Роль и место вертолётоносцев Mistral в Российском ВМФ

BAT_163> Вот это главный вопрос? Сначала нужна цель-если строить УДК (четыре),то минимум это захват какой-либо территории.
И почему никто не возмущается постройке "Ивана Грена" ? Сколько раз об этом не спрашивал, со стороны мистралефобов тишина.

sam7>> Ведь и другие будут так делать. Так что папуасы отдадут свои богатства тому, кто сильнее.
Бяка> Другие уже делают. В том числе и УДК.
Бяка> А папуасы будут оплачивать тому, кто сможет стребовать от них возврата долгов.
Это как в Корее(конец 19-нчало 20-го века) чтоль? Мнение "папуасов" очень значительно,но мнение гк броненосцев и армий оказалось весомей.
Сильнее-определяется в таких случаях на море. А высаживается уже сильнейший. Можно,конечно,совместить,но папуасии нужно быть воистину золотой,чтобы компенсировать затраты на такую войну.

п.с. да,чтобы пугать папуасов или меряться силами,нужна слегка более серьёзный вспомогательный флот,чем тот,что есть сейчас. "Набег" никому не нужен,да и отражается легко.

BAT_163> Вот это главный вопрос? Сначала нужна цель-если строить УДК (четыре),то минимум это захват какой-либо территории.

"Захват територии" - ты с какого века? Какие територии по твоему собираютса захватывать Бразилия, Китай, Индия, Франция, Британия, Индонезия, Голандия, Южная Корея, Италия, Испания, Сингапур. К ним еще хотят присоединится Турция, Канада, Австралия. Только Руским не надо, они едут своим путем.

Udaff> И почему никто не возмущается постройке "Ивана Грена" ? Сколько раз об этом не спрашивал, со стороны мистралефобов тишина.
БДК - это немного другое чем УДК. А вот с "ИГ" понятно для чего создается,для каких целей, по месту приписки - ЧФ. Коменты излишне.

А у нас и свой УДК в свое время разрабатывался(проект 11780), но почему-то его прикрыли(даже в "имперской" СССР)

BAT_163> А у нас и свой УДК в свое время разрабатывался(проект 11780), но почему-то его прикрыли(даже в "имперской" СССР)

Потому как ЧСЗ не резиновый,а АВ\АВА тогда справедливо посчитали куда важнее.
Для объяснения сути(с) папуасиям,кстати,тоже. Ибо "объясняющая способность" авиакрыла какого-нибудь Ульяновска...

BAT_163> БДК - это немного другое чем УДК.
Точно, возможности меньше. Значительно.

BAT_163> А вот с "ИГ" понятно для чего создается,для каких целей
И для каких же ? Я уж извелся уже спрашивать.

BAT_163> А у нас и свой УДК в свое время разрабатывался(проект 11780)
Обсуждали уже этот проект, вестимо всем лучше Мистраля, только чуть больше чем полностью переделать надо. Но при чем тут 11780, если по-вашему УДК не нужны совсем ? Не потому ли что 11780 проект отечественный, уникальный не имеющий аналогов ?

Eagle_rost>> зачем нужен Мистраль?
BAT_163> Вот это главный вопрос? Сначала нужна цель-если строить УДК (четыре),то минимум это захват какой-либо территории.

Значит захват Африки уже произошёл. Захватили США. У них этих УДК явно больше 4-х.
Вы когда вилку с ножиком в руки берёте, обязательно кого нибудь зарежите и расчлените?

Udaff> Обсуждали уже этот проект, вестимо всем лучше Мистраля, только чуть больше чем полностью переделать надо. Но при чем тут 11780, если по-вашему УДК не нужны совсем ? Не потому ли что 11780 проект отечественный, уникальный не имеющий аналогов ?

На картинке пр.1178, с 0 это уже с 130-мм АУ в носовой части и удлинённом корпусе. При этом отказались от носового высодочного устройства.

А по поводу строительства для 11780 оринтировочно требовалось 13 млн. нормочасов, против 30 у 11435...

Aluette> п.с. да,чтобы пугать папуасов или меряться силами,нужна слегка более серьёзный вспомогательный флот,чем тот,что есть сейчас. "Набег" никому не нужен,да и отражается легко.

А с чего Вы взяли, что Ваша тактика работоспособна.
"Разделяй и влавствуй" - слышали?
В Африке много сукиных сынов. Помогать надо своим. И не обязательно постоянно. Своих сынков можно и менять. Нельзя изменять только своим интересам.

YYKK> А по поводу строительства для 11780 оринтировочно требовалось 13 млн. нормочасов, против 30 у 11435...

А Мистраль строится, причём, реально, а не ориентировочно, за 4 млн. чел. часов.

