[image]

Опасны ли для запада наши «Тополя-М»?

 
1 9 10 11 12 13 41
+
-
edit
 

uagg

опытный

S.I.> КОНЦЕПЦИЯ НЕИЗБЕЖНОГО ОТВЕТОГО УДАРА
...
S.I.> Скрытность перемещения контейнеров с ракетами железнодорожным и мор-
S.I.> ским транспортом также сомнений не вызывает...(с)
Ужоснах.
Во-первых, 170 кг для спецбч - не хватит. Самые легкие сейчас, АФАИК, у "Синевы" - 220 кг чистого веса, без учета автобуса и средств преодоления ПРО.
И сомнительно, что удастся на четверть меньше сделать. У Булавы, к примеру, 6 при забрасываемом весе 1150 (~190 кг).
Во-вторых - 7 тонн для носителя тоже не хватит. Напоминаю, у Миджитмена было 13,6т (W87 масса 220-260 кг), у Курьера - 14,8т (масса бч - ок. 280 кг). Это сухого веса по проекту. Причем еще не факт, что мы, да и американцы, в такие характеристики бы влезли.
Конечно и те, и другие говорят, что "вот-вот летало", но и у нас, и у американцев от "вот-вот летало" до "полетело" даже тогда было десять лет и столько же модификаций.
В-третьих - даже эти дуры в контейнеры не лезут. Они по 15м в ТПК.
   9.0.597.1079.0.597.107

Полл

координатор
★★★★★
uagg> У Булавы, к примеру, 6 при забрасываемом весе 1150 (~190 кг).
Что входит в забрасываемый вес? Как минимум - ЛЛЦ и КТЛЦ должны туда же входить? Станция РЭБ, по идее - тоже.
   
MD Serg Ivanov #11.03.2011 12:32
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
Покойный автор видел это так:
Этап 1. Мирное время
Ракеты ответного удара в неснаряженном виде без боеголовок и приборных
контейнеров находятся в режиме хранения в хранилищах, которые, при необ-
ходимости, могут представлять собой заявленные в договоре СНВ-1 «места
складского хранения». Боеголовки ракет и приборные контейнеры являются
взаимозаменяемыми, также хранятся в соответствующих хранилищах в виде
ЗИП и обслуживаются в этих хранилищах или доставляются для обслуживания
на стенды соответствующих частей и подразделений. Личный состав частей и
подразделений, из которого в военное время формируется боевые расчеты пус-
ка ракет ответного удара, приобретает навыки работы на учебных ракетах и
тренажерах по месту дислокации или в учебных центрах.
Этап 2. Угрожаемый период
При получении команды на перевод СЯС в высшие степени боевой готовности
или в иной момент, установленный руководством, производится снаряжение
ракет (установка на ракету и стыковка боеголовки и приборного контейнера),
создаются специальные расчеты, которые передислоцируют ракеты на скрытые
боевые позиции (СБП), где и происходит их дальнейшее хранение в снаряжен-
ном виде. Возможна также передислокация неснаряженных ракет и их снаря-
жение на СБП. Скрытые боевые позиции представляют собой зарезервирован-
ные для данного периода гаражи, хранилища и сооружения, укомплектованные
средствами геодезического и охранного назначения и используемые в мирное
время по их прямому назначению. Количество зарезервированных СБП пре-
вышает количество ракет для возможности передислокации при подозрении на
раскрытие их назначения. На СБП может находиться как одна, так и несколько
ракет. Передислокация ракет, находящихся в стандартных контейнерах (40 фу-
товый морской или железнодорожный контейнер), может осуществляться ав-
томобильным, железнодорожным или водным транспортом по всей террито-
рии страны без возможности их идентификации.
Этап 3. Ведение боевых действий
При получения команды на боевое применение или в заранее оговоренных си-
туациях формируются боевые расчеты, которые на машинах подготовки и пуска
прибывают на боевые позиции, с помощью седельных тягачей вывозят ракеты
из хранилищ, перемещаются в предписанный каждой ракете позиционный
район, где и производится пуск с подготовленной позиции или с любого ровно-
го участка дороги. Для проведения пуска ракету с помощью устройств и при-
способлений, смонтированных на контейнере ракеты и в машине подготовки и
пуска, поднимают в вертикальное положение и с помощью переносного пульта
подготовки и пуска осуществляют пуск.
   10.0.648.12710.0.648.127
MD Serg Ivanov #11.03.2011 13:48  @Полл#11.03.2011 05:47
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
uagg>> У Булавы, к примеру, 6 при забрасываемом весе 1150 (~190 кг).
Полл> Что входит в забрасываемый вес? Как минимум - ЛЛЦ и КТЛЦ должны туда же входить? Станция РЭБ, по идее - тоже.

