крыло для Ф-22...
НЯЗ из общения с людьми, посещавшими Боинг, на фирме существуют два отделения - гражданское и военное, и они практически не пересекаются друг с другом...

Alex> ...в программу по состоянию на 1 июня 2010 года уже вложено 360,5 миллиона долларов.
Угу - аж 10% от вложенного в SSJ. При этом это точно такие же вложения в российский авиапром. И самолет имеется - вполне конкурентный с SSJ на внутреннем рынке. И российский он куда больше, чем изделие ГСС...

Aaz> И самолет имеется - вполне конкурентный с SSJ на внутреннем рынке.
Только не внутренние покупатели его "отчего-то" наотрез брать отказываются. Да здравствует отечественное ТАЗикостроение, крылатый вариант?

U235> Так F-22 - это не Боинг, ну а программа JTF шла почти в то же время, что и разработка 787ого

Крыло для локхидовского Ф-22, как ни странно, делает Боинг.
К моменту начала программы Yellowstone/Y2 (будущий 7Е7/787) - это где-то 2002 год, так как в этом же году зарезали предшествовавшую ей Glacier (Sonic Cruiser) - Х-32-е уже год как отлетали конкурсные испытания.
Павел, при всем уважении - неужели можно представить, что внутри фирмы стоят какие-то непреодолимые стенки для трансфера технологий в подразделение, приносящее основной кусок хлеба?

Alex>> ...в программу по состоянию на 1 июня 2010 года уже вложено 360,5 миллиона долларов.
Aaz> Угу - аж 10% от вложенного в SSJ. При этом это точно такие же вложения в российский авиапром. И самолет имеется - вполне конкурентный с SSJ на внутреннем рынке. И российский он куда больше, чем изделие ГСС...

1. Ты вообще-то оспаривал что Ан-148 ВООБЩЕ домогался бюджетных денег... а тут уже получается запросы уже почти на 600 млн - и это,фактически, только на сборку иностранного самолета.
2. Сумма прямых бюджетных вложений в ССЖ вообще-то сравнима - те же несколько сотен млн долл. Конечно, еще есть кредиты банков контролируемых государством, есть госгарантии на коммерческие криедиты. Но есть и вложения иностранных партнеров и не маленькие - например Алении, или Франция на СаМ146 (которого ты, между делом, включил в стоимость программы).
3. Степень "российскости" - вопрос довольно спорный. По весу? По номенклатуре? Или по роли системного интегратора или юридическим правам?

flateric> Павел, при всем уважении - неужели можно представить, что внутри фирмы стоят какие-то непреодолимые стенки для трансфера технологий в подразделение, приносящее основной кусок хлеба?
Пересказываю только то, что слышал от других людей.
Представить себе можно, поскольку нечто сходное в той или иной степени существует даже у нас, например, между ГСС и ОКБ Сухого...

flateric> Павел, при всем уважении - неужели можно представить, что внутри фирмы стоят какие-то непреодолимые стенки для трансфера технологий в подразделение, приносящее основной кусок хлеба?

Камрад, мне кажется оно не особо применимо. Исходя из своего опыта

Полл> Только не внутренние покупатели его "отчего-то" наотрез брать отказываются.
Угу - а на SSJ по всему миру стоит очередь, как при Брежневе за колбасой. При этом декларировался он именно как самолет для экспорта...
Или ты считаешь неоспоримым преимуществом SSJ то, что от него отказываются не наотрез?

Полл> Да здравствует отечественное ТАЗикостроение, крылатый вариант?
Если ты не обратил внимания, то многие автопроизводители наконец-то отказались от бредней по поводу "глобального автомобиля" и начали строить машины для российского рынка.
Или ты считаешь, что лучше под эксплуатацию SSJ сотню аэродромов модернизировать?

Alex>> ...в программу по состоянию на 1 июня 2010 года уже вложено 360,5 миллиона долларов.
Aaz> Угу - аж 10% от вложенного в SSJ.
Да больше там на самом деле. Это только прямые вложения. Там еще как бы не большая сумма вылазит в виде вливаний в ВАСО (которые напрямую по документам не увязаны с Ан-148), всякие там преференции Мотор-Сич (которых тоже можно было не делать). Вплоть до прямых выплат антоновскому КБ "просто так".

Aaz> Или ты считаешь, что лучше под эксплуатацию SSJ сотню аэродромов модернизировать?
Лучше - модернизировать.
Впрочем, все, кто может принимать А-319/320 могут принимать и SSJ.

