Количество миссий

Риск растет экспоненциально не с количеством материалов, а с количество фич, которые надо научиться делать для подделки миссий:

R=e^f(N)

фичу либо научились делать правильно, либо нет. Ясно, есть огромное количество фич, которые нужны даже для одного полета, т.е. грубо

f(N) ~ a + bN

где а довольно велико. Короче, все что угодно, только не линейно зависящий от N показатель над e.

Yuriy> Космическая техника - демонстрация именно технической мощи державы. Аварии никак с этим не стыкуются.

И тем не менее история освоения космоса - это в том числе и история аварий. И то, что аварии эти были и у СССР, и у США, никак не умаляет технической мощи этих двух государств. И смерть экипажа Аполлона-1, и авария Аполлона-13, и гибель экипажей шаттлов Челленджер и Колумбия никак не повлияли на имидж США, также как не повлияла гибель советских космонавтов на имидж СССР. И даже если бы Армстронг и Олдрин погибли, а на Луну сел только Аполлон-12 и больше никто, то и это было бы огромным успехом и демонстрацией технической мощи державы.

Yuriy> 2) Докажите, что экспоненциально.

Нет проблем. Пусть вероятность успеха первой фальсифицированной экспедиции - С (пойдем вашим путем, будто риск провала второй, третьей и т.п. меньше, чем первой, хотя это и бред). Вероятность успеха каждой следующей - R (будем считать, что R>C). Вероятность успеха всей программы для N фальсификаций, очевидно:

p(1) = C
p(2) = C * R (для успеха необходимо, чтобы все фальсификации прошли успешно).

p(N) = С * R^N - имеем экспоненциальную функцию.

Тут можно придраться, что R - не константа, но на это можно ответить, что R никогда не достигнет единицы, так что можно взять как оценку константу Rmax - скажем, вероятность успеха последней фальсификации, когда все механизмы отлажены. В общем, O(g(N)), где g(N) - вероятность успеха программы, есть все одно экспонента.

Поскольку R по определению меньше единицы, функция успеха экспоненциально приближается к нулю.


В случае действительного летания. Пусть вероятность успешного полета - R (тут те же придирки могут быть, вероятность каждого следующего больше за счет опыта, но для оценки O big можно принять, что вероятность равна вероятности первого успешного полета, когда опыта еще нет. Тогда вероятность успеха всей программы (напомню, она успешна тогда, когда успешен хотя бы один полет) будет такая:

p(N) = 1-(1-R)^N

где (1-R)^N - вероятность того, что все полеты будут безуспешными.

Легко видеть, что тут, наоборот, вероятность провала всей программы экспоненциально приближается к нулю. Что и требовалось доказать.

Сергей-4030> p(N) = 1-(1-R)^N

Дяденька, а с кем ты сейчас разговаривал (с)

ЗЫ Спорим, не поймет?

Опаньки69> никак не умаляет технической мощи

Из-за аварии Шаттла США пришлось летать на российских "Союзах", пришлось на некоторое время стать страной, не имеющей собственных пилотируемых кораблей, мораторий, разбирательство на несколько лет.

Если бы аварии Шаттлов ничем не вредили, стали бы объявлять мораторий?

Yuriy> Если бы аварии Шаттлов ничем не вредили, стали бы объявлять мораторий?

А разве аварии шаттлов отменили тот факт, что США могут создавать многоразовые транспортные космические системы? Их имидж технологически развитой страны от этого не пострадал.

Сергей-4030> p(N) = С * R^N

p(N) = С * R^N-1

над R - количество миссий после первой.

Сергей-4030> p(N) = 1-(1-R)^N

Сами выдумали этот "критерий", как необходимость хотя бы одной высадки - сами им руководствуйтесь. Для такого большого количества миссий (7) вероятность невысадки хотя бы одной такая, что ей можно пренебречь. Отрицательные моменты по нормальной логике - возможные аварии.

К тому же, если уж учитывать вероятность гибели всех кораблей, то она для автоматического корабля стоит еще более остро, вероятность гибели автоматического корабля еще больше, так что Вам лучше об этом моменте не вспоминать.

Опаньки69> Их имидж технологически развитой страны от этого не пострадал.

NASA наложило мораторий на полеты Шаттлов после аварии, терпя многомиллионные убытки, зачем?

Сергей-4030>> p(N) = С * R^N
Yuriy> p(N) = С * R^N-1

Глупые придирки. Функция экспоненциальная? Экспоненциальная, как и было заказано.