половина забрасываемого веса - ступень разведения ББ ненужная на моноблочной. И курьер и миджемет проектировались под 500Кт.
100кт ББ весит примерно 100-185(эконом-класса) кг. Средсва прорыва ПРО -примерно 0,25 от веса ББ.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 11.03.2011 в 14:41
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
S.I.>> КОНЦЕПЦИЯ НЕИЗБЕЖНОГО ОТВЕТОГО УДАРА
uagg> В-третьих - даже эти дуры в контейнеры не лезут. Они по 15м в ТПК.
Лезут. И по объёму и по весу. Не лезут только по длине. Автор В.А. Бурак http://www.armscontrol.ru/pubs/vaburak.pdf предлагает пакет.
Рассмотрим возможность размещения ракеты ответного удара в 20-
футовом (6-метровом) контейнере, так как при этом значительно повышается
ее скрытность в движении и при хранении, снижаются требования к размерам
скрытых боевых позиций и улучшается проходимость автопоездов с ракетами.
..
Так как лимитирующим параметром при этом является длина ракеты, то
целесообразно для размещения в 20-футовом контейнере использовать «пакет-
ную» компоновку для всех трех ступеней ракеты.
..
Таким образом, забрасываемый вес ракеты составит 270 кг, а стартовый
вес при соотношении стартового и забрасываемого веса в 40 единиц составит
10.8 тонн. Длина ракеты при этом в соответствии с компоновкой на рис.2 или
рис.3 составит 5 метров с учетом длины головной части 1.5 м и длины высту-
пающей части сопла двигателя – 0.5 м.
..
Если сравнивать затраты на изготовление РК «Тополь-М» и МБР ответно-
го удара, то топлива для нее требуется в 6-7 раз меньше. Модульный принцип
построения ракеты с одинаковым и сравнительно малым диаметром и длиной
двигательных установок может позволить использовать более простую оснастку
и более дешевые конструкционные материалы и организовать поточное произ-
водство двигательных установок на нескольких заводах.(С)

Остаётся добавить, что пакет позволяет управлять дальностью полёта без отсечки РДТТ - путём включения последующих ступеней до отделения предыдущих. В пределе - все ступени запускаются на старте одновременно и трёхступенчатая ракета превращается в одноступенчатую с высокой тяговооруженностью и коротким активным участком при уменьшенной дальности полёта.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 11.03.2011 в 14:40
+
+1
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Rat> Обсуждали уже. Не будет никогда ЯО по дорогам общего пользования в общем потоке ездить.
В мирное - не будет. В военное - там уже поток далеко не общий...
Rat> И оборудование, необходимое для применения ракеты, занимает большой объем.
В современное время - нет.

Rat> И обеспечение пуска с неподготовленной площадки будет требовать домкраты.
Не обязательно саму машину вывешивать, достаточно только ТПК.

Rat> или подвергаете их тому же риску, что и обычные контейнеры- падения, удары
Ну и что? Те, которые повредят - спишем в потери...

