Фотографии для опровергателей.

Старый> Вы демонстративно подменяете опровергательство на сомнения.
Старый> Опровергательство началось с Кейзинга.

Написать книгу о лунной афере - это не опровергательство?

Старый> И какая там версия? На орбите Луны были?

А вот это интересно. Почему все СМИ вцепились в первенство Кейзинга и стараются как можно глубже зарыть Крайни, может быть, у него Сатурна-1Б как Сатурна-5 не было?

Не найти книжку.

Старый> И там поведал миру что никто никуда не летал. Так с каких же пор опять полетели?

Летал. Не "кто" а "что". Опровергатели утверждают, что никто на Луну не летал; что ничто не летало не утверждают, не подменяйте понятия.

Старый> Так в чьей впервые полетели? Часом не аФоновой? Кто раньше?

В общем-то, судя по всему такая версия с облетом широкое распространение получила именно на русских форумах (в допоповскую эпоху), аФон тут один из первых. Но Мухин писал это уже в 1999г.

Старый> Весь Большак это мало?

Там сомневаются уже и в Сюрвеере?

Старый> Посылали беспилотник и говорили что там люди???

Не говорили, в этом все отличие.
Так что в самой посылке беспилотника нет ничего странного, согласны?

Старый> А почему вы тогда говорите что бытовая?

Бытовая тут подсказывает, что послать беспилотники и врать про пилотник тут бессмысленно: "если есть ракета, почему на ней не полететь?".

Старый> Но мы то обсуждаем вашу версию беспилотных испытаний объявленых как пилотируемые. При чём тут Белки-Стрелки-черепашки?

Они показывают, что сами по себе беспилотные испытания - вполне нормальное явление.
И, таким образом, позволяют отгородить теорию "провели беспилотные испытания и объявили их пилотируемыми" от нападок из разряда "беспилотных испытаний не бывает".

Старый> И?

Надо руководствоваться нормальной логикой.

Старый> Это вы о чём? О Востоке-1 и Восходах? Я спрашивал о них.

Беспилотных прототипах "Востока".

Старый> Изложите в явном виде вашу логику. Вы считаете что если есть сомнения в испытанности корабля то его отправляют беспилотным и объявляют что там люди? Или что?

Что отправляют беспилотным - это всегда. Объявить при этом пилотируемым - от испорченности американского руководства.

Старый> Отвечайте прямо: помешало....

Риск аварии.

Старый> Вас не спрашивают про аппаратуру, вас спрашивают про ЛМ.

ЛМ не стоял больше нескольких суток.

Старый> Ещё раз перескажите что означает версия N+1. Как вообще формулируется ваша версия.

Каждая миссия N доставляла имитатор в место, которое будет объявлено местом высадки миссии N+1. Доставленный миссией N аппарат имитировал присутствие на Луне астронавтов миссии N+1; в то время как миссия N+1 доставляла имитатор для миссии N+2.
Если аппарат миссии N разобъется, для миссии N+1 объявляется, что она облетела Луну без высадки, тогда как она доставила на Луну аппарат для миссии N+2. (так было для Аполлона-13; имитатор, доставленный Аполлоном-12 сломался).

Самой взлетной ступени ЛМ не имело никакого смысла дежурить на Луне до следующей миссии, доставила имитатор и улетела.

Старый> У Лунохода они заряжались от солнечной батареи.

У насавского луноходика тоже могла, и к тому же у них была атомная батарейка, которая по версии NASA питала там приборы годами.

Старый> Вас спрашивают про ЛМ а не про аппаратуру.

Годами там стояла именно аппаратура, причем в версии NASA тоже.

Старый> Вы говорили про версию N+1. Теперь оказывается что вы говорите о чёмто другом. Изложите в явном виде вашу версию.

ЛМ не дожидался следующей миссии. Ее дожидалась аппаратура - имитатор.

Опаньки69> Никто не знает, что там было написано. А была ли, вообще, эта книга, или это выдумки Гордона?

Есть такие данные: «Did man land on the Moon?» James J. Cranny, Johnson City, Texas, 1970

Они выдуманы?

Yuriy> На Востоке было автоматическое управления, это был повод отправлять Восток в первый же полет с человеком?

Восток - это консервная банка, которую забросили ракетой на орбиту, и которая потом оттуда свалилась. О каком управлении речь? Там штурвал стоял? Автопилот заводил СА на посадку? Или что?