Yuriy> NASA наложило мораторий на полеты Шаттлов после аварии, терпя многомиллионные убытки, зачем?

Это обычная практика - временный запрет на эксплуатацию до окончания расследования, выяснения причин аварии и их устранения. Это и у нас сплошь и рядом делают.

Нельзя говорить о вероятность "накосячить" при фальсификации.

Если бы можно было учесть всё, то ложь была бы равна правде и их отличить было бы невозможно.

Вероятность допустить косяк зависит от "грубости" косяка, обозначим X

Тогда для каждого X есть
p(X,N)=C(X)*R(X)^(N-1)

Функция содержит три участка:
1) Грубые ошибки: для них C(X) и R(X) так малы, что практически p(N,X) равно нулю для любых N.
2) Средние ошибки: для них p(X,N) резко зависит от N.
3) Мелкие ошибки: для них С(X) и R(X) практически равны единицы, и p(N,X) практически равно единице для любых N.

Вероятность разоблачения относительно некоего наблюдателя зависит от его способности видеть неувязки разной степени грубости.

Диапазон 2 имеет значение только для небольшого количества наблюдателей, остальные либо не видят ошибок, либо видят их всегда.

С чего Вы взяли, что ориентировались именно на такого наблюдателя?

Сергей-4030> Глупые придирки. Функция экспоненциальная? Экспоненциальная, как и было заказано.

Экспоненту содержит, но не от N.

Опаньки69> Это обычная практика - временный запрет на эксплуатацию до окончания расследования, выяснения причин аварии и их устранения.

Почему во время этого периода не перестают летать, если авария ничем не грозит?

Сергей-4030> Лучше всего было бы сюда перенести обсуждение, но если уж нет, то тезисно:
Сергей-4030> 1. Вариант с "настоящими высадками".
Сергей-4030> а) Успех программы - высадка, "прогулка" и возврат хотя бы одного экипажа. То, ради чего все было задумано. Демонстрация, флаговтыкательство.
Как можно в наше время ничего не знать ни о программе Apollo aplication,ни о испытаниях двигателя J-2S,ни о разработке лунных баз и пр.?
Как можно не знать,что программа Аполлон считалась в 60х годах лишь первым этапом в освоении Луны и первым опытом межпланетных полётов?
Сергей-4030> б) Провал программы - когда ни один экипаж не вернулся после приземления и выхода на поверхность.
Нет,откуда ты это взял,про "возврат хотя бы одного"?Где ты начитался такого бреда?
Тебя по слушать,так выходит,что программа Аполлон была каким-то чудовищным экспериментом на людях,а не созданием масштабной надёжной транспортной системы.
Сергей-4030> в) Добывание научных данных - не помешает, косвенно увеличивает политическое значение высадки, также дает собственно научный выхлоп.
Политическое значение имеет не высадка,а сроки этой высадки.Разницу понимаешь?
А сама высадка делалась именно для науки,как способ доставки на Луну научных приборов и отработка базовой технологии для расширения масштабов научного исследования Луны.Про флаговтыкательство никто и не думал,в планах действий астронавтов А-11 на поверхности Луны никакой установки флага не предусматривалось.Вообще.
Сергей-4030> г) Гибель одного или нескольких экипажей (при условии хотя бы одной успешной миссии) с цинично-политической точки зрения не только не вредна (и точно не является провалом всей программы), а наоборот, полезна - США получат самых настоящих героев космоса, людей, погибших при штурме фронтира. Это не на десятилетия даже память, это на века.
Это ты про экипажи погибших Шаттлов,да?
Сергей-4030> Исходя из всех этих соображений, что надо делать? Первое - надо летать столько, на сколько выделены деньги.
Денег было выделено на 15 ракет,а слетало почему-то 12 из-за того,что НАСА растянуло запуски на 2 лишних года и потратилось зачем-то на отработку двигателя J-2S.
Сергей-4030>Во-первых, чем больше полетов, тем более вероятен успех программы (пункт а).
Это только по твоей чудовищной логике,где астронавты приравнены к подопытным животным.
Сергей-4030>Во-вторых - нелогично НАСА отказываться от уже выделенных денег, это просто глупо.
Глубокомыслено.
Сергей-4030>Третье - после выполнения пункта а логично перейти к пункту в - с целью получения научного выхлопа (что тоже работает на политические цели программы). Если один или несколько экипажей потеряны - см. пункт г.
Исследование Луны с такими средствами,которые были у США в конце 60х и на создание которых были потрачены такие деньги не то что логично,а единственно разумно и рационально.
Только полный идиот выбросит Ролс-Ройс на свалку из-за того,что ему жалко денег на бензин,согласен?