Бяка> А Мистраль строится, причём, реально, а не ориентировочно, за 4 млн. чел. часов.

И...?
Корабли сравнимы с точки зрения назначения. а не возможностей. Проект 11780 превосходит по возможностям Хуан Карлос 1. Но подробные ТТХ пока недоступны. При этом имеет развитый комплекс ПВО (ближнего) и другое вооружение, лучше только на ТАВКР и ТАРКР.

YYKK> Корабли сравнимы с точки зрения назначения. а не возможностей. Проект 11780 превосходит по возможностям Хуан Карлос 1.
Кого превосходит не до конца сделанный проект? Даже теоретически.
Что касается возможностей, то возможности Яков были чётко определены одним из командиров одного из советских авианесущих крейсеров; " В случае войны ЯКи- лучше заборт, а на их место взять вертолёты."

Бяка> Что касается возможностей, то возможности Яков были чётко определены одним из командиров одного из советских авианесущих крейсеров; " В случае войны ЯКи- лучше заборт, а на их место взять вертолёты."

В случае войны с СССР си харриеры тех лет полезны были бы +\- так же.

Бяка> А с чего Вы взяли, что Ваша тактика работоспособна.
За мою тактику вся современная(и не очень-века так с 15-го) история.
За противоборствующую-1х Форумный воен.

YYKK>> А по поводу строительства для 11780 оринтировочно требовалось 13 млн. нормочасов, против 30 у 11435...
Бяка> А Мистраль строится, причём, реально, а не ориентировочно, за 4 млн. чел. часов.
Блин, Бяка, достал! Я ж с цифирью ведь доказывал, что если строить корыто по гражданским нормам и у нас так получается. А 11780 ещё и по водоизмещению больше. Не сравнивай несравнимое!
Интересующиеся, если не лень, пересмотрите топики "А не купить ли нам "Мистраль"?"

Aluette> В случае войны с СССР си харриеры тех лет полезны были бы +\- так же.

Си-Харриеры того времени просто порвали бы авиацию ПЛО СССР. Как вертолётную, так и самолётную составляющую. Да и с истребителями они вполне могли бы потягаться.
Харриер куда круче, в борьбе с истребителями, чем МиГ-17. А МиГ-17 себя очень не плохо проявил, даже сражаясь с Фантомами.

D.M.> Блин, Бяка, достал! Я ж с цифирью ведь доказывал, что если строить корыто по гражданским нормам и у нас так получается.
Что, так и получается? Я не говорю о радиоэлектронном вооружении и програмном обеспечении.
Я говорю именно о строительстве корпуса.
И когда это советское и российское кораблестроение так рвануло, что догнало, в производительности труда французское и корейское? И почему, имея такие прекрасные возможности, кораблестроители имеют столь впечатляюще печальные результаты?

Aluette> За мою тактику вся современная(и не очень-века так с 15-го) история.
За исключением современного постколониального периода.

Aluette> За противоборствующую-1х Форумный воен.
И знакомство с работой вооружённых сил "запада" в постколониальных регионах.

Не считая того, что я вижу, чем оснащаются ВМФ других стран. Вовсе не считающих себя великими. Но имеющие интересы не только внутри своих границ.

Ребзя не судите строго на форуме я человек новый, но вот как соображаю

1 Наличие УДК у Испании, Италии Франции и т д не доказывает необходимость ихв нашей стране, т к страны НАТО в случае необходимости ведут боевые операции в рамках альянса, то есть корабли будут надежно прикрыты АУГ США, а вот высадку своих подразделений каждая страна производит самостоятельно и это правильная политика в рамках альянса, в ситуации же России не имеющей союзников вообще ( только партнеров)о чем то подоном говорить не приходиться

2 Постройка УДК собственного оразца, пусть даже в два раза дороже оправдана. Вложения в собственные разработки и в собственную промышленность с материальной точки зрения оправдываються налогами не только постройки самого корабля, но и разработками сопутствующих отраслей технопарков и т. д. А вот к подготовке проекта допустить иностранные компании вполне возможно и даже полезно. А по поводу времени, да период постройки бы увеличился, но на эту тему есть хорошая пословица ...

amanusero> страны НАТО в случае необходимости ведут боевые операции в рамках альянса, то есть корабли будут надежно прикрыты АУГ США,
США вовсе не рвутся обеспечивать интересы членов Блока.
У Блока только один общий интерес - защита от внешнего нападения. А когда сами члены Блока лезут куда нибудь - то собраться вместе у них редко получается. Чаще - работают сами.
Причём, в разы чаще.
А иногда у них чуть до драки не доходит. Например, в суэцком кризисе.

Но, в общем, там нет желающих таскать каштаны из огня, для "любимых" соседей-конкурентов.

amanusero> 2 Постройка УДК собственного оразца, пусть даже в два раза дороже оправдана. Вложения в собственные разработки и в собственную промышленность с материальной точки зрения оправдываються

Наиболее оправдвнным, с экономической точки зрения, является приобретение лицензий и технологий.
Это даёт возможность совершить качественный рывок, а не повторять весь путь ушедших вперёд.

Гляньте на российскую промышленность. Почти всё, что она делает с качеством, выше среднего, от общего уровня - это лицензии.
Жигули - лучшая по качеству российская машина, изготавливаемая по полному циклу.
Русская водка - изготавливается на импортном оборудовании.
Пиво, стройматериалы, ткани, одежда , обувь, пищевые продукты - всё лучшее делается на импортном оборудовании.

D.M.>> Блин, Бяка, достал! Я ж с цифирью ведь доказывал, что если строить корыто по гражданским нормам и у нас так получается.
Бяка> Что, так и получается? Я не говорю о радиоэлектронном вооружении и программном обеспечении.
Я говорил и говорю о трудоёмкости постройки, забывчивый вы наш! Расчёт вёлся мной по нормам трудоёмкости образца 19-мохнатого года, выпущенных ещё при тогдашней власти и тогдашней производительности труда, для судов типа РО-РО. Цифирь была одного порядка с Мистралём, меньше его раза в два, ЕМНИП. С учётом всякого радиоэлектронного хлама, натащенного на Мистраль, цифирь вполне правдоподобная и подтверждающая, что Мистраль это по сути гражданское РО-РО, слегка отягощённое электроникой.
Скажу больше, что с таким расположением и уровнем безопасности Мистраль даже не может быть классифицирован по ОТТ как вспомогательное суднО для ВМФ. А та разность, между трудоёмкостью Мистраля и трудоёмкостью нормального боевого вертолётоносца (раза в 2.5-3) это цена за его ЖИВУЧЕСТЬ.
В качестве примера давайте вспомним про многострадальную цистерну с керосином. У Мистраля она тупо выведена стенкой на борт и любой выстрел обдолбанного сомалийского пирата из гранатомёта в этот район гарантированно даст прелестный факел. При "благоприятном" стечении обстоятельств (в случае разрушении следующей к ДП стенки цистерны в нос от 142 шп, привет тандемным боеприпасам), керосиновый факел попадает в помещение кондиционеров и по трубам (в случае разрушения последних) летит вверх по прочим помещениям суднА.
Так вот, на нормальных кораблях цистерна делается вкладной, устанавливается на фундаментах, огораживается со всех сторон кофердамами, устанавливается специальная система пожаротушения и тд и тп.
Теперь прикиньте насколько усложнились корпусные корпусные конструкции, по сравнению с Мистралёвскими, насколько будет выше трудоёмкость их изготовления, плюс к этому неминуемо возрастут потребные объёмы, которые потянут рост водоизмещения такого корабля по сравнению с Мистралём, а это в свою очередь трудоёмкость и металлоёмкость, сиречь деньги.
Я понимаю, что с вашим образованием это трудно понять, но я не хочу достучаться до вас (поскольку уже давно уразумел и вашу манеру ведения дискуссии и уровень вашей аргументации - "повторяйте почаще полуправду, главное с большим апломбом, - лапша на ушах да и развиснет"), это скорее для тех, кто недавно на форуме, и ещё мало знаком и с вами и с вашей манерой ведения дискуссий.
ЗЫ Кто-то из амеров, успокаивая взбудораженную общественность всяких там "шпрот", заметил, что мол нечего мистраля бояться, обычный танкер. Я бы от себя добавил, что "Мистраль" скорее не танкер, а БРАНДЕР! Вот это и есть его место в составе ВМФ России!

Бяка> США вовсе не рвутся обеспечивать интересы членов Блока
А я этого и не утверждал, наоборот члены блока, то дружно то поодиночке обеспечивают интересы США, я думаю за примерами далеко ходить не придется...

Бяка> Наиболее оправдвнным, с экономической точки зрения, является приобретение лицензий и технологий.
Бяка> Это даёт возможность совершить качественный рывок, а не повторять весь путь ушедших вперёд.

Трудно с этим спорить, но вот только кто продаст лицензии на серьезное вооружение нам??
Мистраль да продадут, если попросим то и М-16 тоже продадут, и много чего другого, но вот реальные современные технологии (новейшие разработки) вряд ли, по этому путь ушедших вперед повторять скорей всего придется, чтобы наши новые корабли к моменту их вступления в строй не оказались устаревшими, другое дело то что путь этот необходимо максимально облегчить путем привлечения иностранцев ( всё дело в том насколько далеко в этой помощи готовы будут пойти они). В большинстве случаев они предпочитают экспортировать технику а не технологии.