Ну и машинка конечно нужна такая - 13 * 2.4 * 2.7 м , 20т даже в стандартном варианте. Курьер весил 15т, напомню...
Прикреплённые файлы:
 
   3.6.153.6.15
MD Serg Ivanov #11.03.2011 17:14
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
Мне больше всего в предложении http://www.armscontrol.ru/pubs/vaburak.pdf понравилась идея пакетной схемы ступеней РДТТ.
ИМХО, возможно создание малогабаритной и технологичной в производстве (диаметр любого двигателя 75см, длина 250см)ракеты гораздо дешевле Тополя. Универсальной по дальности - от нескольких сот км, до 10000км.
С заменой БЧ на надкалиберную (больше диаметра последней ступени)с 3 ББ или неядерную высокоточную с ГЛОНАС можно получить ОТР-РСД из того же носителя. Увеличение стартового веса за счёт БЧ может компенсироваться запуском двигателей второй ступени одновременно с двигателями первой. Т.е. ракета простым изменением программы полёта становится двухступенчатой.
Прикреплённые файлы:
 
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 11.03.2011 в 17:23
RU Dem_anywhere #11.03.2011 18:48  @Serg Ivanov#11.03.2011 17:14
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Идея хорошая, но блоков первой ступени, исходя из нынешних требований, должно быть больше. т.е. 6-2-1
   3.6.153.6.15

uagg

опытный

Dem_anywhere> Ну и машинка конечно нужна такая - 13 * 2.4 * 2.7 м , 20т даже в стандартном варианте. Курьер весил 15т, напомню...
Это одна только ракета. На ТПК еще столько же (ну полстолько, хорошо) добавить не забудьте!

Пакетная схема сулит нереальный геморрой с разделением / отсечкой двигателей. Вообще, больше 4х ракет в пакете кроме жидкотопливного "Союза" реализовано?

Кстати, а почему нельзя сделать ту же, к примеру, 12-ти метровую (т.е. 13,5 м в ТПК), но толстую ракету?
Какой в таком случае понадобится диаметр?

Вот у Тополь-М длина - 23 м. Вес 47 т. 12-ти метровая половинка, таким образом, весит у него 23 тонны.
Т.е. если распилить Тополь-М поперек пополам как раз искомая ракета и получится :D .
   10.0.648.12710.0.648.127

Wyvern-2

координатор
★★★★★
uagg> Кстати, а почему нельзя сделать ту же, к примеру, 12-ти метровую (т.е. 13,5 м в ТПК), но толстую ракету?
uagg> Какой в таком случае понадобится диаметр?
.....
uagg> Т.е. если распилить Тополь-М поперек пополам как раз искомая ракета и получится :D .

Почти: Баллистическая ракета подводных лодок Р-29 (РСМ-40) | Ракетная техника Баллистическая ракета подводных лодок Р-29РМ (РСМ-54) | Ракетная техника
   3.0.193.0.19

Бяка

имитатор знатока
★☆
uagg> Пакетная схема сулит нереальный геморрой с разделением / отсечкой двигателей. Вообще, больше 4х ракет в пакете кроме жидкотопливного "Союза" реализовано?
До 128.
Otrag

У схемы есть недостаток. Реальная выводимая масса составляла 36% от теоретически рассчитанной. Чисто по техническим причинам.
   3.6.153.6.15

U235

старожил
★★★★★
Бяка> У схемы есть недостаток. Реальная выводимая масса составляла 36% от теоретически рассчитанной. Чисто по техническим причинам.

