[image]

Чэнду J-20

китайский истребитель 5-го поколения, бывший J-XX
 
1 12 13 14 15 16 31
+
-
edit
 

himmelwerft

новичок

himmelwerft>> Политика РОЭ в отношении КНР - странный образец флюгеризма. Если КНР скопировала Су-27СК, и вы этим недовольны, "баста карапузики" - зачем обсуждать новые продажи АЛ-31ФН в этом году?
Scar> А оборонку и кормящихся с нее чиновников - вы чтоль содержать будете? И да, Китай много чего копирует без лицензии, но даже США, с их мощью, от торговли с ним - не отказываются.
Речь о конкретном товаре, все же. От торговли в принципе не отказывается никто, т.к. себе дороже. Промышленность КНР для мира теперь, пожалуй, важнее промышленности США. Отсюда и невозможность уйти в отказ.
Scar> Нехай летает - им предлагали нормальную партию корабелок купить, они отказались.
Верно. Предлагали. Почему отказались? Либо "пагубная самонадеянность", либо они знают, что WS-10A уже доведен или будет доведен в ближайшее будущее до заявленных ТТХ (или близких к таковым). То, что в КНР не в состоянии здраво оценить, смогут они довести самолет до кондиции или нет, как-то не очень верится.
Scar> У вас как то мысль шатает, начали предложение с "сколько времени потребуется КНР на достижение уровня Су-30", а закончили - "J-15 и J-11B/BS будут летать". Летать и достичь - суть разные вещи. Я тоже думаю, что достигнут, и засвет этого ПАК-ФЕНГа - неприятный сюрприз в плане динамики и амбиций Китая, но давайте отделим уже факты от фантазий.
Тут просто Aaz'ом было заявлено следующее: "Сроки достижения уровня АЛ-31 я назвал - 15-20 лет." То есть на доводку уже работающего (не на стенде!) WS-10A до MTBO в районе 500 часов и тяги в 13500 кгс потребуется пятнадцать-двадцать лет? Простите, но тут не я фантазирую.
Scar> Давайте менее категорично, что ли.
Мне дали категоричное пророчество - 15-20 лет на достижение уровня АЛ-31. Я дал "контрпророчество", потому как спорить, вижу, бесполезно - оказывается, между полетами серийника и выходом двигателя на запланированные ТТХ может быть разрыв в 15-20 лет - и это не смешно? Приведите примеры самолетов и двигателей с таким огромным разрывом по времени. Если бы Aaz сказал про "15-20" лет в 2002г., когда WS-10 еще на стенде был, тогда да, я бы подписался.

Да и еще - помимо WS-10A есть еще один двигатель пр-ва КНР, который выходит на уровень РД-33 - WS-13. И опять же, самолеты уже с ним летают - в конце этого года приметили. Не все так плохо в двигателестроении КНР. И уж точно им не нужно 15-20 лет для достижения уровня АЛ-31 или РД-33.
   3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 03.01.2011 в 09:37
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
himmelwerft> И уж точно им не нужно 15-20 лет для достижения уровня АЛ-31 или РД-33.

Возможно, что им нужно даже больше.
Равно как и в СССР при всей его мощи не имелось ровно таких же двигателей, какие имел будущий "Раптор". Последние 10% характеристик стоят 90% расходов, в т.ч. времени.
   
+
+1
-
edit
 

himmelwerft

новичок

himmelwerft>> И уж точно им не нужно 15-20 лет для достижения уровня АЛ-31 или РД-33.
ahs> Возможно, что им нужно даже больше.
ahs> Равно как и в СССР при всей его мощи не имелось ровно таких же двигателей, какие имел будущий "Раптор". Последние 10% характеристик стоят 90% расходов, в т.ч. времени.

