Роль и место вертолётоносцев Mistral в Российском ВМФ

amanusero> наоборот члены блока, то дружно то поодиночке обеспечивают интересы США, я думаю за примерами далеко ходить не придется...
Сходите. И посмотрите, чьи, прежде всего, интересы они защищают.
А также глянньте на то, как часто они не присоединяются к акциям США. А проводят исключительно свои.

amanusero> Трудно с этим спорить, но вот только кто продаст лицензии на серьезное вооружение нам??
Да та же Франция.
Даже в советские времена продавали куда более серьёзные вещи, чем десантные корабли.

amanusero> но вот реальные современные технологии (новейшие разработки) вряд ли,
И это продают. Даже можно принять совместное участие в разработках.

D.M.> Я говорил и говорю о трудоёмкости постройки, забывчивый вы наш!
Представьте себе, не забыл.
Только какое отношение имеет Ваш прикидочный расчёт к реальным показателям?
Вы проверяли коэффициент соответствия таких прикидочных расчётов к окончательным результатам, по реально построенным судам?

D.M.> Скажу больше, что с таким расположением и уровнем безопасности Мистраль даже не может быть классифицирован по ОТТ как вспомогательное суднО для ВМФ.
Вам нужно соответствие бумагам или соответствие реальным требованиям?

D.M.> В качестве примера давайте вспомним про многострадальную цистерну с керосином. У Мистраля она тупо выведена стенкой на борт и любой выстрел обдолбанного сомалийского пирата из гранатомёта в этот район гарантированно даст прелестный факел.
Это что за УДК, к которому подпускают противника на выстрел из гранатомёта??? Вернее, за каких придурков надо держать моряков, которые такое допустят?
Кроме того, Вы забыли банальную историю обстрела танкеров и наливных судов (абсолютног гражданских) из гранатомётов. Как впрочем и то, что современные военные корабли не несут брони. И гранатомёты их чуть не насквозь пробивают.

D.M.> Так вот, на нормальных кораблях цистерна делается вкладной, устанавливается на фундаментах, огораживается со всех сторон кофердамами, устанавливается специальная система пожаротушения и тд и тп.
Кто мешает это сделать для российского Мистраля, раз уж хочется?
Хотя есть другие, вполне современные решения. Ячеистый бак для топлива. Ну и система пожаротушения.

D.M.> Теперь прикиньте насколько усложнились
Теперь прикиньте, как это можно сделать другими средствами.

А ещё прикиньте, что Мистраль - это транспортный корабль. Такой же, как самолёты ВТА и эшелоны на железной дороге. Вы же не предлагаете (непонятно, кстати, почему) высаживать десанты с самолётов, не подавив средства обороны противника. И не предлагаете высаживаться прямо с поездов на голову противника.

Мистраль транспортирует батальон морской пехоты и эскадрилью вертолётов. Этими средствами проводят спецоперации, а не устраивают крупные войны. Да и спецоперации требуют поддержки силами обеспечения. Вплоть до авианосцев.

Опять санитары дверь забыли закрыть на ключ...

ok36> Опять санитары дверь забыли закрыть на ключ...

Ну зачем Вы так?

Был же еще немецкий (германский?) вариант?
Более лучший?

Каждый пиарит свой вариант...

Обоснование всем интересно с технической точки зрения,
как мин.

D.M.> Расчёт вёлся мной по нормам трудоёмкости ...
Подскажи где этот твой расчёт на форуме можно почитать. Тут уже столько тем "отпочковалось"... мне копать не перекопать.

D.M.> В качестве примера давайте вспомним про многострадальную цистерну с керосином.
Подскажи, наши какие выдвинули требования французским корабелам по конструктивным изменениям Мистраля?

Ulysses> Был же еще немецкий (германский?) вариант?
Ulysses> Более лучший?

Ничем он не лучший. Читал я дискуссии о немецком вертолётоносце.
Ещё предыдущий министр обороны признавал, что он нужен. А то, что мисссия GSG-9 в Сомали провалилась, виновато техобеспечение. Именно отсутствие вертолётоносца ( как минимум).

Вставал вопрос о взятии в лизинг Инвинсибла. Но по политическим мотивам отказались.
Общее резюме - такой корабль нужен. И делать его надо на базе Ro-Ro - проектов.