Сергей-4030> 2. Вариант с аферой.
Сергей-4030> а) Успех программы - имитация высадки, "прогулки" и возврата хотя бы одного экипажа таким образом, чтобы никто не смог разоблачить аферу.
Сергей-4030> б) Провал программы - разоблачение кем бы то ни было хотя бы одной имитации полета.
Если пошли на аферу,значит программа уже де-факто провалена и афера в данном случае единственный выход изобразить её успешной.
Сергей-4030> в) Имитация научных данных - исключительно рискованно, смертельно рискованно, надо предусмотреть все и иметь вероятность, что имитация будет разоблачена еще тысячу лет после завершения аферы.
Зачем имитировать научные данные?Приборы могут работать на Луне и без присутствия человека,ты не знал?
Сергей-4030> г) Имитация гибели одного или нескольких экипажей - рискованна. Реальная гибель - рискованна тоже, потому, что люди, потерявшие близких друзей/родных могут пойти вразнос и контролировать их станет еще сложнее.
Наоборот.
Зачем родственникам погибшего астронавта выставлять его соучастником аферы ,навлекать позор на семью и к тому же отказываться от положенной денежной компенсации?

Сергей-4030> д) В аферу надо посвящать как можно более узкий круг людей - по очевидным соображениям.
Ну,и какие же соображения тебе тут кажутся очевидными?
Главное в таких делах не число посвящённых,а тщательность в уничтожении материальных доказательств.Болтовня доказательной силы не имеет и все вменяемые люди в отличии от тебя это понимают.
Сергей-4030> Исходя из этих фактов что нужно делать? После первой же успешной имитации ни в коем случае не продолжать аферу, ибо это увеличивает возможность провала без всякой выгоды. Вовлекаются новые люди (за три года неизбежна текучка), новые ресурсы и т.п. Тем более, что целью следующих имитация должны стать в первую голову имитации научных данных, ибо главная цель уже выполнена. А имитация научных данных, как уже сказано, смертельно опасна. Проводить после первой имитации следующие глупо уже из пункта б. А уж проводить следующие имитации только для того, чтобы еще более увеличить опасность разоблачения (пункт в) - настолько глупо, что даже полные дебилы на это не пойдут.
А что ты будешь делать,когда у тебя на балансе по 9 Сатурн-5 и Аполлонов стоимостью в несколько миллиардов долларов,куда ты их денешь,идеями не поделишься?
Сергей-4030> Ну и собственно вопрос - почему американцы действовали по первому сценарию, а не по второму?
Так это потому что ты ничего не знаешь про первый сценарий.Ни про то,что программа Аполлон должна была завершиться в 1970м году,потому что запуски Сатурнов должны были проходить раз в два месяца.
Ни про 19 Сатурн-5 по программе ААР,ни про создание лунной базы.
Про главную проблему второго твоего сценария я тебе уже сказал.И тем не менее заметь
1.запланированные 10 попыток высадок сократили до 7.
2.Программа ААР осталась без собственных ракет уже в 68г была радикально секвестирована за счет лунных миссий и отняла одну ракету от программы Аполлон.
3.Уникальнейшая техника -Сатурн-5,корабли Аполлон была списана и навсегда забыта.
Для версии аферы всё понятно и логично.
Для версии полётов объяснить это можно только массовым помутнением разума у американцев,импотенцией науки в СШП и капитуляцией элиты США перед ЦК КПСС.
Вот и весь выбор.

Сергей-4030>> Лучше всего было бы сюда перенести обсуждение, но если уж нет, то тезисно:
Сергей-4030>> 1. Вариант с "настоящими высадками".
Сергей-4030>> а) Успех программы - высадка, "прогулка" и возврат хотя бы одного экипажа. То, ради чего все было задумано. Демонстрация, флаговтыкательство.
ф.K.> Как можно в наше время ничего не знать ни о программе Apollo aplication,ни о испытаниях двигателя J-2S,ни о разработке лунных баз и пр.?

Па-ашел на х$р, товариш кули. С тобой-то, дебилом, я точно ничего обсуждать не намерен.

Сергей-4030>> Глупые придирки. Функция экспоненциальная? Экспоненциальная, как и было заказано.
Yuriy> Экспоненту содержит, но не от N.