Yuriy> Если этот постулат верен, и американцы в самом деле боялись аварии больше, чем разоблачения - то вероятность разоблачения растет с количеством высадок гораздо меньше, чем вероятность аварии.

Вообще-то, если следовать существующим методическим подходом к определению надежности РКТ то с увеличением серии успешных экспериментов вероятность аварии снижается, а не увеличивается (ВБР растет). К слову, по Вашей методе вероятность аварии при следующем пилотируемом полете "Союза" (тьфу-тьфу-тьфу) достигает просто запредельной величины

Yuriy> Есть такие данные: «Did man land on the Moon?» James J. Cranny, Johnson City, Texas, 1970
Yuriy> Они выдуманы?

Попробуйте найти в книжных каталогах. Думаете, получится? Я не нашёл. Может, просто не там искал?

Yuriy> мизерное увеличение рисков в беспилотном варианте[/i].

8.Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса.

 

Yuriy> Моя версия фальсифиакации - что амриканцы испугались аварии и пошли на фальсификацию.

Внезапный панический страх лишивший разума и заставивший пойти на безумный риск разоблачения, позора и краха всей космической гонки и идеи превосходства над СССР?

Yuriy> Она базируется на постулате, что боязнь аварии перевесила в них боязнь разоблачения. Они считали, что лучше рискнуть быть разоблаченными, чем потерять экипаж.

То есть без бредовых нелепых постулатов свести концы с концами больше никак не получается? Вобщем

15.Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

 

Yuriy> Может быть, этот постулат неверен. В таком случает проблема версии - в том, зачем они решились, если НЕ считали, что аварии надо бояться больше, чем разоблачения;

Да уж, проблема серъёзная, непреодолимая и не единственная. Тяжело вам с такими версиями...

Yuriy> вероятность разоблачения растет с количеством высадок гораздо меньше, чем вероятность аварии.
8.Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса.

15.Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

Yuriy> Вероятность разоблачения растет с количеством высадок гораздо меньше, чем вероятность аварии - с этим, надеюсь, не станете спорить.
Кто же спорит с демагогом? Демагогу только цитируют правила:
8.Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса.

15.Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

Yuriy> Т.е. величина <вероятность разоблачения>/<вероятность аварии> с количеством высадок уменьшается.
8.Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса.

15.Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

Старый> Вы демонстративно не понимаете что в разных условиях принимаются разные решения.

Дивиденды в обоих случаях растут абсолютно одинаков.
Риск в случае фальсификации от растет медленней, чем для версии высадки.

Читайте выше, что я понаписал про <риск разоблачения> и прочее.

Грубо говоря, если:
a) для реальной высадки дивиденды от дополнительных высадок перевешивают увеличение риска.
б) для одной высадки риск разоблачения меньше риска аварии.

Из этого следует, что в версии фальсификации дивиденды от дополнительных высадок перевешивают увеличение риска еще сильнее, чем для реальных высадок.

Старый> У нас нет общих оппонентов.

Так по всем вопросам и нет?

Старый> Вопрос был о том почему увеличивается сложность. Вы опять не ответили на вопрос.

Увеличивается, потому что нужно сделать понадежней технику.

Yuriy> russo, что Вы доказываете?

Четыре тезиса старого конечно. В данном случае в основном четвертый.

russo>> А в случае с фальсификацией бенефитов от научных знаний вообще нет
Yuriy> Как так нет, такие же как от настоящей высадки: ученые исследуют фальшивые материалы точно так же, как настоящие.

В данном случае речь идет об организаторах миссий. О тех кто знал бы о фальсификациях если бы они были. Они — в курсе что как минимум часть научных данных ненастоящие.

Yuriy> Вероятность разоблачения не повышается, а падает

Повышается, повышается. Просто из-за большего количества участвующих людей. Вам указывают и на другие факторы, но мне и этого хватает

Yuriy> Исчезают вопросы, "почему провели только одну"

У нормальных людей таких воросов не бывает. Опровергунам и шести оказалось мало.

Yuriy> Повышается вероятность доставки грунта беспилотником

Вы опять не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях. Ладно, могли планировать более одной фальшивой миссии до того как они начались — в расчете на то что беспилотный аппарат не сможет сесть. Но после того как груз доставлен зачем продолжать проводить фальшивые миссии, увеличивая вероятность провала?

Или вы думаете что пять миссий оказались неудачными (не включая Аполло-13), и только на шестую все получилось?

Yuriy> Вы в самом деле пытаетесь опровергнуть факт

Я не опровергаю никаких фактов. Опровергание фактов — прерогатива опровергунов.