Alex> Сумма прямых бюджетных вложений в ССЖ вообще-то сравнима - те же несколько сотен млн долл. Конечно, еще есть кредиты банков контролируемых государством, есть госгарантии на коммерческие криедиты.
Передергивать не надо тогда, потому как ОАК - это тоже не госбюджет.
И никто по программе Ан-148 не выкручивает руки банкам, чтобы они давали кредиты, и авиакомпаниям, чтобы они самолет покупали.

Alex> Но есть и вложения иностранных партнеров и не маленькие - например Алении, или Франция на СаМ146 (которого ты, между делом, включил в стоимость программы).
Так и у Ан-148 есть иностранные вложения.
Итальянцы вложили $183 млн. Сколько вложили французы - никто не говорит. Но зато ходят слухи, что из бюджета в программу СаМ-146 утекли немалые денежки. Сколько точно - тоже никто не говорит...
При этом французы втюхали нам не слишком хороший двигатель, а итальянцы не выполнили своих обязательств по созданию системы послепродажного обслуживания, что послужило одной из названных Alitalia причин отказа от покупки SSJ.

Alex> Степень "российскости" - вопрос довольно спорный. По весу? По номенклатуре? Или по роли системного интегратора или юридическим правам?
От системного интеграторства и юридических прав никому не жарко и не холодно.
Речь идет о загрузке отечественной промышленности. Даже в типа, чисто украинском Д-436 больше 60% трудозатрат / стоимости приходится на счет российских комплектующих и сырья.

uagg> Да больше там на самом деле. Это только прямые вложения. Там еще как бы не большая сумма вылазит в виде вливаний в ВАСО (которые напрямую по документам не увязаны с Ан-148)...
А может, они и фактически с Ан-148 не связаны? А связаны они, например, с выпуском президентских Ил-96.

uagg> ...всякие там преференции Мотор-Сич (которых тоже можно было не делать).
Не слыхал об этом - поподробнее можно?

uagg> Вплоть до прямых выплат антоновскому КБ "просто так".
Видимо, то, что ты называешь "просто так", в цивилизованном мире именуются роялти, платой за лицензии, передачу технологий и т.п.

Aaz> Или ты считаешь, что лучше под эксплуатацию SSJ сотню аэродромов модернизировать?
uagg> Лучше - модернизировать.
Ты готов это оплатить?

uagg> Впрочем, все, кто может принимать А-319/320 могут принимать и SSJ.
Угу - видимо, именно поэтому в последнем отчете ГосНИИ ГА SSJ назван уже не региональным, а ближнемагистральным самолетом. А регионалы пущай летают на Ан-148, Bombardier, Embraer и ATR.
"А ведь как дышал, как дышал..." (с)

Aaz>> Или ты считаешь, что лучше под эксплуатацию SSJ сотню аэродромов модернизировать?
uagg>> Лучше - модернизировать.
Aaz> Ты готов это оплатить?

история показала давно и всем, что качественная транспортная инфраструктура есть залог сильной экономики!
и только Россия (с царских времён) со своими "три ухаба на версту" вечно в заднице.
без модернизации дорог и аэродромов будем вечно строить вездеходы хоть летающие, хоть плавающие и бахвалятся этим...

Alex>> Сумма прямых бюджетных вложений в ССЖ вообще-то сравнима - те же несколько сотен млн долл. Конечно, еще есть кредиты банков контролируемых государством, есть госгарантии на коммерческие криедиты.
Aaz> Передергивать не надо тогда, потому как ОАК - это тоже не госбюджет.
Все-таки есть разница между кредитом банка и вложением корпорации? ОАК, фактически, занимается просто распределением бюджетных денег. А кредиты, все-таки, возвращать надо, да и с процентами.
Aaz> И никто по программе Ан-148 не выкручивает руки банкам, чтобы они давали кредиты, и авиакомпаниям, чтобы они самолет покупали.
Ну да, помним-помним как Шойгу самолеты "покупал" на пресс-конференции с Путиным или как Савельев получил от Путина "совет" покупать россиские самолеты, после которого "вдруг" решил приобрести Ан-148/158.
Alex>> Но есть и вложения иностранных партнеров и не маленькие - например Алении, или Франция на СаМ146 (которого ты, между делом, включил в стоимость программы).
Aaz> Так и у Ан-148 есть иностранные вложения.
Ты об украинских деньгах? Несмешно. Они вкладывают в свой самолет. Вот если бы они вложились тоже в производство на ВАСО - но что-то не слышал о таком факте, поток денег все больше в другую сторону идет.
Aaz> Итальянцы вложили $183 млн. Сколько вложили французы - никто не говорит.
Участие на паритетной основе, 50/50 вроде? Или, думаешь, обманули? По крайней мере, ЕМНИП, только правительство Франции выделяло 140 млн евро на двигатель. Еще, в ССЖ вкладывалась Thales - более 100 млн евро.
Alex>> Степень "российскости" - вопрос довольно спорный. По весу? По номенклатуре? Или по роли системного интегратора или юридическим правам?
Aaz> От системного интеграторства и юридических прав никому не жарко и не холодно.
Я бы препочел что бы российский авиапром скорее сохранил компетенции разработки самолетов и двигателей - нежели поставщика сырья, полуфабрикатов и ГИЗов.
Aaz> Речь идет о загрузке отечественной промышленности. Даже в типа, чисто украинском Д-436 больше 60% трудозатрат / стоимости приходится на счет российских комплектующих и сырья.

Aaz> При этом французы втюхали нам не слишком хороший двигатель, а итальянцы не выполнили своих обязательств по созданию системы послепродажного обслуживания

Неужели в контрактах что для тех что для этих не были прописаны штрафы на случай такого? То что "не шмогла я" никого не волнует, пусть деньги на бочку гонят.

bocha>> а Вам известно, что либо по этому вопросу насчет МС-21? там ведь хотят ваят черное крыло)
PPV> Проектирование крыла для МС-21 выполняется в ОКБ Сухого...

Ну вот еще одни товарищи, не имеющие знаний в проектировании высокоресурсных конструкций (не говоря про композиты), и не имеющие соответствующего инструментария лезут в новую для себя тему.
Туполев и ильюшин отбрыкались, т.к. хоть немного, но в теме рубят.

U235> Ну да. "Даже МиГ не смог" для вас может быть и аргумент. Вот только МиГ никогда и не был авторитетом и лидером в части применения композитов. Лидирующие позиции в этой области как раз у Сухих, которые первыми замахнулись на композитный самолет, и у них таки это получилось, и этот опыт они развивали и далее, пока конкуренты на месте стояли.

Еще раз. Сухой не проектировал высокоресурсные конструкции. А уж крупногабаритные тем более. У него нет в серии крупногабаритных композитных изделий.
Его спортивные самолеты живут в тепличных условиях и не подвержены тем "прелестям" армейской эксплуатации в виде -50 на эшелоне и +50 на стоянке в Африке.
А насчет МиГа, то в свое время суховцы вопросами так и сыпали "а как это, а как то?", потому что на МиГ-29 начали внедрять композиты, но потом обосрались, т.к. вопрос не такой простой.

U235> У Сухого свой опыт работы с композитами уже давно есть и свои методы их моделирования.

Знаю я их прочнистов и технологов, отчасти. Нет у них ничего. Сидят моодые в Патране рисуют, как 20 лет назад и ничего другого ведать не ведают. Все попытки показать им что-то другое упираются в "а нам так привычнее".

Сперва изучите, что Боинг делает на 787, а потом уже делайте распальцовку.

Aaz>> Если мне вместе с Сашей смеяться - то только над тобой, поскольку он ситуацию с проектантами на МиГе знает не хуже меня. ...
PPV> Ну кто над кем будет смеяться - это еще вопрос. Насколько я понял, Саша сказал нечто неопределенное, и совсем по другому поводу. Так что пускай сперва он сам выскажется, захочется ему смеяться, или нет, и если таки "да", то мне лично кажется, что это будет смех сквозь слезы.

701 бумажный проект. К чему его в пример приводить?
Можно еще в музей сходить и там на рисунке глянуть.

PPV> Пересказываю только то, что слышал от других людей.
PPV> Представить себе можно, поскольку нечто сходное в той или иной степени существует даже у нас, например, между ГСС и ОКБ Сухого...

Ну не совсем так. Все таки некоторые фишки из граждански в военную попали.
ПРичем немаловажные.

uagg> ...всякие там преференции Мотор-Сич (которых тоже можно было не делать)...

У меня есть большие сомнения, что М-С преференции давали по этой тематике.

Aaz> Угу - видимо, именно поэтому в последнем отчете ГосНИИ ГА SSJ назван уже не региональным, а ближнемагистральным самолетом. А регионалы пущай летают на Ан-148, Bombardier, Embraer и ATR.
Всё что вы перечислили и есть ближнемагистральные,а презентацию ГТК "Россия" вы читали? По эксплуатации Ан-148.