В середине 90-х годов был концепт. Официальный. 200м длина. 22тыс. т. водоизмещение. До 700 солдат, внертолёты и гусеничная техника.
Именно из за отсутствия подобного корабля Бундесвер испытывает серьёзнейшие проблемы и не может выполнять свои задачи, с достаточной эффективностью, вдали от Германии.


Не подходят эсминцы, даже с вертолётными площадками, для таких операций.
В Сомали немцев спасло только то, что им американцы позволили попользоваться "Боксером". Иначе миссию пришлось бы прервать ещё в момент высадки.

Бяка> А ещё прикиньте, что Мистраль - это транспортный корабль.
Его можно представить и как сфероконя в вакууме. Не ты первый кто причисляет его к тому классу какой больше нравится.

УДК, БДК, вертолетоносец, BPC de la classe Mistral... так как классифицируется Мистраль у нас и за бугром?

Бяка> А то, что мисссия GSG-9 в Сомали провалилась, виновато техобеспечение.
Фуёвому танцору яйца мешают (с)
Какого фига миссия сунулась туда где не могла работать из-за отсутствия думалки у ее планировщиков?

Redav>Не ты первый кто причисляет его к тому классу какой больше нравится.
Трнанспортный - это не класс. Это назначение. Мистраль, по назначению, транспорт для перевозки и развёртывания батальона морской пехоты и авиакрыла. И госпиталь со штабом.

Redav> как классифицируется Мистраль у нас и за бугром?
Да хоть светочем демократии его классифицировать будут. Какая вам разница до прозвищь? Смотреть надо на реальные задачи.

Бяка> Да хоть светочем демократии его классифицировать будут. Какая вам разница до прозвищь? Смотреть надо на реальные задачи.

Assault Carrier
Из Ливана в 2006 г эвакуировал зараз более 4000 чел.... То что нужно сейчас в Египте.

Бяка> Не подходят эсминцы, даже с вертолётными площадками, для таких операций.
оу,хотели бы-давно решили. Для решения данной задачи хватит обычных мореходных нк. Но почему-то мутят что-то непонятное.
Т.е. вертолётоносец,конечно,приятен,но не критичен. В конце концов,пираты не то чтобы особо изобретают велосипед,а пользуются вполне конкретными портами и базами.

amanusero>> наоборот члены блока, то дружно то поодиночке обеспечивают интересы США, я думаю за примерами далеко ходить не придется...
Бяка> Сходите. И посмотрите, чьи, прежде всего, интересы они защищают.
Бяка> А также глянньте на то, как часто они не присоединяются к акциям США. А проводят исключительно свои.
Ни одна сколь либо крупная операция США последних 20 лет не проходила без помощи союзников, и то насколько часто союзники по НАТО присоединяються к боевым операциям США оределяется частотой этих операций

О применении УДК

1 В рамках боевой операции применение корабля без сопровождения абсолютно исключено (в независимости от сил и средств противника)
2 Боевое применение УДК вдали от собственного побережья в условиях противодействия противника (в том числе десантные операции) значительно осложнено необходимостью создания корабельной группы сопроводения и поддержки (воздушной поддержки, ПЛО, ПВО) в условиях отсутствия морских баз за рубежом создание и тыловая поддержка такой группы очень сложная задача

Исходя из нынешних возможностей и темпов сокращения ВМФ России проведение самостоятельных операций с применением УДК в отдаленных районах (как предполагалось в АФрике) задача если не невозможная то по крайней мере оч. сложная

amanusero> 2 Боевое применение УДК ...

amanusero, подскажи, а почему Мистраль считаешь УДК, а не БДК, вертолетоносцем или BPC (по французской разблюдовке)?

Бяка> Трнанспортный - это не класс. Это назначение. ....
!? Как обычно даже не удивляюсь ....

Так,для справки: Военные корабли в зависимости от их основного оружия и предназначения разделяются на классы,в пределах одно и того же класса с учетом дальности плавания,водоизмещения или специализации - на подклассы...(с)КУ ВМФ

Capt(N)> Так,для справки: Военные корабли в зависимости от их основного оружия и предназначения разделяются на классы,в пределах одно и того же класса с учетом дальности плавания,водоизмещения или специализации - на подклассы...(с)КУ ВМФ

Вас не сильно удивит, что за рубежом применяют совершенно другую классификацию.
И от этого корабли не тонут и мир не переворачивается.