Я просто доказываю четыре тезиса старого, и ловлю лулзы в процессе.

Старый> С трудностями слив? А обмен риска вы считаете адекватным?

Он либо неадекватен вообще, либо адекватен только при большом количестве высадок, либо адекватен всегда.

Так, чтобы для одной высадки был адекватен, а для нескольких нет - не может быть.

Старый> Вы не смогли понять? Вам же объяснили что дополнительные высадки не давали политических дивидентов а давали только дополнительные научные результаты. Таким образом дополнительные фальсификации не добавляли дивидентов.

Они добавляли бы те же дополнительные научные дивиденды, что и настоящие, ученые не знали, исследуют фальшивку или нет.

О фальсификации знала только кучка заговорщиков, остальное земное общество не знало, значит, реакция этого остального общества никак не могла измениться, от того, что афера. А дивиденды являются именно реакцией общества.

Старый> Зависит. Если вероятность прокола в одной фотографии (или другом материале) постоянна то вероятность проколоться хотя бы в одной возрастает точно так же. И в целом вероятность раскрытия преступления зависит от времени "работы" преступника. Продолжающееся серийное преступление раскрыть легче чем одиночное.

Вероятность проколов зависит от степени их грубости.
Грубые - ни при каком количестве материалов не пройдут фильтрацию.
Мелкие - их будет полно уже в одной миссии.

Проколы, вероятность появления которых около одного на высадку - составляют очень узкий диапазон, а только для них вероятность появления растет при увеличении количества высадок.

Старый> Зависит от времени их работы. Даже если допустить что состав заговорщиков не менялся. И так же экспоненциально увеличивается вероятность того что непосвящённые заметят чтото неладное.

Ну какое "экспоненциально", откуда экспонента-то?

Старый> Если вероятность неувязки в одном материале постоянна то вероятность допустить неувязку хотя бы в одном растёт экспоненциально, точно так же как вероятность аварии в пилотируемом полёте.

Вероятность допустить мелкие - равна 1 и для 1 миссии.
Вероятность допустить грубые - равно 0 для любого количества миссий.
Только проколы очень узкого диапазона грубости имеют частоту появления порядка 1 на несколько высадок.

Georgiev> Именно, где? Почему в Вашем отношении к программе "Аполлон" презумпция виновности?

Это у некоторых опровергателей с Большого. Я всегда был сторонником того, что к разоблачению программы "Аполлон" надо подходить с позиций презумпции невиновности.

Старый>> Так в чьей впервые полетели? Часом не аФоновой? Кто раньше?
Yuriy> В общем-то, судя по всему такая версия с облетом широкое распространение получила именно на русских форумах (в допоповскую эпоху), аФон тут один из первых. Но Мухин писал это уже в 1999г.

А ссылка на Мухина есть?

Старый>> Посылали беспилотник и говорили что там люди???
Yuriy> Не говорили, в этом все отличие.

А нахрена вы тогда приводите как пример раз такое отличие?

Yuriy> Так что в самой посылке беспилотника нет ничего странного, согласны?

Очень странна ваша посылка беспилотника.
Однако речь о том что попытались привести примеры радикально отличающиеся от того что вы ими хотели доказать. Если ваша версия столь безупречна то зачем пришлось идти на такую подтасовку?

Старый>> Но мы то обсуждаем вашу версию беспилотных испытаний объявленых как пилотируемые. При чём тут Белки-Стрелки-черепашки?
Yuriy> Они показывают, что сами по себе беспилотные испытания - вполне нормальное явление.
Мы говорим не о беспилотных испытаниях а о вашей теории "беспилотное испытание объявили пилотируемым". Почему вы отвечаете невпопад?

Yuriy> И, таким образом, позволяют отгородить теорию "провели беспилотные испытания и объявили их пилотируемыми" от нападок из разряда "беспилотных испытаний не бывает".
Причём эти нападки вы придумали сами и приписали оппонентам что указывает на полную деградацию.

2.Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.

 

Старый>> И?
Yuriy> Надо руководствоваться нормальной логикой.
И по нормальной логике? Беспилотные испытания объявляют пилотируемыми?

Старый>> Это вы о чём? О Востоке-1 и Восходах? Я спрашивал о них.
Yuriy> Беспилотных прототипах "Востока".
А я о чём спрашивал?

Старый>> Изложите в явном виде вашу логику. Вы считаете что если есть сомнения в испытанности корабля то его отправляют беспилотным и объявляют что там люди? Или что?
Yuriy> Что отправляют беспилотным - это всегда. Объявить при этом пилотируемым - от испорченности американского руководства.

Ну так и излагайте ваши представления об американском руководстве. При чём тут космические полёты, самолёты, пароходы и паровозы? Да ещё и общепринятая практика...

Georgiev>>> А может, там был секретный атомный реактор?
Yuriy>> Не секретный. Информацию по нему можно найти на сайте NASA.
Старый> А ссылку можно?



Искать "радиоизотопный генератор".

Старый> Юрасик, вы демонстративно не понимаете разницу между аппаратурой и лунным модулем? Это начинает смахивать на тупизм...

Нет, это Вы проявляете тупизм: Вам говорят, по нашей версии стояла на Луне годами аппаратура, а не ЛМ, Вы все про ЛМ тупите.

Старый> И с какой дури вы РИТЭГ называете реактором?

Это тоже в каком-то смысле реактор.

Старый> Вы уже демонстративно забыли о какой демонстрации вы говорили?

Демонстрация без гибели в полете.

Старый> А кто же обучал вышеперечисленному?

Заговорщики. Зачем заговорщикам надо было учить этому персонал ЦПК, чтобы они учили астронавтов?

Старый> Он чего, у вас летал отдельно от космонавтов? Озвучьте полностью вашу версию.

Возня с ним приниципиально не отличалась от возни с настоящим ЛМ: так же развернулись, вытянули из ступени и т.д.

Старый> А астронавты в ней не участвовали???

Не как руководители.

Старый> Например никто не учил их как сидя в ОБК надо трое суток молчать пока за них с Луны будет разговаривать беспиллотник?

Молчать надо специально учить?

Старый> И сколько человек участвовали в тренировке?

Он сам и один-другой профессиональный врун.

Старый>> Ещё раз перескажите что означает версия N+1. Как вообще формулируется ваша версия.
Yuriy> Каждая миссия N доставляла имитатор в место, которое будет объявлено местом высадки миссии N+1. Доставленный миссией N аппарат имитировал присутствие на Луне астронавтов миссии N+1; в то время как миссия N+1 доставляла имитатор для миссии N+2.

Так, подробно. Что это за имитатор, где он находился, сколько весил, как оказывался на Луне? Как пересиживал там по полгода? Кто его делал и кто и откуда им управлял?

Yuriy> Если аппарат миссии N разобъется, для миссии N+1 объявляется, что она облетела Луну без высадки, тогда как она доставила на Луну аппарат для миссии N+2. (так было для Аполлона-13; имитатор, доставленный Аполлоном-12 сломался).

Так, подробно, каким образом в миссии А-13 был высажен на Луну имитатор? Так же как и в остальных миссиях или по другому?

Yuriy> Самой взлетной ступени ЛМ не имело никакого смысла дежурить на Луне до следующей миссии, доставила имитатор и улетела.

То есть имитатор оставался на посадочной ступени ЛМа? А что происходило дальше со взлётной ступенью?
И вы настаиваете что в А-13 ЛМ сел на Луну? Опишите как это было?

Старый>> У Лунохода они заряжались от солнечной батареи.
Yuriy> У насавского луноходика тоже могла, и к тому же у них была атомная батарейка, которая по версии NASA питала там приборы годами.

Так имитатор был луноходом?
И какова была мощность той атомной батарейки? Как луноход не замерзал ночью и не перегревался днём?

Yuriy> ЛМ не дожидался следующей миссии. Ее дожидалась аппаратура - имитатор.

Давайте про судьбу ЛМа. Что происходило после взлёта? Кто доставлял грунт и плёнки?

Опаньки69> Астронавты на Аполлонах не пассажиры, а лётчики-испытатели.

Я же написал наличен пассажиров критично для лайнера. Для боевого самолета - вред от возмножного поражения в бою. Для ЛМ - наличие пилотов.

Старый> Договоритесь сам с собой и огласите согласованное мнение: посадка ЛМа А-11 была испытанием или нет? Беспилотным или нет?

Беспилотным испытанием (в принятой здесь на форуме терминологии).

Georgiev>>>> А может, там был секретный атомный реактор?
Yuriy> Yuriy>> Не секретный. Информацию по нему можно найти на сайте NASA.
Старый>> А ссылку можно?
Yuriy> Были ли американцы на Луне?
Yuriy> Искать "радиоизотопный генератор".

А почему атомный реактор так быстро превратился в радиоизотопный генератор?

Yuriy> Нет, это Вы проявляете тупизм: Вам говорят, по нашей версии стояла на Луне годами аппаратура, а не ЛМ, Вы все про ЛМ тупите.

В версии N+1 дожидается следующей миссии ЛМ. Если вы изменили версию это надо объявлять.

Старый>> И с какой дури вы РИТЭГ называете реактором?
Yuriy> Это тоже в каком-то смысле реактор.

Ни в каком. Нигде вы не найдёте что РИТЭГ это реактор. Почему вы его обозвали реактором?

Старый>> Вы уже демонстративно забыли о какой демонстрации вы говорили?
Yuriy> Демонстрация без гибели в полете.

Вы говорили о демонстрации надёжности американской техники.

Yuriy> Демонстрация без гибели в полете.

А из-за чего должна была произойти гибель, если всё было испытано и проверено, кроме собственно самой посадки в пилотируемом режиме?

Старый> Тогда что за версия N+1? Я спрашиваю третий раз. Вы как сиэсэсэр употребляете слова не понимая что они означают?

По версии N+1 передавал сигналы имитатор (это не ЛМ!).

Старый> Вы свою версию в состоянии внятно изложить? Сколько человек делали Сервейер-ровер, запускали его, управляли его полётом? Тут вы уже тысячей только на одного его не отделаетесь.

Я писал - 200-500.

Старый> А все остальные в это время отварачивались? Им было пофигу чем они там управляют?

Нет, они занимались своими делами: снимали фильмы, толокли метеориты и т.д.

Старый> Ну и естественно сами разработчики, изготовители и испытатели лунохода тоже ничего о нём не знали? Вот так 5 человек всю програму и осуществили?

Они не знали, куда он полетит.

Старый> одновременно с разговором с телевизором

Разговор с телевизором снимается отдельно и заранее.
Управление идет всеми месяцами, что луноход там ползает.

Старый> И сколько там людей?

Сотня.

Старый> А кто научит астронафтов что надо делать при афере? Как например действовать при аварии ЛМа?

Никак не действовать.

Старый> Кто будет проводить тренировки чтоб в решающий момент они не напартачили? Тайно построят под землёй отдельнвый секретный ЦПК?

Есть то, что надо делать астронавтам при реальной высадке и не надо при фальсификации. Нет того, что нужно делать при фальсификации и не надо при настоящей.

(Это я о действиях в космосе. На Земле надо учиться врать, но ЦПК тут точно не причем).

Старый>> А кто же обучал вышеперечисленному?
Yuriy> Заговорщики. Зачем заговорщикам надо было учить этому персонал ЦПК, чтобы они учили астронавтов?

Заговорщики организовали для астронавтов отдельный ЦПК?

Yuriy> Возня с ним приниципиально не отличалась от возни с настоящим ЛМ: так же развернулись, вытянули из ступени и т.д.

А возвращение обратно?

Старый>> А астронавты в ней не участвовали???
Yuriy> Не как руководители.

А при чём тут руководители?

Старый>> Например никто не учил их как сидя в ОБК надо трое суток молчать пока за них с Луны будет разговаривать беспиллотник?
Yuriy> Молчать надо специально учить?

Да.

Старый>> И сколько человек участвовали в тренировке?
Yuriy> Он сам и один-другой профессиональный врун.

Это что за такой профессиональный врун? И где и когда проходили тренировки?

Сергей-4030> Справедливость того, что существенного риска для программы от одиночной катастрофы нет

А зачем вписали это в задачи полета?


Сергей-4030> Гы, вы повторяйте почаще, эту фразу, очень прикольно. Можете добавить - "Опасность разоблачения цепи фальсификаций, занявшей три года, потребовавшей фальсификации кучи научных данных, привезенных образцов незначительно больше фальсификации одного полета без всяких научных данных".

Ну конечно, если анализ глубок, он разоблачит и по обрывку материала, если поверхностен, то не обнаружит ни на каком количестве высадко (грубых ошибок американцы не допускали).

Georgiev> Т.е. он тайно приземлился?

Тормозился у Луны собственным двигателем (для этого пришлось слить топливо верхней ступени).

Georgiev> РИТЭГ – не атомный реактор.

Но похож.

Georgiev> не мог обеспечить электропитание всех систем лунного модуля.

Это не надо, надо лишь, чтобы обеспечивал питание радиоаппаратуры, а по версии NASA он это делал годами.