То есть двигатели "Раптора" превосходят двигатели СССР 1980-ых всего лишь на жалкие 10%? Я-то думал, это качественный скачок (по форсажной тяге разница между АЛ-31Ф и PW-F119 22%, по бесфорсажной - почти 30%, по назначенному ресурсу семикратная с лишним (!) разница, 7000 часов против 900). 10% разницы по тяге, MTBO и общему ресурсу - это двигатели в одном классе. Даже если по всем трем показателям WS-10A и WS-13 будут уступать АЛ-31Ф и РД-33 соответственно на 10%, это все равно будут двигатели одного с ними уровня. Тяга в 10000 кгс, межремонтный ресурс в 460 часов вместо 500 и общий ресурс в тысячу вместо заявленной тысячи с половиной (я скинул даже не 10, а 30%) - и что с того? Да, это скажется на ЛТХ самолетов.

Проблема в том, что на самом деле никто не занимается выжиманием последних 10% - как только достигнут уровень 4-го поколения, начинается работа над пятым (если не параллельно). WS-15 (18-тонник) уже прошел наземные испытания. WS-10 проходил их в 2002, довели к 2011г. Следовательно, WS-15 к 2020г. будет. Это если цикл не сократится, учитывая общий прогресс промышленности КНР.
   3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 03.01.2011 в 11:00
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
himmelwerft> Проблема в том, что на самом деле никто не занимается выжиманием последних 10% - как только достигнут уровень 4-го поколения, начинается работа над пятым (если не параллельно)

Я вот этой мысли вообще не понял :) Ты четко делишь двигатели на поколения и считаешь, что они развиваются нелинейно?
   
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
himmelwerft> межремонтный ресурс в 460 часов вместо 500 и общий ресурс в тысячу вместо заявленной тысячи с половиной (я скинул даже не 10, а 30%) - и что с того?

Проблема в том, что уменьшение ресурса каждого отдельного узла на 10% может дать отнюдь не 10% потерь общего ресурса
   
+
-
edit
 

himmelwerft

новичок

himmelwerft>> Проблема в том, что на самом деле никто не занимается выжиманием последних 10% - как только достигнут уровень 4-го поколения, начинается работа над пятым (если не параллельно)
ahs> Я вот этой мысли вообще не понял :) Ты четко делишь двигатели на поколения и считаешь, что они развиваются нелинейно?
Не важно, как делить - двигатели СССР 1980-ых, АЛ-31Ф и РД-33, и по сумме характеристик, и по каждой в отдельности уступали двигателям "Раптора" не на 10%. По отдельности уступали от 20-30% до семи раз. Это раз. Второе - в СССР таки был двигатель, сопоставимый с двигателями "Раптора" (то есть ваш тезис к тому же не нашел подтверждения) - это АЛ-41Ф. И в здоровую хрень типа Мига-1.44 или того же J-20 этот двигатель бы встал. То, что он не появился, связано с гибелью СССР, а не с отсутствием двигателя, аналогичного двигателю "Раптора".
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
himmelwerft> Второе - в СССР таки был двигатель, сопоставимый с двигателями "Раптора" (то есть ваш тезис к тому же не нашел подтверждения) - это АЛ-41Ф. И в здоровую хрень типа Мига-1.44 или того же J-20 этот двигатель бы встал. То, что он не появился, связано с гибелью СССР, а не с отсутствием двигателя, аналогичного двигателю "Раптора".

Так все-таки был или не появился? И почему он становился только в "здоровую хрень"? Какой величины нужна "хрень" у китайцев, чтоб в нее влезло что-то типа 41-го по характеристикам (в китайском исполнении), и чтоб Китай при этом не сгинул, как СССР ;)
   

ahs

старожил
★★★★
ahs> ...чтоб Китай при этом не сгинул, как СССР ;)

Сразу поясню, во избежание троллинга с моей стороны. Китаю нужна огромная база в металлургии, металлообработке, химии, проектировании, причем все должно быть вылизанным донельзя. Военные самолеты либо стоят очень дорого для государства, либо являются привеском к гражданскому авиастроению, если не в плане конструкции, то в плане материалов для двигателей и т.п. 100%. Так что Китаю нужно грохать большие деньги либо в чисто военные проекты, либо в гражданское авиастроение высокого уровня. Что-то мне подсказывает, что будут вкладываться во второе прежде всего.
   
