Чэнду J-20

himmelwerft>> Политика РОЭ в отношении КНР - странный образец флюгеризма. Если КНР скопировала Су-27СК, и вы этим недовольны, "баста карапузики" - зачем обсуждать новые продажи АЛ-31ФН в этом году?
Scar> А оборонку и кормящихся с нее чиновников - вы чтоль содержать будете? И да, Китай много чего копирует без лицензии, но даже США, с их мощью, от торговли с ним - не отказываются.
Речь о конкретном товаре, все же. От торговли в принципе не отказывается никто, т.к. себе дороже. Промышленность КНР для мира теперь, пожалуй, важнее промышленности США. Отсюда и невозможность уйти в отказ.
Scar> Нехай летает - им предлагали нормальную партию корабелок купить, они отказались.
Верно. Предлагали. Почему отказались? Либо "пагубная самонадеянность", либо они знают, что WS-10A уже доведен или будет доведен в ближайшее будущее до заявленных ТТХ (или близких к таковым). То, что в КНР не в состоянии здраво оценить, смогут они довести самолет до кондиции или нет, как-то не очень верится.
Scar> У вас как то мысль шатает, начали предложение с "сколько времени потребуется КНР на достижение уровня Су-30", а закончили - "J-15 и J-11B/BS будут летать". Летать и достичь - суть разные вещи. Я тоже думаю, что достигнут, и засвет этого ПАК-ФЕНГа - неприятный сюрприз в плане динамики и амбиций Китая, но давайте отделим уже факты от фантазий.
Тут просто Aaz'ом было заявлено следующее: "Сроки достижения уровня АЛ-31 я назвал - 15-20 лет." То есть на доводку уже работающего (не на стенде!) WS-10A до MTBO в районе 500 часов и тяги в 13500 кгс потребуется пятнадцать-двадцать лет? Простите, но тут не я фантазирую.
Scar> Давайте менее категорично, что ли.
Мне дали категоричное пророчество - 15-20 лет на достижение уровня АЛ-31. Я дал "контрпророчество", потому как спорить, вижу, бесполезно - оказывается, между полетами серийника и выходом двигателя на запланированные ТТХ может быть разрыв в 15-20 лет - и это не смешно? Приведите примеры самолетов и двигателей с таким огромным разрывом по времени. Если бы Aaz сказал про "15-20" лет в 2002г., когда WS-10 еще на стенде был, тогда да, я бы подписался.

Да и еще - помимо WS-10A есть еще один двигатель пр-ва КНР, который выходит на уровень РД-33 - WS-13. И опять же, самолеты уже с ним летают - в конце этого года приметили. Не все так плохо в двигателестроении КНР. И уж точно им не нужно 15-20 лет для достижения уровня АЛ-31 или РД-33.

himmelwerft> И уж точно им не нужно 15-20 лет для достижения уровня АЛ-31 или РД-33.

Возможно, что им нужно даже больше.
Равно как и в СССР при всей его мощи не имелось ровно таких же двигателей, какие имел будущий "Раптор". Последние 10% характеристик стоят 90% расходов, в т.ч. времени.

himmelwerft>> И уж точно им не нужно 15-20 лет для достижения уровня АЛ-31 или РД-33.
ahs> Возможно, что им нужно даже больше.
ahs> Равно как и в СССР при всей его мощи не имелось ровно таких же двигателей, какие имел будущий "Раптор". Последние 10% характеристик стоят 90% расходов, в т.ч. времени.

То есть двигатели "Раптора" превосходят двигатели СССР 1980-ых всего лишь на жалкие 10%? Я-то думал, это качественный скачок (по форсажной тяге разница между АЛ-31Ф и PW-F119 22%, по бесфорсажной - почти 30%, по назначенному ресурсу семикратная с лишним (!) разница, 7000 часов против 900). 10% разницы по тяге, MTBO и общему ресурсу - это двигатели в одном классе. Даже если по всем трем показателям WS-10A и WS-13 будут уступать АЛ-31Ф и РД-33 соответственно на 10%, это все равно будут двигатели одного с ними уровня. Тяга в 10000 кгс, межремонтный ресурс в 460 часов вместо 500 и общий ресурс в тысячу вместо заявленной тысячи с половиной (я скинул даже не 10, а 30%) - и что с того? Да, это скажется на ЛТХ самолетов.