Полная херня. Вот вам та же функция:

p(N) = С * R^N-1 = (C/R)*R^N

Устраивает теперь? Впрочем, это даже неважно, в том контексте, в каком было сказано, имелось в виду "функция растет (уменьшается) экспоненциально". И это именно так и есть - растет/уменьшается экспоненциально. Не понимаете - спросите.

Yuriy> Функция содержит три участка:
Yuriy> 1) Грубые ошибки: для них C(X) и R(X) так малы, что практически p(N,X) равно нулю для любых N.

Все ваши отсебятские оценки и чушь, на них основанную, оставьте себе. Я сказал - не нравится вам то, что я брал R за константу - ограничьте самым выгодным для вас случаем, когда в случае аферы R=вероятности разоблачения в самом лучшем для махинаторов случае, в в случае "без аферы" - R=вероятности успеха первого полета, самого опасного. Это соберет все ваши дурацкие оценки - "грубые", "нежные", какие угодно. В этом случае получаете без разговоров ограничивающую функцию, и - увы и ах - она именно такая, какая я сказал - в случае аферы экспоненциально растет шанс провала, а в случае реальных полетов так же экспоненциально растет шанс успеха. Хоть на грубых ошибках хоть на нежных.

Сергей-4030>> p(N) = 1-(1-R)^N
russo> Дяденька, а с кем ты сейчас разговаривал (с)
russo> ЗЫ Спорим, не поймет?

Че за фигня? Кирилл, не халявь, помогай мне. А то щас наши опроверганские многознатцы в области тервера и матана затроллят меня совсем, забъют злыми формулами и размажут по стене. Я парень прстой, деревенской, меня легко подавить интеллектом. Ты держи кулькулятор наготове, а то у меня счеты потерялись, да и один хрен я не знаю, как ими пользоваться. Если цифирь какая - считай сразу все на кулькуляторе, дабы сурьезность соблюсти.

Эта формула неправильна, правильная
p(N,X) = C(X) * R(X)^(N-1) * А(N)

где А(N) - вероятность того, что ни один из кораблей не сможет совершить нормальную посадку, и программа, таким образом, провалится.

Вероятность разоблачения:
p=integral(0..1)f(X)*p(X)dx

где fa(X) - способность наблюдателя видеть нестыковки в зависимости от грубости, Х - степень грубости нестыковки.

Наблюдатели либо видят фальшивость всегда, либо никогда, либо в зависимости от N, но это очень узкий круг.

Yuriy> Эта формула неправильна, правильная

Гы, это имхо у вас такое? Бывают же такие оригинальные имхи, а. См. balancer.ru/g/p2382542

Yuriy> p=integral(0..1)f(X)*p(X)dx

Батюшки мои, интегралы уже пошли. Граждане опроверганцы, не напрягайте меня интегралами, меня выгнали из второго класса церковноприходской школы за неуспеваемость, так что давайте я пока интегралы не буду обсуждать, ага?

Сергей-4030> Если цифирь какая - считай сразу все на кулькуляторе, дабы сурьезность соблюсти.

Окей. Но сам понимаешь — я ж в американской школе учился, хорошо научили только отнимать (у третьего мира) и делить. Плюс могу одночлен на многочлен разложить, ножик наточен.

Yuriy> Вероятность разоблачения первой высадки C и второй R - резко кореллирующие события.

Это не имеет значения. Не говоря о том, что первую я специально выделил. Но это неважно, O big будет (R^N) в любом случае, исключая разве что корреляцию равную 1, но это уже абсурд. Вывести это никаких проблем нет, но напрягаться ради вас мне никакого настроения нет тоже.

Сергей-4030> Это не имеет значения.

Вы не поняли. Ваша формула неправильна. Если вероятность одного события - А, второго - B, то вероятность того, что оба произойдут НЕ ОБЯЗАНА БЫТЬ РАВНОЙ А*В, это азы теории вероятностей.

Т.е. Вы ошибочно предположили для двух миссий, p = C * R, на самом деле формула для двух событий другая.

Возьмите два события:
A) выпал орел
B) выпала решка

Я бросил монету. Вероятность орла A = 50%. Вероятность решки B = 50%. По Вашему "если вероятности двух событий А и В, то вероятность того, что произошли оба - А*В". По Вашей логике вероятность выпадения и того, и другого равна 25%, а это явная чушь.

Вероятности умножением можно вычислять только для абсолютно независимых событий, а в природе ничего абсолютного не встречается.

P.S. ТеорВер-Онлайн: 1.9 Независимость событий