Количество миссий

Д.В.> Сергей, и не надоело вам спорить с профессиональным демагогом Юрасиком?

С чего это пременяет формулу, которую сам же признал необорснованной, Сергей-4030, а демагог - я.

Д.В.> Свод Правил Демагога.

Надо к ним добавить еще одно: "если оппоненту нечем возразить, скажи, что демагога не переспоришь и дай ссылку на Правила Демагога".

Д.В. может сколько угодно называть меня демагогом, и давать ссылку на Правила, но не сможет сказать, где же я применил какой прием из этих правил.

Д.В.> Свод Правил Демагога.

Вот в Правилах есть и про прием, только что примененный Д.В.:

Если тебе нечего сказать, цитируй bash.org.ru, udaff.com, известные блоги в ЖЖ, тупичок Гоблина, а также этот сайт.

 

Д.В., правда, не процитировал, а напомнил, но правила тут все знают, и это равносильно цитрованию.

Сергей-4030>> Он слил
Yuriy> Нет, это Вы слили, признав, что взятую с потолка формулу защищать не будете.

Мозги не парьте. Я показал, почему она применима - как минимум, как ограничивающая функция, что в вашем случае еще печальнее. Ваши фантазии с условными вероятностями во-первых, не пляшут (выше указано почему), а во-вторых, точно также ограничиваются функцией, которую я указал.

Сергей-4030> как минимум, как ограничивающая функция

Т.е. как собственно функцию - слили?

Сергей-4030> выше указано почему

Почему? Вы доказали, что события независимые? Вы опровергли, что зависимые события не вычисляются по формулу A*B?

Hasky_Haven>> Там не прямая, а экспонента.
Yuriy> Не важно - на графике показано схематично, важно, что она растет.

Очень даже важно!
Очень уж через чюр на Вашем графике схематично!
Во-первых растет не по прямой, а по экспоненте,
А во-вторых риск разоблачения растет на порядки быстрее, чем риск аварий.

Почему?
Риск аварий растет в общем линейно, чем больше миссий, тем больше потенциальных трупов, хотя надежность техники с налетанностью, конечно, повышается, так что несколько медленнее, чем линейно.
Для фальсификации подавляющее большинство народу того, что нужно для нескольких фальсификаций (павильоны, заговорщики), нужно и для одной.

Сергей-4030>> как минимум, как ограничивающая функция
Yuriy> Т.е. как собственно функцию - слили?

Вы не понимаете, что такое ограничивающая функция? Эта функция, в которой начиная с некоторого N все значения меньше (больше) оцениваемой. В нашем случае экспоненциальная функция ограничивает функцию риска разоблачения снизу. И именно поэтому мы и говорим, что скорость роста функции риска разоблачения - экспоненциальная. Если вам так хочется, можем добавить - "как минимум экспоненциальная". Легче стало?

Сергей-4030>> выше указано почему
Yuriy> Почему? Вы доказали, что события независимые? Вы опровергли, что зависимые события не вычисляются по формулу A*B?

Уважаемейший Юрий, вы плаваете в терминах. Условная вероятность значит примерно вот что - "какая вероятность того, что случится то-то при условии, что случится другое"? Мы не считаем эту вероятность, мы за R уже берем, что "фальсификация удалась при условии, что все предыдущие тоже удались". Понимаете, нам не нужно ничего считать, мы не находим вероятность "при условии". У нас из определения выходит, что мистификация успешна только тогда, когда предыдущие успешны, потому как если они безуспешны - все, этот вариант нас не интересует и следующая мистификация не входит в рассмотрение. Когда я согласился с вашими рассуждениями о корреляциях я ошибся - просто не подумал, бывает. Формулы расчета вероятности такого-то события при известных корреляциях и вероятностях нам просто не нужны, мы берем в качестве R уже результат этих расчетов. Конечно (мне интересно, сколько раз вам надо повторить, чтоб вы поняли), R на самом деле не константа, а некоторая функция от N. Но вполне понятно, что безусловно есть некоторый предел R0 МЕНЬШЕ единицы (попробуйте-ка доказать, что он равен 1), который определяет максимальную возможность успеха мистификации. И вот этот предел определяет экспоненциальное уменьшение функции успеха. Вернее, ограничивает, о чем было сказано. Специально для опроверганцев еще раз - "вероятность успеха мистификации уменьшается КАК МИНИМУМ экспоненциально".

Сергей-4030> Мы не считаем эту вероятность, мы за R уже берем, что "фальсификация удалась при условии, что все предыдущие тоже удались".

Значит, R должно стремительно расти, т.к. если удалось правильно сделать много предыдущих - то значит, у фальсификторов хороший стиль, в этой сделать ошибку трудно, т.к. нет ничего нового.

Сергей-4030> попробуйте-ка доказать, что он равен 1

Легко - если фальсификаторам удалось сделать несколько подделок, и их никто не разоблачил - значит, их профессионализм высок, R - около единицы.

Сергей-4030> "вероятность успеха мистификации уменьшается КАК МИНИМУМ экспоненциально".

При это R настолько близко к 1, что этим уменьшением можно пренебречь

Сергей-4030>> Мы не считаем эту вероятность, мы за R уже берем, что "фальсификация удалась при условии, что все предыдущие тоже удались".
Yuriy> Значит, R должно стремительно расти, т.к. если удалось правильно сделать много предыдущих - то значит, у фальсификторов хороший стиль, в этой сделать ошибку трудно, т.к. нет ничего нового.

Расти до единицы? В фальсификации, которая вовлекла сотни людей по всему земному шару, которая продолжалась годы? Вы говорите, говорите... наконец-то дошли до смешных вещей, а то все скука какая-то.

Сергей-4030>> "вероятность успеха мистификации уменьшается КАК МИНИМУМ экспоненциально".
Yuriy> При это R настолько близко к 1, что этим уменьшением можно пренебречь

Как бы R не было близко к 1, экспонента - страшная сила.

Сергей-4030>> попробуйте-ка доказать, что он равен 1
Yuriy> Легко - если фальсификаторам удалось сделать несколько подделок, и их никто не разоблачил - значит, их профессионализм высок, R - около единицы.

В смысле, если взять само существование аферы за аксиому? Я в вас верил, ждал лулзов - и вот счастье, дождался. Кстати, поскольку никто не заметил, что у вас, Юрий, обрезаны яйца, значит что? Значит тот, кто делал вам протезы яиц - настоящий мастер своего дела!

flateric> ты сам с дерева слезь. Space Transportation System - это официальное наименование, используемое NASA для конкретной программы Space Shuttle
Ну и что?Например Дредноут это тоже наименование конкретного корабля и одновременно целого класса кораблей.
Вот смотрите.

CSI first presented a concept for a low-cost, near-term trip around the Moon on July 17, 2004 at the "Return to the Moon Conference V." We call this concept the Lunar ExpressSM Space Transportation System. CSI's approach could enable a human mission to the Moon in 2-3 years.

 

China's Space Transportation System And Moon Probe Timetable

 

Или даже вот

The concept of Advanced Crew Transportation System, ACTS, also known as "Euro-Soyuz," Crew Space Transportation System

 

Yuriy> С чего это пременяет формулу, которую сам же признал необорснованной, Сергей-4030, а демагог - я.

Юрасик, можете не утруждать себя попытками общения со мной. Я с профессиональными демагогами не спорю - жалко времени на бесплодные занятия

Yuriy> Почему?
Yuriy> Риск аварий растет в общем линейно...

Юря, оставь эта высоконаучная тупость!

Над нее можно демагогствоватся долго, но наша цель другая.

Чего воду в ступе толочь? Конкретный пример: представим, что Армстронг и Олдрин разбились, а на Луну сел А-12. И что это меняет?

class> Юря, оставь эта высоконаучная тупость!
class> Над нее можно демагогствоватся долго, но наша цель другая.

Какая?

class>> Юря, оставь эта высоконаучная тупость!
class>> Над нее можно демагогствоватся долго, но наша цель другая.
Georgiev> Какая?

Устанавливать факты, где попадает и военное приложение Сатурны.

У класса мания преследования - ему везде военные мерещатся.

class> Устанавливать факты, где попадает и военное приложение Сатурны.

Какое у них военное применение, и какие факты об этом вы установили?

class>> Устанавливать факты, где попадает и военное приложение Сатурны.
Georgiev> Какое у них военное применение, и какие факты об этом вы установили?



Ищем такой динамический нырок с защитной оболочкой для космосе.

Сергей-4030> Расти до единицы?

Риск сам по себе может быть большим. Но вероятность того, что разоблачат какую-либо фальсификацию при том, что предыдущие несколько не разоблачены - мала.

Сергей-4030> В смысле, если взять само существование аферы за аксиому?

Конечно, по Вашему R - это вероятность удачи, если предыдущие фальсификации удались, такое понимание R само по-себе предполагает, что предыдущие фальсификации были.

Д.В.> Я с профессиональными демагогами не спорю

..И вообще на форумах не спорите, а даете ссылки на сайты с описанием демагогии...

Опаньки69> И что это меняет?

Есть ненулевой ущерб репутации от разбивания первых двух.

Опаньки69>> И что это меняет?
Yuriy> Есть ненулевой ущерб репутации от разбивания первых двух.

Тут понимаете какое дело...
Как бы Вам объяснить, что бы не обидеть?
В данном случае ущерб не нулевой, а вот в случае аферы ущерб от провала даже одной миссии - катастрофический!

Не надо говорить, что вот <ущерб от разоблачения> таааакой....
У нас риски нормированы по риску одной экспедиции, понимаете?
Речь идет о величине <риск>(N)/<риск>(1).
Так что не важно, большой риск (<риск>=<возможный ущерб>*<вероятность ущерба> - величина ущерба в риске уже учтена), речь идет быстро или медленно он растет по отношению к риску одной экспедиции.
Тут <риск разоблачения>(N)/<риск разоблачения>(1) мало отличается от единицы, меньше, чем <риск аварии>(N)/<риск аварии>(1).
Во-первых, потому что подавляющее большинство того, что нужно для одной фальсификации, может быть использовано и для остальных фальсификаций.
Во-вторых, <риск> приедствляет собой произведение <вероятности> на <ущерб>. Для реальных полетов <ущерб> может расти с N, два корабля могут угробить четыре астронавта, а не два, для фальсификации ущербу некуда расти.

Так что нормированый по риску одной миссии для риск для фальсификации будет куда более медленно расти с N, чем для реальных высадок.

Опаньки69>> И что это меняет?
Yuriy> Есть ненулевой ущерб репутации от разбивания первых двух.

Какой нахрен ущерб? Вот если бы из-за аварий так и не удалось высадится на Луну, то это можно было бы с определённой натяжкой считать ущербом репутации, а так...Победителей не судят. Вот, например, в ближайшем будущем Россия закончит испытания "Булавы", и её поставят на вооружение, и тогда о неудачах во время испытаний никто и не вспомнит - главное результат. Или вот, например, гибель экипажа "Аполлон-1" и авария на А-13 разве уменьшили значимость достижений А-11 и остальных? Наоборот, только подчеркнули.

Тут наши мнения расходятся: по-моему, вероятность гибели астронавтов - один из важнейших моментов, заставивших США пойти на фальсификацию.