Проблема в том, что на самом деле никто не занимается выжиманием последних 10% - как только достигнут уровень 4-го поколения, начинается работа над пятым (если не параллельно). WS-15 (18-тонник) уже прошел наземные испытания. WS-10 проходил их в 2002, довели к 2011г. Следовательно, WS-15 к 2020г. будет. Это если цикл не сократится, учитывая общий прогресс промышленности КНР.

himmelwerft> Проблема в том, что на самом деле никто не занимается выжиманием последних 10% - как только достигнут уровень 4-го поколения, начинается работа над пятым (если не параллельно)

Я вот этой мысли вообще не понял Ты четко делишь двигатели на поколения и считаешь, что они развиваются нелинейно?

himmelwerft> межремонтный ресурс в 460 часов вместо 500 и общий ресурс в тысячу вместо заявленной тысячи с половиной (я скинул даже не 10, а 30%) - и что с того?

Проблема в том, что уменьшение ресурса каждого отдельного узла на 10% может дать отнюдь не 10% потерь общего ресурса

himmelwerft>> Проблема в том, что на самом деле никто не занимается выжиманием последних 10% - как только достигнут уровень 4-го поколения, начинается работа над пятым (если не параллельно)
ahs> Я вот этой мысли вообще не понял Ты четко делишь двигатели на поколения и считаешь, что они развиваются нелинейно?
Не важно, как делить - двигатели СССР 1980-ых, АЛ-31Ф и РД-33, и по сумме характеристик, и по каждой в отдельности уступали двигателям "Раптора" не на 10%. По отдельности уступали от 20-30% до семи раз. Это раз. Второе - в СССР таки был двигатель, сопоставимый с двигателями "Раптора" (то есть ваш тезис к тому же не нашел подтверждения) - это АЛ-41Ф. И в здоровую хрень типа Мига-1.44 или того же J-20 этот двигатель бы встал. То, что он не появился, связано с гибелью СССР, а не с отсутствием двигателя, аналогичного двигателю "Раптора".

himmelwerft> Второе - в СССР таки был двигатель, сопоставимый с двигателями "Раптора" (то есть ваш тезис к тому же не нашел подтверждения) - это АЛ-41Ф. И в здоровую хрень типа Мига-1.44 или того же J-20 этот двигатель бы встал. То, что он не появился, связано с гибелью СССР, а не с отсутствием двигателя, аналогичного двигателю "Раптора".

Так все-таки был или не появился? И почему он становился только в "здоровую хрень"? Какой величины нужна "хрень" у китайцев, чтоб в нее влезло что-то типа 41-го по характеристикам (в китайском исполнении), и чтоб Китай при этом не сгинул, как СССР

ahs> ...чтоб Китай при этом не сгинул, как СССР

Сразу поясню, во избежание троллинга с моей стороны. Китаю нужна огромная база в металлургии, металлообработке, химии, проектировании, причем все должно быть вылизанным донельзя. Военные самолеты либо стоят очень дорого для государства, либо являются привеском к гражданскому авиастроению, если не в плане конструкции, то в плане материалов для двигателей и т.п. 100%. Так что Китаю нужно грохать большие деньги либо в чисто военные проекты, либо в гражданское авиастроение высокого уровня. Что-то мне подсказывает, что будут вкладываться во второе прежде всего.

ahs> Так все-таки был или не появился? И почему он становился только в "здоровую хрень"? Какой величины нужна "хрень" у китайцев, чтоб в нее влезло что-то типа 41-го по характеристикам (в китайском исполнении), и чтоб Китай при этом не сгинул, как СССР
Первое, почему КНР должна "сгинуть"? В отличие от СССР, КНР не находится в условиях экономической автаркии, с ней торгуют все, кто может, никаких Джексонов-Веников против нее не применяют и т.п. и т.д. Насчет "был" - был и испытывался, как раз на том самом МиГе (думаю, вы об этом прекрасно знаете), но не пошел в серию, потому что свернули весь проект, и не из-за двигателя, однако.

Сейчас КНР сделала рабочий 13,5-тонник. Можно смеяться - ха-ха-ха, у него межремонтный ресурс смешной. Напомню, что опытные АЛ-31 вообще имели смешной ресурс в 50 часов, первая серия с межремонтным 150 часов, назначенным 200ч. СССР довел их до межремонтного в 500 и общего в 1500 часов куда быстрее, чем 15 или 20 лет. В КНР идут наземные испытания 18-тонника. Естественно, первые несколько лет ресурс будет не ахти.

Но не 15-20 лет
Поэтому с разговорами про "достижение уровня АЛ-31" нужно уточнять - уровня какого АЛ-31 - того, что с парой сотен часов или того, что с тысячей с лишним? Насчет гражданского авиастроения - у КНР пока нет проблем с заказом чужих двигателей и чужих самолетов. ARJ21, хотя и "первый пассажирский самолет КНР", с движками GE, другие проекты тоже используют чужие двигатели. А вот в создание собственных военных двигателей КНР вкладывается по-крупному.

ahs> Какой величины нужна "хрень" у китайцев, чтоб в нее влезло что-то типа 41-го по характеристикам (в китайском исполнении)
По-моему, J-20 достаточно велик. Из всех "пятерок" он самый здоровый

himmelwerft> Это понятно. Очевидны и проблемы - но все же WS-10A ставят, есть уже фотографии летающих серийных J-11B с этим двигателем. ... Опять же, есть видео с полетом J-15, и опять же там стоит WS-10. Хотя КНР еще могла бы согласиться на покупку Су-33 - судя по сообщениям осенью этого года попытки вернуться к переговорам были.
Ваша способность по фотографии самолета определять тип и марку установленного на нем двигателя делает Вам честь.
А по поводу переговоров о закупке Су-33 можно посмотреть вот здесь: Новости Aviation EXplorer: "Сухой": Переговоров с Китаем по поставкам Су-33 не было
Это немного точнее, чем Ваши предположения...

himmelwerft> Первое, почему КНР должна "сгинуть"? В отличие от СССР, КНР не находится в условиях экономической автаркии, с ней торгуют все, кто может, никаких Джексонов-Веников против нее не применяют и т.п. и т.д. Насчет "был" - был и испытывался, как раз на том самом МиГе (думаю, вы об этом прекрасно знаете), но не пошел в серию, потому что свернули весь проект, и не из-за двигателя, однако.

Потому что деньги кончились (и джексоны-веники сыграли в этом самую последнюю роль).
Равно как у США закончились деньги на 22-е и все более урезаются на 35-е. Ты считаешь, что Китай сейчас потянет на должном уровне?

himmelwerft> Насчет гражданского авиастроения - у КНР пока нет проблем с заказом чужих двигателей и чужих самолетов. ARJ21, хотя и "первый пассажирский самолет КНР", с движками GE, другие проекты тоже используют чужие двигатели. А вот в создание собственных военных двигателей КНР вкладывается по-крупному.

Современные металлургические заводы? Успехи в точной механике? Или все более-менее серьезное только на стороне, как и с ГА? И сколько это стоит?

himmelwerft> Это если цикл не сократится, учитывая общий прогресс промышленности КНР.

Вот это я с первого раза не отметил:

Быстрый качественный прогресс был возможен до уровня "доноров". Китай его никак не достигнет (не только в авиастроении). А "доноры" сами еле тянут 5 -е поколение, особенно главный донор

PPV> Ваша способность по фотографии самолета определять тип и марку установленного на нем двигателя делает Вам честь.
Хорошо - назовем его "мистический двигатель, который не АЛ-31Ф".
PPV> А по поводу переговоров о закупке Су-33 можно посмотреть вот здесь: Новости Aviation EXplorer: "Сухой": Переговоров с Китаем по поставкам Су-33 не было
Это гуд, спасибо за информацию. Особенно доставило: Что касается возможностей закупок у России Су-33, то «интереса у китайской стороны пока нет, подходы совершенно разные. Поэтому тема на сегодня закрыта, — констатировал Сергеев. — В случае если китайские партнеры захотят ее восстановить, мы готовы с ними провести переговоры. Но они должны вестись, исходя из принципа взаимовыгодности». Продать готовы, но китайцам не интересно. Причем стало не интересно уже два года назад. Я-то думал, был какой-то всплеск интереса у китайцев после проблем с WS-10 в прошлом году. Оказывается, КНР уже два года как поставила жирный крест на Су-33. То есть мой аргумент, он даже стал сильнее.
ahs> Равно как у США закончились деньги на 22-е и все более урезаются на 35-е. Ты считаешь, что Китай сейчас потянет на должном уровне?
Я в принципе не считаю ни ПАК-ФА, ни J-20 полными и равными эквивалентами 22-го (с 35-ым еще предстоит посмотреть). Это более примитивные и дешевые аналоги. Поэтому шанс есть.
ahs> Современные металлургические заводы? Успехи в точной механике?
Определенные успехи есть. Есть прессы на 80МН, есть лунный орбитальный зонд (Чан Э) и прочее. Опять же, можно посмеяться и сказать что КНР-де купила нужные материалы для постройки того-то и того-то. Дальше что? США покупали титан для постройки SR-71.