CN himmelwerft #03.01.2011 11:21  @H.M. Docks#03.01.2011 11:08
+
+1
-
edit
 

himmelwerft

новичок

ahs> Так все-таки был или не появился? И почему он становился только в "здоровую хрень"? Какой величины нужна "хрень" у китайцев, чтоб в нее влезло что-то типа 41-го по характеристикам (в китайском исполнении), и чтоб Китай при этом не сгинул, как СССР ;)
Первое, почему КНР должна "сгинуть"? В отличие от СССР, КНР не находится в условиях экономической автаркии, с ней торгуют все, кто может, никаких Джексонов-Веников против нее не применяют и т.п. и т.д. Насчет "был" - был и испытывался, как раз на том самом МиГе (думаю, вы об этом прекрасно знаете), но не пошел в серию, потому что свернули весь проект, и не из-за двигателя, однако.

Сейчас КНР сделала рабочий 13,5-тонник. Можно смеяться - ха-ха-ха, у него межремонтный ресурс смешной. Напомню, что опытные АЛ-31 вообще имели смешной ресурс в 50 часов, первая серия с межремонтным 150 часов, назначенным 200ч. СССР довел их до межремонтного в 500 и общего в 1500 часов куда быстрее, чем 15 или 20 лет. В КНР идут наземные испытания 18-тонника. Естественно, первые несколько лет ресурс будет не ахти.

Но не 15-20 лет
Поэтому с разговорами про "достижение уровня АЛ-31" нужно уточнять - уровня какого АЛ-31 - того, что с парой сотен часов или того, что с тысячей с лишним? Насчет гражданского авиастроения - у КНР пока нет проблем с заказом чужих двигателей и чужих самолетов. ARJ21, хотя и "первый пассажирский самолет КНР", с движками GE, другие проекты тоже используют чужие двигатели. А вот в создание собственных военных двигателей КНР вкладывается по-крупному.

ahs> Какой величины нужна "хрень" у китайцев, чтоб в нее влезло что-то типа 41-го по характеристикам (в китайском исполнении)
По-моему, J-20 достаточно велик. Из всех "пятерок" он самый здоровый :)
   3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 03.01.2011 в 11:29
+
+1
-
edit
 

PPV

опытный

himmelwerft> Это понятно. Очевидны и проблемы - но все же WS-10A ставят, есть уже фотографии летающих серийных J-11B с этим двигателем. ... Опять же, есть видео с полетом J-15, и опять же там стоит WS-10. Хотя КНР еще могла бы согласиться на покупку Су-33 - судя по сообщениям осенью этого года попытки вернуться к переговорам были.
Ваша способность по фотографии самолета определять тип и марку установленного на нем двигателя делает Вам честь.
А по поводу переговоров о закупке Су-33 можно посмотреть вот здесь: Новости Aviation EXplorer: "Сухой": Переговоров с Китаем по поставкам Су-33 не было
Это немного точнее, чем Ваши предположения...
   8.08.0
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
himmelwerft> Первое, почему КНР должна "сгинуть"? В отличие от СССР, КНР не находится в условиях экономической автаркии, с ней торгуют все, кто может, никаких Джексонов-Веников против нее не применяют и т.п. и т.д. Насчет "был" - был и испытывался, как раз на том самом МиГе (думаю, вы об этом прекрасно знаете), но не пошел в серию, потому что свернули весь проект, и не из-за двигателя, однако.

Потому что деньги кончились (и джексоны-веники сыграли в этом самую последнюю роль).
Равно как у США закончились деньги на 22-е и все более урезаются на 35-е. Ты считаешь, что Китай сейчас потянет на должном уровне?

himmelwerft> Насчет гражданского авиастроения - у КНР пока нет проблем с заказом чужих двигателей и чужих самолетов. ARJ21, хотя и "первый пассажирский самолет КНР", с движками GE, другие проекты тоже используют чужие двигатели. А вот в создание собственных военных двигателей КНР вкладывается по-крупному.

Современные металлургические заводы? Успехи в точной механике? Или все более-менее серьезное только на стороне, как и с ГА? И сколько это стоит?
   
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
himmelwerft> Это если цикл не сократится, учитывая общий прогресс промышленности КНР.

Вот это я с первого раза не отметил:

Быстрый качественный прогресс был возможен до уровня "доноров". Китай его никак не достигнет (не только в авиастроении). А "доноры" сами еле тянут 5 -е поколение, особенно главный донор ;)
   
+
-
edit
 

himmelwerft

новичок

PPV> Ваша способность по фотографии самолета определять тип и марку установленного на нем двигателя делает Вам честь.
Хорошо - назовем его "мистический двигатель, который не АЛ-31Ф".
PPV> А по поводу переговоров о закупке Су-33 можно посмотреть вот здесь: Новости Aviation EXplorer: "Сухой": Переговоров с Китаем по поставкам Су-33 не было
Это гуд, спасибо за информацию. Особенно доставило: Что касается возможностей закупок у России Су-33, то «интереса у китайской стороны пока нет, подходы совершенно разные. Поэтому тема на сегодня закрыта, — констатировал Сергеев. — В случае если китайские партнеры захотят ее восстановить, мы готовы с ними провести переговоры. Но они должны вестись, исходя из принципа взаимовыгодности». Продать готовы, но китайцам не интересно. Причем стало не интересно уже два года назад. Я-то думал, был какой-то всплеск интереса у китайцев после проблем с WS-10 в прошлом году. Оказывается, КНР уже два года как поставила жирный крест на Су-33. То есть мой аргумент, он даже стал сильнее.
ahs> Равно как у США закончились деньги на 22-е и все более урезаются на 35-е. Ты считаешь, что Китай сейчас потянет на должном уровне?
Я в принципе не считаю ни ПАК-ФА, ни J-20 полными и равными эквивалентами 22-го (с 35-ым еще предстоит посмотреть). Это более примитивные и дешевые аналоги. Поэтому шанс есть.
ahs> Современные металлургические заводы? Успехи в точной механике?
Определенные успехи есть. Есть прессы на 80МН, есть лунный орбитальный зонд (Чан Э) и прочее. Опять же, можно посмеяться и сказать что КНР-де купила нужные материалы для постройки того-то и того-то. Дальше что? США покупали титан для постройки SR-71.
   3.6.133.6.13
RU KrMolot #03.01.2011 12:11  @H.M. Docks#03.01.2011 11:21
+
+1
-
edit
 

KrMolot

опытный

himmelwerft> По-моему, J-20 достаточно велик. Из всех "пятерок" он самый здоровый :)
Ну да. Один летчик и 10 кочегаров.
   3.6.133.6.13

tramp_

дёгтевозик
★★

tramp_>> тогда вообще смысла нет в таком проекте
Aaz> Именно это я и пытаюсь объяснить. :)
А есть твердые гарантаи, что новый Тайгершарк продержится против Ф-22 и Ф-35 и сможет обеспечить нанесение ответного удара противнику?
tramp_>> Сравнили НАТО и Ирак..
Aaz> А ничего другого в обозримом будущем не будет.
Но речь-то и о нас тоже
Aaz> В том, чтобы расстрелять всех до того, как подойдут. :) И в этом плане предлагаемый мной вариант "вооруженного АВАКСа" даже еще лучше. :)
А вот когда его собьют... Если доводить идею до конца, то надо модифицировать эту летающую батарею до вариантов Звено или Бурлак, дабы нести на борту истребители прикрытия (ИМХО, Бурлак более универсален). :)
   3.6.133.6.13
RU Tardigrada #03.01.2011 13:06  @H.M. Docks#03.01.2011 10:52
+
-
edit
 

Tardigrada

новичок

himmelwerft> по назначенному ресурсу семикратная с лишним (!) разница, 7000 часов против 900)

Брехняяяяяя. Через 7000 часов там только табличка с названием от двигателя остаётся.
Другой метод подсчёта, сравнивать нельзя.

Циферки тяги на земле на стенде, тоже сравнивать смысла не много.
Говорят, кстати, что ws-10 выходит на режим максимальной тяги порядка минуты :D Можете не верить ;)
   
Это сообщение редактировалось 03.01.2011 в 13:14

Udaff

опытный

Aaz> Дык, точно так же нужно и F-22 охранять - если к нему Су-27 / МиГ-29 / "Рафаль" / "Еврофайтер" подойдет "на пистолетный выстрел", нехилая куча баксов на землю шлепнется.