Например, классифицируют по названию головного судна. Mistrall class.
The Mistral class is a class of three amphibious assault ships

Впрочем есть аналоги. Например "Гольф-клас" в автомобилях.

Бяка> Вас не сильно удивит, что за рубежом применяют совершенно другую классификацию.

И что? Пусть себе применяют.
Напомнить про устав и монастырь?
Лично мне пофиг что у них там - мне как то понятнее своя, советская терминология.

Бяка> Например, классифицируют по названию головного судна. Mistrall class.
Вы уже задолбали своим бесконечной безграмотностью.

Бяка> The Mistral class is a class of three amphibious assault ships
Так вот.
Есть простое правило: то что по русски называется класс корабля, по английски называется как "type".
То, что по русски называется тип, по английски называется "class"

Таким образом Mistral-class по русски будет - "тип Мистраль".
Учитесь, учитесь, и еще раз учитесь. Это даже не матчасть,

LtRum> Вы уже задолбали своим бесконечной безграмотностью.
Вы тоже задолбали придирками к профессиональному жаргону.
Я не российский корабел и не моряк, чтобы знать его.
С меня вполне достаточно, если я знаю международные обозначения.

LtRum> Есть простое правило: то что по русски называется класс корабля, по английски называется как "type".
Вот описание на английском. Нет никакого "type".

Я и по другим классам кораблей поискал. Слово "тип" не применяется. Только "Класс".
Тип применяется как обозначение головного корабля. Typschiff Mistral - например.

Вполне возможно, что в России применяется термин "тип" в другом контексте.
Но меня следует простить за незнание некоторой специфики российской морской терминологии.
Речь то идёт не о ней.
.
LtRum> Учитесь, учитесь, и еще раз учитесь. Это даже не матчасть,
Вы лезете в бутылку из за некоторого незнания мной чисто профессиональных терминов, причём, отраслевых.
А проблема не в моих знаниях терминологии.
Или Вы решили, что номенклатура играет какую то роль?

Бяка> Вы тоже задолбали придирками к профессиональному жаргону.
Не пользуйтесь,только и всего. Если долго строить из себя что-то на пустом месте,то может ничего хорошего не выходит.

Бяка>> Трнанспортный - это не класс. Это назначение. ....
Capt(N)> !? Как обычно даже не удивляюсь ....
Capt(N)> Так,для справки:
И я могу справку дать. И не одну.

Вот краткая выписка.

Die Bezeichnung Militärische Transporter umfasst sämtliche militärisch genutzten Schiffe, die nicht zum Kampf, sondern zur Beförderung von Truppen, Ausrüstung oder auch ganzen Fahrzeugen genutzt werden. Dazu zählen sowohl große Invasionsschiffe als auch kleine Truppentransporter

Обозначение "военные транспорты" охватывает все используемые в военных целях корабли, которые предназначены не для боя, а для транспортировки войск, вооружения, или подвижной техники. К ним относятся также большие корабли для вторжения и , также, малые корабли для перевозки боевых частей.

Мистраль - это корабль вторжения.

Бяка>> Вы тоже задолбали придирками к профессиональному жаргону.
Aluette> Не пользуйтесь,только и всего.

Так я и не пользуюсь. Российским.
Но некоторые думают, что он единственный в мире.

Бяка> Вы проверяли коэффициент соответствия таких прикидочных расчётов к окончательным результатам, по реально построенным судам?
Этот, как вы его назвали "прикидочный расчёт" базируется на аппроксимации данных по трудоёмкости реально построенных в советское время судов типа RO-RO.

Скажу больше, что с таким расположением и уровнем безопасности Мистраль даже не может быть классифицирован по ОТТ как вспомогательное суднО для ВМФ.
Бяка> Вам нужно соответствие бумагам или соответствие реальным требованиям?
Рыдал! Бяка, рвите с этой бизнес-идеей к судовладельцам! Есть реальная возможность срубить большой КУШ! Главное побольше наглости и апломба, начните так: "Мужики, я знаю как заколотить серьёзную деньгу! Надо ПОСЛАТЬ ПОДАЛЬШЕ правила классификационных обществ, ДОЛОЙ "Правила о грузовой марке"!". У россиянских судовладельцев-бизнесменов от торговли вы найдёте полное понимание (привет РРР и Керченскому проливу!).

В качестве примера давайте вспомним про многострадальную цистерну с керосином. У Мистраля она тупо выведена стенкой на борт и любой выстрел обдолбанного сомалийского пирата из гранатомёта в этот район гарантированно даст прелестный факел.
Бяка> Это что за УДК, к которому подпускают противника на выстрел из гранатомёта??? Вернее, за каких придурков надо держать моряков, которые такое допустят?
А что не было прецедентов (как там назывался американский эсминец, "Коул"?)?

Бяка> Кроме того, Вы забыли банальную историю обстрела танкеров и наливных судов (абсолютно гражданских) из гранатомётов. Как впрочем и то, что современные военные корабли не несут брони. И гранатомёты их чуть не насквозь пробивают.
Нефть она, знаете, не керосин.

Так вот, на нормальных кораблях цистерна делается вкладной, устанавливается на фундаментах, огораживается со всех сторон кофердамами, устанавливается специальная система пожаротушения и тд и тп.
Бяка> Кто мешает это сделать для российского Мистраля, раз уж хочется?
А мешает то, что если делать такое решение в готовом корпусе, то нужно уменьшать запасы авиационного топлива, либо увеличивать размеры, и тогда это будет уже другой корабль.

D.M.> Этот, как вы его назвали "прикидочный расчёт" базируется на аппроксимации данных по трудоёмкости реально построенных в советское время судов типа RO-RO.
А эти суда имели госпитали, системы связи, радиолокации, РТР и РТВ, сравнимые с Мистралями?


D.M.> Надо ПОСЛАТЬ ПОДАЛЬШЕ правила классификационных обществ,
я уже дал некоторые "правила классификации". И они весьма отличаются от принятых в России.
Народ, "профессионалы" просто обалдел, когда узнали, что десантные вертолётоносцы относятся к военным транспортным судам. Не в России, естественно. Но во Франции, Германии, Британии, США.


D.M.> А что не было прецедентов (как там назывался американский эсминец, "Коул"?)?
Были. Этот эсминец бронирован не сильнее Мистраля.


D.M.> Нефть она, знаете, не керосин.
Знаете, как просто сделать "негорящими" баки танков, которые находятся даже на надгусеничных полках, от воздействия РПГ? Так вот. С большими бочками ещё проще. Ячеистая структура и наддув инертным газом.
А можно организационными вопросами обеспечить безопасность.
Впрочем, Вы мне можете возразить, что в СССР и России даже без партизан умудрялись суда сжигать. Вполне себе военные.


D.M.> А мешает то, что если делать такое решение в готовом корпусе,
Есть другие решения. Которые не ведут к уменьшению запасов топлива.
Самое простое, бортовой бак под мазут. А керосин поглубже спрятать.

Бяка> А эти суда имели госпитали, системы связи, радиолокации, РТР и РТВ, сравнимые с Мистралями?
Естественно, нет. И именно поэтому трудоёмкость меньше, чем у Мистраля...

D.M.>> Надо ПОСЛАТЬ ПОДАЛЬШЕ правила классификационных обществ,
Бяка> я уже дал некоторые "правила классификации". И они весьма отличаются от принятых в России.
Бяка, не наводите тень на плетень. Правила классификации и правила классификационных обществ (КО), есть "две большие разницы". ОТТ по сути такие же правила КО, только для кораблей. Закон для конструкторов. Всё, точка.

Бяка> Были. Этот эсминец бронирован не сильнее Мистраля.
И что? Если б он не в порту находился, а в открытом море, кормили бы рыб.

Бяка> Знаете, как просто сделать "негорящими" баки танков, которые находятся даже на надгусеничных полках, от воздействия РПГ? Так вот. С большими бочками ещё проще. Ячеистая структура и наддув инертным газом.
И сколько это будет весить и насколько уменьшится полезный объём и как это чудо сделать технологически под тот объём топлива, что требуется на Мистрале. И как это потом ремонтировать если что?

Бяка> Есть другие решения. Которые не ведут к уменьшению запасов топлива.
Бяка> Самое простое, бортовой бак под мазут. А керосин поглубже спрятать.
Посоветуйте это ребятам из Сент-Назара. Может они вас послушают...