Интерференция струй и донное давление?
   3.6.153.6.15
RU Dem_anywhere #12.03.2011 07:01  @uagg#11.03.2011 19:17
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
uagg> Это одна только ракета. На ТПК еще столько же (ну полстолько, хорошо) добавить не забудьте!
Ну пусть даже 30. А весь поезд - под полтинник. Итого - 8 тонн на ось...
uagg> Пакетная схема сулит нереальный геморрой с разделением / отсечкой двигателей. Вообще, больше 4х ракет в пакете кроме жидкотопливного "Союза" реализовано?
Твёрдотопливная - ещё и гораздо менее критична к тому, что при разделении выхлопом по корпусу заденет - он толстый.
А отделяемых блоков 4 и получается, просто два из них - многоблочные.

uagg> Кстати, а почему нельзя сделать ту же, к примеру, 12-ти метровую (т.е. 13,5 м в ТПК), но толстую ракету?
Если сопло одно - то слишком здоровое. Если много - то и внутренность надо на секции делить. И вообще, толстые делать сложнее.
   3.6.153.6.15

Rat

втянувшийся

Dem_anywhere> В мирное - не будет. В военное - там уже поток далеко не общий...
Сильно не общий. На столько сильно, что всё то время, пока этот драндулет будет ехать из п.А в п.Б никто на эту трассу не выедет. Все (в т.ч. военные с другими важными грузами) стоят и не едут. А машинка у автора концепции- простой тягач, т.е. перекрывать будем дороги с твердым покрытием, т.е. те, по которым всегда есть что перебрасывать.

Dem_anywhere> В современное время - нет.
Вот ведь странность какая, те, кто это в железе видел, считает необходимым именно большой объем и именно большую массу. Надежнее им так кажется. Замшелые люди :-D

Dem_anywhere> Не обязательно саму машину вывешивать, достаточно только ТПК.
Не очень понимаю, как это возможно.

Dem_anywhere> Ну и что? Те, которые повредят - спишем в потери...
Ого... И окажется в день Д, что 70% ракет не работоспособны- спишем?
   3.6.153.6.15
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
uagg> Кстати, а почему нельзя сделать ту же, к примеру, 12-ти метровую (т.е. 13,5 м в ТПК), но толстую ракету?
Напряжение в стенках двигателя обратно пропорционально диаметру оного. Т.е. насколько увеличили диаметр - настолько надо увеличить толщину стенок. Т.е. мотать-не перемотать углеволокно. Ну и станки соответсвующие надо. Тополей больше 10 штук в год у РФ никак не выходит.
Мелкие движки возможно получится производить "как сосиски"(с)-фраза Н.С. Хрущёва ;)
   7.07.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
Dem_anywhere>> В современное время - нет.
Rat> Вот ведь странность какая, те, кто это в железе видел, считает необходимым именно большой объем и именно большую массу. Надежнее им так кажется. Замшелые люди :-D
Это точно. Причём замшелость отечественного ВПК начинает, ИМХО, уже доставать и правительство. Похоже истории с Мистралем, БПЛА ничему не учат. Почитайте тему про БПЛА - да там вначале специалисты доказывают, что меньше нескольких сотен кг никак не возможно военный БПЛА соорудить потому, что гиростабилизированная платформа с телекамерой несколько десятков кг весит. :D А все примеры обратного - это фигня, отвратительный ширпотреб и авиамодели не проходящие по военным стандартам. Ну вообщем-то это не удивительно - 20 лет притока молодёжи в ВПК практически не было поскольку даже те деньги, что им давали распиливали(ют) топ-менеджеры. До инженеров мало что доходило - откуда им взяться сейчас?
В США космический корабль нового поколения создаёт и испытывает небольшая частная фирма.
ИМХО, надо и в РФ идти этим путём - раз уж взялись строить капитализм..
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 12.03.2011 в 11:19
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
Dem_anywhere>> Не обязательно саму машину вывешивать, достаточно только ТПК.
Rat> Не очень понимаю, как это возможно.
Контейнер с выдвижными опорами.
Dem_anywhere>> Ну и что? Те, которые повредят - спишем в потери...
Rat> Ого... И окажется в день Д, что 70% ракет не работоспособны- спишем?
А почему не 99%? :D Аварийность на дорогах всё же несколько меньше. ;)
А если 30% оставшихся достаточно чтобы убить несколько миллионов? Или их надо убить 3 раза подряд? ;)
   7.07.0
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
S.I.> Мелкие движки возможно получится производить "как сосиски"(с)-фраза Н.С. Хрущёва ;)