Проблема как раз в том чтоб подойти ;)
   3.6.133.6.13

KrMolot

опытный

Aaz>> Дык, точно так же нужно и F-22 охранять - если к нему Су-27 / МиГ-29 / "Рафаль" / "Еврофайтер" подойдет "на пистолетный выстрел", нехилая куча баксов на землю шлепнется.
Udaff> Проблема как раз в том чтоб подойти ;)
Охрана здесь заключается в предоставлении своевременной тактической информации. Иначе, как раз таки шлепнется. ;)
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
himmelwerft> Первое, почему КНР должна "сгинуть"? В отличие от СССР, КНР не находится в условиях экономической автаркии, с ней торгуют все, кто может, никаких Джексонов-Веников против нее не применяют и т.п. и т.д.

Сон в руку Lenta.ru: Оружие: ЕС снимет с Китая оружейное эмбарго

Думаешь, снимут?
   
RU Aluette #03.01.2011 15:16  @H.M. Docks#03.01.2011 12:11
+
-
edit
 

Aluette

опытный

himmelwerft> Я в принципе не считаю ни ПАК-ФА, ни J-20 полными и равными эквивалентами 22-го (с 35-ым еще предстоит посмотреть). Это более примитивные и дешевые аналоги. Поэтому шанс есть.
ahs>> Современные металлургические заводы? Успехи в точной механике?

Стоп,за что т-50 получил такую нелюбовь? Нет,я знаю,как он создавался,но Сухой такого отношения всё же не заслужил ;p
Вот китайцам нужно таки доказывать,что они могут. За сухими,при всей народной ненависти к Погосяну, багаж, как минимум не уступающий LM-овскому(на момент создания F-22).
Ну и блин,когда вам надоест уже считать F-35 недосамолётом >_<
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Scar

хамло

himmelwerft> Речь о конкретном товаре, все же. От торговли в принципе не отказывается никто, т.к. себе дороже.
Вот именно, себе дороже, поэтому и не отказываются - и "конкретный товар" тут ни при чем вовсе, тут в рынке и прибылях дело. Чему удивляемся то? Не понимаю.
himmelwerft> Верно. Предлагали. Почему отказались? Либо "пагубная самонадеянность", либо они знают, что WS-10A уже доведен или будет доведен в ближайшее будущее до заявленных ТТХ (или близких к таковым).
Вто вы опять к любому вопросу движок за уши притягиваете - не стоит, право, не в движке там дело, и не в его ресурсе. Давайте вы не будете слепо пытаться любой вопрос ВТС с Китаем ресурсом и качеством WS-10 "заткнуть" - я вам уже наглядно показал, что эта ваша логика - ошибочна.
himmelwerft> WS-10A до MTBO в районе 500 часов и тяги в 13500 кгс потребуется пятнадцать-двадцать лет? Простите, но тут не я фантазирую.
Если Aaz так говорит, значит у него на то есть причины - и собственно, наличие WS-10 мало что говорит о наличии соответствующих технологий производства тех же лопаток, к примеру. У вас в голове как то вс путается очень, я смотрю.
himmelwerft> Мне дали категоричное пророчество - 15-20 лет на достижение уровня АЛ-31. Я дал "контрпророчество", потому как спорить, вижу, бесполезно - оказывается, между полетами серийника и выходом двигателя на запланированные ТТХ может быть разрыв в 15-20 лет - и это не смешно?
Пардон, но у вас в голове опять спутался факт производства движка, с фактом достижения заданных ТТХ - они могут еще хоть 100 лет производить движок с нынешними ТТХ, и от этого факта его рсурс сам собой не повысится. Я повторяю настоятельно, давайте отделим факты от фантазий. И еще раз напоминаю, не нужно равняться на Aaz'а - он эксперт, а вы - пока по всему видно, что просто еще один любитель-дилетант, вроде меня и многих других тут.
himmelwerft> Приведите примеры самолетов и двигателей с таким огромным разрывом по времени. Если бы Aaz сказал про "15-20" лет в 2002г., когда WS-10 еще на стенде был, тогда да, я бы подписался.
Приведите для начала примеры копирования 40-летней давности движка. Вы путаете, видимо, индустрию копирования с самодостаточной и передовой индустрией двигателестроения.
himmelwerft> Да и еще - помимо WS-10A есть еще один двигатель пр-ва КНР, который выходит на уровень РД-33 - WS-13.
Вот вы опять говорите про какой то там "уровень". Из каких органов вы этот уровень опять насосали? Хватит в рот вс подряд тащить и мсолить - давайте говорить по фактам, а не по вашим фантазиям.
himmelwerft> И опять же, самолеты уже с ним летают - в конце этого года приметили. Не все так плохо в двигателестроении КНР.
Не всё, но и я н пойму, как "не всё" говорт вам о ресрусе - это надо оракулом быть, ну или оят же, спецом в этой области. Не думаю, что вы - один из двух ,а то и оба сразу. Опять фантазии, "wishful thinking", как говорят хранцузы.
himmelwerft> И уж точно им не нужно 15-20 лет для достижения уровня АЛ-31 или РД-33.
Вряд ли тут кто-то ваши пророчества воспримет всерьез - скорей штрафовать начнут, по пункту "бездоказательное и необоснованное".
   8.0.552.2248.0.552.224
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
himmelwerft> И на Шеньянском заводе стоят стройными рядами истребители, которые никто в лом сдавать не собирается - они будут летать, как положено.
Блестящий довод против себя самого. :) Самолеты - это не автомобили. Если они стоят на заводе "стройными рядами", значит, завод плановый заказ выполнил, но ВВС отказывается эти самолеты принимать. У нас такая ситуация была в "переходный период" в Луховицах - ЕМНИС, там скопилось до восьмидесяти машин.

Aaz> Теперь яснее? :)
himmelwerft> Вполне. См. фото летающих J-11-ых с WS-10A, приведенные выше.
Это фото всего лишь доказывает, что J-11 умеют подниматься в воздух - и ничего более. Приведенной здесь информации о том, что ВВС не принимает эти машины, подобные фото опровергнуть не могут никоим образом.

himmelwerft> ...утверждение, что якобы до АЛ-31 китайцам еще нужно десять, а то и двадцать (смешно!) лет, не проходит проверку здравым смыслом.
Когда здравый смысл опирается на тщательно подтасованные факты и не принимает очевидного, он перестает быть таковым...
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
tramp_> А есть твердые гарантаи, что новый Тайгершарк продержится против Ф-22 и Ф-35 и сможет обеспечить нанесение ответного удара противнику?
Нету таких гарантий.
Зато есть твердые гарантии, что при том количестве Т-50, которое потянет наш бюджет, превосходящие их числом "Рэпторы" вырежут наших под корень.

tramp_> Но речь-то и о нас тоже
См. выше.
   8.08.0

Cormorant

опытный
★★
Aaz> Зато есть твердые гарантии, что при том количестве Т-50, которое потянет наш бюджет, превосходящие их числом "Рэпторы" вырежут наших под корень.

это если с раптороводами бодаться, а бодание с ними доведет до цугундера обе стороны
а вот против других, Т-50, может, не так уж и плох?

himmelwerft> Я в принципе не считаю ни ПАК-ФА, ни J-20 полными и равными эквивалентами 22-го (с 35-ым еще предстоит посмотреть). Это более примитивные и дешевые аналоги. Поэтому шанс есть.

а какой двигатель на нем по Вашему сейчас стоит?
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Mitko

опытный

Aaz> Не мелочись - 2440 для США, а с учетом всех заказчиков - 3180. Пересчет "через США" дает всего-то 260 машин.

А что, для России нормально. Обрати внимание на количество Еврофайтеры/Рафали у Франция, Германия или Британия. Если хочиш больше - утройвай ВВП.
   3.6.133.6.13
1 12 13 14 15 16 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru