Строительство ДВКД Владивосток и Севастополь типа Mistral

alexNAVY> А этот "конкурс". Видел я "сравнительную оценку"....
alexNAVY> Противно. Но те, кто ее сварганил и под ней подписались замазали себя этой дрянью на всю жизнь....
Интересно, чей проект в сравнительной оценке оказался самым дешевым?
alexNAVY> А я надеялся, что договоримся с корейцами.
Вы это серьезно?

matelot> Без картинки не очевидно что складывание хвостовой балки сделано для уменьшения высоты (основное на АВ экономия места за счет длины). В американских АВ высоты ангара предостаточно, даже на старых
Ссылку на страничку производителя я давал там есть чертеж для сложенного и разложенного.
Морская версия NH-90 делалась отнюдь не под АВ и даже не под вертолетоносец, что явствует из ее названия: NFH - NATO Fregat Helicopter.

matelot> Разве складывание лопастей уменьшает высоту вертолета? ( см мое фото в посте выше SH-60).
Нет конечно. Это просто иллюстрация, что в ангаре место экономят.

matelot> В американских АВ высоты ангара предостаточно, даже на старых
Разумеется. Просто западные вертолеты так сделаны, что высота в сложенном состоянии существенно меньше, чем наших.
Багофича пАнимаешь.

Бяка>> Я читаю, что "Россия получает технологии из Франции".
LtRum> Это <> лицензия.
Ну наконец то дошло.
А возможность строить на своих верфях аналогичные корабли - это что? Плагиат? Воровство? Или это тоже лицензия?

LtRum> Нет у Вас никакого экономического анализа (Вы не способны к анализу принципиально), а есть самолюбование, ложь и болтовня.
У меня есть всё, что надо. Хотя бы образование в этой области.
Вас природа тоже богато одарила способностями к брани, в замену доказательств.

Бяка> Ну и забыли указать, а во что обошлось бы мистралестроение собственными силами, с нуля.

1. Существенно дешевле. И это было бы не "мистралестроение", а нормальный БОЕВОЙ корабль.
2. Не с нуля, а с 11780.
3. НУ и сравнивать Мистраль с 11780 не серьезно. Эта гражданская французская калоша никогда не станет кораблем.

Ради справедливости, это 11780 никогда не станет кораблем - это всё модельки, мечты. А вот что нам нужно было бы, так это хорошая партия Гренов.

Бяка> В данном случае, себестоимость строительства и стоимость контракта. А стоимость контракта подразумевает и передачу лицензии.
Сразу оговорюсь, что я не к господину Бяке обращаюсь. И даже не к тем, кто в экономике что-то понимает. Я к здравому смыслу обращаюсь.
Контрактом, о котором идёт речь, предусмотрена покупка двух корпусов. Вопрос строительства на наших верфях ещё не решён. Деньги под это не выделялись. Производство не готовилось. Да и неизвестен ещё предполагаемый строитель. О какой лицензии идёт речь? Известны ли в мировой истории примеры покупки лицензий впрок?

Vister> Контрактом, о котором идёт речь, предусмотрена покупка двух корпусов.
Ну вообще-то в контракте, об котором идет речь, говорится об гораздо большем, чем покупка корпусов в не зависимости от их количества.
И не только материальном.
В том числе, по совершенно случайному стечению обстоятельств, Франция ВНЕЗАПНО после подписания этого контракта начала жучить связанных с ичкерийскими сепаратистами людей и организации у себя.

Полл> Ну вообще-то в контракте, об котором идет речь, говорится об гораздо большем, чем покупка корпусов в не зависимости от их количества.
Полл> И не только материальном.
Оооо! Вы видели бумаги по контракту? В прессе (и в кулуарах) говориться, пока, об определённой (приблизительно) сумме, элементарная логика говорит о том, что эта сумма - цена двух корпусов французской постройки. Всё.
А по поводу "нематериального"... здесь здравомыслящие люди давно писали, что это главный мотив "мистралепокупателей". А в ответ - на десятках страниц расписывались несуществующие военные, технические и экономические "бонусы"...

Vister> Оооо! Вы видели бумаги по контракту?
А ты - видел?
Vister>В прессе (и в кулуарах) говориться, пока, об определённой (приблизительно) сумме, элементарная логика говорит о том,
Об чем говорит элементарная логика людей, не имевших дела с контрактами - меня не интересует. Так же, как не интересуют сказки - хоть я и читаю их с удовольствием для моего сына.

Полл> А ты - видел?
Я написал, что я видел. И ничего более.
Полл> Об чем говорит элементарная логика людей, не имевших дела с контрактами - меня не интересует. Так же, как не интересуют сказки - хоть я и читаю их с удовольствием для моего сына.
Одна из них была про "контракт, в котором говорится об гораздо большем, чем покупка корпусов"? И кто от неё получил больше удовольствия? Аааа! Я понял... "Люди, имевших дела с контрактами", читают их исключительно между строк. А потом пересказывают это детям. И называют это сказками. Хорошо, что хоть честно...

Vister> Я написал, что я видел. И ничего более.
Вы - ничего не видели. А написали - выдуманную отсебятину.

Vister> Хорошо, что хоть честно...
Плохо, что Вы так не поступаете - и рассказываете СКАЗКИ здесь, пытаясь выдать их за что-то другое.

Полл> Вы - ничего не видели. А написали - выдуманную отсебятину.
Я видел всё, что написано в этой теме. В том числе и ссылки. Если Вы их не читаете - кто виноват?
Полл> Плохо, что Вы так не поступаете - и рассказываете СКАЗКИ здесь, пытаясь выдать их за что-то другое.
Ладно - я покраснею, когда выяснится, что нам продали оружие будущего за лён и щетину. А Ваша честность, конечно, похвальна. Что ж тут скажешь...

Vister> Я видел всё, что написано в этой теме. В том числе и ссылки. Если Вы их не читаете - кто виноват?
Ни в одной из этих ссылок ТЕКСТА контракта НЕТ.

Vister> Ладно - я покраснею, когда выяснится, что нам продали оружие будущего за лён и щетину.
Меня вот эта хитрость крестьянская: "Купить хорошую вещь подешевле," - бесит. Хорошие вещи дешево не продаются. И пока мы этого не поймем - у нас в стране "утечка мозгов" не остановится.

Про дешевизну же имею высказать следующее:
Куй на то, что КОН у плинтуса, и десяток наших комплексов в реальности оказываются равноценны паре иностранных - зато наш комплекс АЖ в ТРИ раза ДЕШЕВЛЕ!
Куй на то, что жизненный цикл изделия в пересчете на одну пораженную цель оказывается НА ПОРЯДОК дороже - "зато мы по ишаку "Хеллфайрами" не стреляем!!"
Вот мы такие УМНЫЕ - сами себя нае...и, и сидим радуемся. До очередной войны.

Полл> Вот мы такие УМНЫЕ - сами себя нае...и, и сидим радуемся. До очередной войны.

Вот про Мистраль-прямо в точку.
п.с. это не означает того,что я не согласен с содержанием остальной части поста. Про ишаков и хеллфаеры,к примеру

Бяка> А возможность строить на своих верфях аналогичные корабли - это что? Плагиат? Воровство? Или это тоже лицензия?
Речь не идет о строительстве на своих верфях. Напомню, что поляки точно также строили часть конструкций, но ни о какой лицензии никто не заикался. Если кто-то в Германии что-то напутал, я за это не отвечаю.

LtRum>> Нет у Вас никакого экономического анализа (Вы не способны к анализу принципиально), а есть самолюбование, ложь и болтовня.
Бяка> У меня есть всё, что надо. Хотя бы образование в этой области.
Нету у Вас ничего. В первую очередь - способности отвечать за свои слова.

PS. Только тупой дебил или отъявленный лжец может не признавать, что эта покупка, в первую очередь, преследовала политические цели - купить расположение Франции по ряду вопросов.

Полл> Ни в одной из этих ссылок ТЕКСТА контракта НЕТ.
Ну есть и другие возможности ознакомится с контрактом...

Полл> Меня вот эта хитрость крестьянская: "Купить хорошую вещь подешевле," - бесит. Хорошие вещи дешево не продаются. И пока мы этого не поймем - у нас в стране "утечка мозгов" не остановится.
Но это не значит, что нужно покупать стеклянные бусы за золото и бриллианты. Напомню, что цена на Канберру практически такая же, однако это корабль гораздо более мощный, и кстати, более полезный для ВМФ РФ.

Полл> Вот мы такие УМНЫЕ - сами себя нае...и, и сидим радуемся. До очередной войны.
Самое смешное, что покупка Мистраля - это именно так - сами себя обманули.
Понимаешь, Полл, большинство "противников" Мистраля на этом форуме возражают не против собственно покупки, а против обоснования, что французский вариант самый лучший с технической точки зрения.
Сторонники же напротив пытаются, в основном враньем, доказать, что лучше Мистраля ничего нет.
Если нужно купить Францию я не против, но давайте же без обмана, зачем своих-то обманывать. Тогда можно было бы по другому расставить приоритеты и получать в результате более полезный результат для ВМФ РФ.
А так получается - "сами себя нае...и" (С) Ты.

Полл> Ни в одной из этих ссылок ТЕКСТА контракта НЕТ.
Так я и говорю, что не то, что "между строк", а даже и самих строк не читая, кто-то весело докладывает про "лицензии". Хотя это и противоречит, впрочем, нелюбимой Вами элементарной логике.
Полл> Меня вот эта хитрость крестьянская: "Купить хорошую вещь подешевле," - бесит. Хорошие вещи дешево не продаются.
Вот в этом я с Вами полностью солидарен. И ранее неоднократно напоминал пословицу : "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи". Потому и не понимаю смысла покупки "Мистраля". А по поводу нашего спора - ув. LtRum сказал то, что и я хотел сказать. Дело даже не в "Мистрале". Во вранье дело. И ещё можно понять тех, которые врут "по долгу службы", по меркантильным соображениям. Но "добровольцы"... Это выше моего понимания.

LtRum> PS. Только тупой дебил или отъявленный лжец может не признавать, что эта покупка, в первую очередь, преследовала политические цели - купить расположение Франции по ряду вопросов.

Надо быть полным идиотом, думая, что покупая Мистрали, Россия покупает расположение Франции. Это технически невозможно. Как невозможно представить, что покупая РН Союз франция покупает расположение России к ней. И расположение России к Китаю не продаётся за Сушки.

В общем, не стоит обманывать самого себя.

Что касается Польши и её участия в строительстве, то не стои нас тут уверять, что Польша в состоянии строить Мистрали. Она в состоянии строить только ту часть корпусов, на которые получила техдокументацию.
Согласно контракта, Россия получит не только два корабля, но и возможность самостоятельно строить такие корабли. Со всеми его системами, делающими его военным кораблём.

Vister> Потому и не понимаю смысла покупки "Мистраля".
У самих таких кораблей нет. Опыта эксплуатации подобных кораблей нет.
У кого есть корабли подобного уровня? У кого из них они наиболее дёшевы , отвечают всем требованиям, современным представлениям и эксплуатируются с наиболее частым практическим применением?
Получается, что у французов.
Да, не самый великий и ужасный. Но вполне укладывается в критерий максимум эффективности за минимум денег. С гарантией практической эксплуатации. Да и вооружение соответствует тому, что применяют в России. Без всякой экзотики.

LtRum> Напомню, что цена на Канберру практически такая же, однако это корабль гораздо более мощный, и кстати, более полезный для ВМФ РФ.
Какова цена Канберры на экспорт?
Во сколько встанет приобретение Россией самолётов Харриер и вертолётов Чинук для него? Ведь его большая мощность определяется именно этими машинами.
Есть и другие вопросики. Чисто тактического плана.


LtRum> Понимаешь, Полл, большинство "противников" Мистраля на этом форуме возражают не против собственно покупки, а против обоснования, что французский вариант самый лучший с технической точки зрения.
Не самый лучший, а самый оптимальный,ля России, с её системами оружия, которые она имеет.
Это очень разные понятия.

LtRum> Сторонники же напротив пытаются, в основном враньем, доказать, что лучше Мистраля ничего нет.
Тоже не так. Они доказывают, что всё, что лучше Мистраля, стои дороже и требует огромных капвложений в другие системы вооружений.

Бяка> Во сколько встанет приобретение Россией самолётов Харриер и вертолётов Чинук для него? Ведь его большая мощность определяется именно этими машинами.
Нам еще Чинука не хватает...

shhturman> Нам еще Чинука не хватает...

И я о том же.

LtRum>> Напомню, что цена на Канберру практически такая же, однако это корабль гораздо более мощный, и кстати, более полезный для ВМФ РФ.
Бяка> Какова цена Канберры на экспорт?
~на 10% дороже Мистраля. Учите матчасть.

Бяка> Во сколько встанет приобретение Россией самолётов Харриер и вертолётов Чинук для него? Ведь его большая мощность определяется именно этими машинами.
Вот Вы опять врете. Речь не о большей мощности, а о полезности корабля для ВМФ РФ. Ну нет необходимости заказывать версию с трамплином (опять же матчасть учить нужно). Зато его живучесть, вместительность для десанта, бОльший ангар, более удобный трюм для десанта и большая док-камера являются более предпочтительными для ВМФ РФ. Уже объясняли много раз, а Вы по-прежнему как попка-попугай: "нужны харриеры".
Если уж идит до конца, то напомню, что для Мистраля тоже нужно заказывать вертолеты. "Живых" Ка-29 уже нет. Ка-27 не хватает не флоты. Вы знаете, сколько нужно денег на их производство? Я - знаю. Да дешевле харриеры с чинуками купить.

Бяка> Есть и другие вопросики. Чисто тактического плана.
Да нет их у профессионалов. Они есть только у Вас, который как раз не обладает ни опытом, ни знаниями, для полноценного анализа.

Бяка> Не самый лучший, а самый оптимальный,ля России, с её системами оружия, которые она имеет.
Не оптимальный, с точки зрения его вероятного применения в ВМФ РФ.

Бяка> Это очень разные понятия.
Не пытайтесь выглядеть умным. Лучше идите в политический.

Бяка> Тоже не так. Они доказывают, что всё, что лучше Мистраля, стои дороже и требует огромных капвложений в другие системы вооружений.
Но нифига не получается, т.к. они не только матчасть не знают (поэтому постоянно врут, про другие системы вооружения), да и еще не знают задачи, выполняемые ДК в ВМФ РФ.

LtRum>Зато его живучесть, вместительность для десанта, бОльший ангар, более удобный трюм для десанта и большая док-камера являются более предпочтительными для ВМФ РФ.
LtRum> Не оптимальный, с точки зрения его вероятного применения в ВМФ РФ.
А можно эти тезисы раскрыть? Как вы их понимаете?