Если думаете, что все так просто и вы самые умные, то посмотрите на печальный пример Н-1. Не просто так ракетчики мощные движки ваяют вместо того чтобы просто кучу мелких вместо них ставит. Куча мелких движков работающих одновременно на самом деле создает массу геморроев и сильно ухудшает надежность и весовую эффективность ракеты. Кроме указанных выше негативных эффектов, так же проблемой является обеспечение синхронной работы двигателей, управляемости ракеты с такой батареей работающих движков, а так же вопросы прочности и борьбы с вибрациями.
   3.6.153.6.15
MD Serg Ivanov #12.03.2011 10:52  @Бяка#12.03.2011 01:33
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
uagg>> Пакетная схема сулит нереальный геморрой с разделением / отсечкой двигателей. Вообще, больше 4х ракет в пакете кроме жидкотопливного "Союза" реализовано?
Бяка> До 128.
Бяка> Otrag
Бяка> У схемы есть недостаток. Реальная выводимая масса составляла 36% от теоретически рассчитанной. Чисто по техническим причинам.
Не нашёл технических - ткните меня носом :)
..
деятельности Кайзера сделали великие державы нервной. СССР и Франция не были заинтересованы в Германии достижения коренных ракеты дальнего деятельности. Американские производители ракет не были заинтересованы в том, недорогой конкурент. Пропагандистская кампания началась, утверждая, OTRAG был прикрытием для немецких и южноафриканских развития ядерной крылатой ракеты. Сырая советско-источник дезинформации с нетерпением взял и дал доверие к американским СМИ. Правительство Конго было давление со стороны русских, чтобы отозвать разрешение на пользование

Другая серия испытаний началась там в 1981 году. Это достигла огромных результатов. 14 суборбитальных полетов испытания показали, концепции и привело к 100% квалификация технологии и проверить крайне низкой себестоимости. Но планируется 2 - и 3-ступенчатой ​​дальнего испытаний и орбитальной попытки из Ливии были отменены OTRAG когда Германия стала участником Режима контроля за ракетной. Это запрещено таких испытаний в развивающихся странах после 1982 года. Дальнейшие испытания ракеты был перенесен в Швецию в 1983 году..
Из примеров многоблочных - ЖРД Протон, Р-7, Темп с РДТТ.
Ну у немца здесь всё же перебор с количеством. ;)
Прикреплённые файлы:
 
   7.07.0
MD Serg Ivanov #12.03.2011 10:59  @Дем#11.03.2011 18:48
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
Dem_anywhere> Идея хорошая, но блоков первой ступени, исходя из нынешних требований, должно быть больше. т.е. 6-2-1
Или блоки первой должны быть в 1,5 раза длиннее. Не совсем унифицировано, но всё же.. За габариты с БЧ по длине не выйдут. Да и БЧ не обязательно быть осесимметричной.
   7.07.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
U235> Если думаете, что все так просто и вы самые умные, то посмотрите на печальный пример Н-1.
Есть масса непечальных примеров пакетов РДТТ - Титан-3, Дельта с навесными РДТТ, Шатл и Ариан тож.
Н-1 совсем другая ракета с другими двигателями (ЖРД) и не пакетной ни разу схемой. К чему этот печальный пример? :eek:
   7.07.0
+
-
edit
 

Rat

втянувшийся

Почитайте тему про БПЛА - да там вначале специалисты доказывают, что меньше нескольких сотен кг никак не возможно военный БПЛА соорудить потому, что гиростабилизированная платформа с телекамерой несколько десятков кг весит.