himmelwerft> По-моему, J-20 достаточно велик. Из всех "пятерок" он самый здоровый
Ну да. Один летчик и 10 кочегаров.

tramp_>> тогда вообще смысла нет в таком проекте
Aaz> Именно это я и пытаюсь объяснить.
А есть твердые гарантаи, что новый Тайгершарк продержится против Ф-22 и Ф-35 и сможет обеспечить нанесение ответного удара противнику?
tramp_>> Сравнили НАТО и Ирак..
Aaz> А ничего другого в обозримом будущем не будет.
Но речь-то и о нас тоже
Aaz> В том, чтобы расстрелять всех до того, как подойдут. И в этом плане предлагаемый мной вариант "вооруженного АВАКСа" даже еще лучше.
А вот когда его собьют... Если доводить идею до конца, то надо модифицировать эту летающую батарею до вариантов Звено или Бурлак, дабы нести на борту истребители прикрытия (ИМХО, Бурлак более универсален).

himmelwerft> по назначенному ресурсу семикратная с лишним (!) разница, 7000 часов против 900)

Брехняяяяяя. Через 7000 часов там только табличка с названием от двигателя остаётся.
Другой метод подсчёта, сравнивать нельзя.

Циферки тяги на земле на стенде, тоже сравнивать смысла не много.
Говорят, кстати, что ws-10 выходит на режим максимальной тяги порядка минуты Можете не верить

Aaz> Дык, точно так же нужно и F-22 охранять - если к нему Су-27 / МиГ-29 / "Рафаль" / "Еврофайтер" подойдет "на пистолетный выстрел", нехилая куча баксов на землю шлепнется.

Проблема как раз в том чтоб подойти

Aaz>> Дык, точно так же нужно и F-22 охранять - если к нему Су-27 / МиГ-29 / "Рафаль" / "Еврофайтер" подойдет "на пистолетный выстрел", нехилая куча баксов на землю шлепнется.
Udaff> Проблема как раз в том чтоб подойти
Охрана здесь заключается в предоставлении своевременной тактической информации. Иначе, как раз таки шлепнется.

himmelwerft> Первое, почему КНР должна "сгинуть"? В отличие от СССР, КНР не находится в условиях экономической автаркии, с ней торгуют все, кто может, никаких Джексонов-Веников против нее не применяют и т.п. и т.д.

Сон в руку Lenta.ru: Оружие: ЕС снимет с Китая оружейное эмбарго

Думаешь, снимут?

himmelwerft> Я в принципе не считаю ни ПАК-ФА, ни J-20 полными и равными эквивалентами 22-го (с 35-ым еще предстоит посмотреть). Это более примитивные и дешевые аналоги. Поэтому шанс есть.
ahs>> Современные металлургические заводы? Успехи в точной механике?

Стоп,за что т-50 получил такую нелюбовь? Нет,я знаю,как он создавался,но Сухой такого отношения всё же не заслужил ;p
Вот китайцам нужно таки доказывать,что они могут. За сухими,при всей народной ненависти к Погосяну, багаж, как минимум не уступающий LM-овскому(на момент создания F-22).
Ну и блин,когда вам надоест уже считать F-35 недосамолётом >_<

himmelwerft> Речь о конкретном товаре, все же. От торговли в принципе не отказывается никто, т.к. себе дороже.
Вот именно, себе дороже, поэтому и не отказываются - и "конкретный товар" тут ни при чем вовсе, тут в рынке и прибылях дело. Чему удивляемся то? Не понимаю.
himmelwerft> Верно. Предлагали. Почему отказались? Либо "пагубная самонадеянность", либо они знают, что WS-10A уже доведен или будет доведен в ближайшее будущее до заявленных ТТХ (или близких к таковым).
Вто вы опять к любому вопросу движок за уши притягиваете - не стоит, право, не в движке там дело, и не в его ресурсе. Давайте вы не будете слепо пытаться любой вопрос ВТС с Китаем ресурсом и качеством WS-10 "заткнуть" - я вам уже наглядно показал, что эта ваша логика - ошибочна.
himmelwerft> WS-10A до MTBO в районе 500 часов и тяги в 13500 кгс потребуется пятнадцать-двадцать лет? Простите, но тут не я фантазирую.
Если Aaz так говорит, значит у него на то есть причины - и собственно, наличие WS-10 мало что говорит о наличии соответствующих технологий производства тех же лопаток, к примеру. У вас в голове как то вс путается очень, я смотрю.
himmelwerft> Мне дали категоричное пророчество - 15-20 лет на достижение уровня АЛ-31. Я дал "контрпророчество", потому как спорить, вижу, бесполезно - оказывается, между полетами серийника и выходом двигателя на запланированные ТТХ может быть разрыв в 15-20 лет - и это не смешно?
Пардон, но у вас в голове опять спутался факт производства движка, с фактом достижения заданных ТТХ - они могут еще хоть 100 лет производить движок с нынешними ТТХ, и от этого факта его рсурс сам собой не повысится. Я повторяю настоятельно, давайте отделим факты от фантазий. И еще раз напоминаю, не нужно равняться на Aaz'а - он эксперт, а вы - пока по всему видно, что просто еще один любитель-дилетант, вроде меня и многих других тут.
himmelwerft> Приведите примеры самолетов и двигателей с таким огромным разрывом по времени. Если бы Aaz сказал про "15-20" лет в 2002г., когда WS-10 еще на стенде был, тогда да, я бы подписался.
Приведите для начала примеры копирования 40-летней давности движка. Вы путаете, видимо, индустрию копирования с самодостаточной и передовой индустрией двигателестроения.
himmelwerft> Да и еще - помимо WS-10A есть еще один двигатель пр-ва КНР, который выходит на уровень РД-33 - WS-13.
Вот вы опять говорите про какой то там "уровень". Из каких органов вы этот уровень опять насосали? Хватит в рот вс подряд тащить и мсолить - давайте говорить по фактам, а не по вашим фантазиям.
himmelwerft> И опять же, самолеты уже с ним летают - в конце этого года приметили. Не все так плохо в двигателестроении КНР.
Не всё, но и я н пойму, как "не всё" говорт вам о ресрусе - это надо оракулом быть, ну или оят же, спецом в этой области. Не думаю, что вы - один из двух ,а то и оба сразу. Опять фантазии, "wishful thinking", как говорят хранцузы.
himmelwerft> И уж точно им не нужно 15-20 лет для достижения уровня АЛ-31 или РД-33.
Вряд ли тут кто-то ваши пророчества воспримет всерьез - скорей штрафовать начнут, по пункту "бездоказательное и необоснованное".

himmelwerft> И на Шеньянском заводе стоят стройными рядами истребители, которые никто в лом сдавать не собирается - они будут летать, как положено.
Блестящий довод против себя самого. Самолеты - это не автомобили. Если они стоят на заводе "стройными рядами", значит, завод плановый заказ выполнил, но ВВС отказывается эти самолеты принимать. У нас такая ситуация была в "переходный период" в Луховицах - ЕМНИС, там скопилось до восьмидесяти машин.

Aaz> Теперь яснее?
himmelwerft> Вполне. См. фото летающих J-11-ых с WS-10A, приведенные выше.
Это фото всего лишь доказывает, что J-11 умеют подниматься в воздух - и ничего более. Приведенной здесь информации о том, что ВВС не принимает эти машины, подобные фото опровергнуть не могут никоим образом.

himmelwerft> ...утверждение, что якобы до АЛ-31 китайцам еще нужно десять, а то и двадцать (смешно!) лет, не проходит проверку здравым смыслом.
Когда здравый смысл опирается на тщательно подтасованные факты и не принимает очевидного, он перестает быть таковым...

tramp_> А есть твердые гарантаи, что новый Тайгершарк продержится против Ф-22 и Ф-35 и сможет обеспечить нанесение ответного удара противнику?
Нету таких гарантий.
Зато есть твердые гарантии, что при том количестве Т-50, которое потянет наш бюджет, превосходящие их числом "Рэпторы" вырежут наших под корень.

tramp_> Но речь-то и о нас тоже
См. выше.

Aaz> Зато есть твердые гарантии, что при том количестве Т-50, которое потянет наш бюджет, превосходящие их числом "Рэпторы" вырежут наших под корень.

это если с раптороводами бодаться, а бодание с ними доведет до цугундера обе стороны
а вот против других, Т-50, может, не так уж и плох?

himmelwerft> Я в принципе не считаю ни ПАК-ФА, ни J-20 полными и равными эквивалентами 22-го (с 35-ым еще предстоит посмотреть). Это более примитивные и дешевые аналоги. Поэтому шанс есть.

а какой двигатель на нем по Вашему сейчас стоит?

Aaz> Не мелочись - 2440 для США, а с учетом всех заказчиков - 3180. Пересчет "через США" дает всего-то 260 машин.

А что, для России нормально. Обрати внимание на количество Еврофайтеры/Рафали у Франция, Германия или Британия. Если хочиш больше - утройвай ВВП.