БЛА и МБР- несравнимые вещи. Те условия, в которых БЛА даже не включится- для МБР штатные условия работы

S.I.> В США космический корабль нового поколения создаёт и испытывает небольшая частная фирма.

Уже сколько лет ;-) ?

S.I.> ИМХО, надо и в РФ идти этим путём - раз уж взялись строить капитализм..

"Хоть бы ты, Максимыч, не подкалывал..." (С) Капитализм сейчас чувствует себя не так хорошо, что бы это слово было серьезным аргументом :-D
   3.6.153.6.15
+
-
edit
 

Rat

втянувшийся

Rat>> Не очень понимаю, как это возможно.
S.I.> Контейнер с выдвижными опорами.

Т.е. в контейнере посредине лежит ракета на полу, в углах контейнера- опоры? Честно, не понимаю как это должно выглядеть.

S.I.> А почему не 99%? :D Аварийность на дорогах всё же несколько меньше. ;)
S.I.> А если 30% оставшихся достаточно чтобы убить несколько миллионов? Или их надо убить 3 раза подряд? ;)

Много тут написал, но решил, что вас это все равно не убедит :) видимо, для вас допустимы потери в повседневной деятельности- а для меня нет.
   3.6.153.6.15
+
+1
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Rat> А машинка у автора концепции- простой тягач, т.е. перекрывать будем дороги с твердым покрытием, т.е. те, по которым всегда есть что перебрасывать.
А зачем вообще перекрывать? Паранойя это. Ракета и ракета...
Rat> Ого... И окажется в день Д, что 70% ракет не работоспособны- спишем?
Даже попадание в аварию - не факт что её попортит, мобильные МБР весьма прочные - они должны выдерживать даже ударную волну от атомного взрыва на не слишком большом расстоянии.

U235> Если думаете, что все так просто и вы самые умные, то посмотрите на печальный пример Н-1.
Основная причина проблем с Н-1 - неадекватная работа автоматики управления. А возможно и горячее желание Глушко сместить Мишина.

S.I.> Или блоки первой должны быть в 1,5 раза длиннее. Не совсем унифицировано, но всё же..
Пропорционально длине придётся увеличить и размер сопла. Так что скорей "совсем не унифицированно". Не меняя на десяток-другой процентов можно - но вряд ли больше.
Плюс - можем вообще не вписаться в диаметр пакеты.

Rat> Т.е. в контейнере посредине лежит ракета на полу, в углах контейнера- опоры? Честно, не понимаю как это должно выглядеть.
У нас задача какая? Поставить ТПК вертикально и не дать ему упасть в момент старта.
Как будет при этом стоять ранее возившая его машина - в общем до лампочки.
Т.е. при подьёме можно выравнивать не машину в целом, а только ТПК относительно машины.
   3.6.153.6.15
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Бяка #12.03.2011 21:30  @Serg Ivanov#12.03.2011 10:52
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> У схемы есть недостаток. Реальная выводимая масса составляла 36% от теоретически рассчитанной. Чисто по техническим причинам.
S.I.> Не нашёл технических - ткните меня носом :)
Начните читать в "Критике"

OTRAG – Wikipedia

OTRAG
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation,
Suche
Die OTRAG (Orbital Transport- und Raketen Aktiengesellschaft) war eine deutsche Firma, die in den späten 1970er und frühen 1980er Jahren an einem alternativen Antriebssystem für Raketen arbeitete. Das Unternehmen und seine OTRAG-Rakete gehören somit zu den Ursprüngen der nichtstaatlichen Raumfahrt.
Inhaltsverzeichnis


// Дальше —
de.wikipedia.org
 

А потом по сноскам. И вообще, по тематике.



S.I.> Ну у немца здесь всё же перебор с количеством. ;)
Естественно.
А при таком количестве блоков и существующей надёжности, всегда есть вероятность, что в ракете один из блоков просто не включится. Или не выйдет на режим.
   3.6.153.6.15
1 9 10 11 12 13 41

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru