F-15 и F-16 - как это было?

gorizont> Навигационный флир вроде бы вообще прямой связи с прицельной системой не имеет... Или можно там курсором ткнуть, чтобы объект ухватил прицельный флир?
Вот как раз точку падения бомбы удобнее показывать на фоне картинки широкоугольного навигационного ФЛИРа.

gorizont> Так он - Ф-111 без Флира все это делал!
Я тебя к этому и вел - просто для низковысотного полета ФЛИР не обязателен.

gorizont> Вообще не о том. Вообще для самолета CAS никакого режима следования рельефу местности нафиг не нужно.
CAS - это только одна из миссий. Ударник ( как самолет, работающий по-земле ) же используется в бОльшем количестве миссий. Сильный акцент на CAS - А-10.

gorizont>> Навигационный флир вроде бы вообще прямой связи с прицельной системой не имеет... Или можно там курсором ткнуть, чтобы объект ухватил прицельный флир?
yacc> Вот как раз точку падения бомбы удобнее показывать на фоне картинки широкоугольного навигационного ФЛИРа.

Если у него нет регулируемого зума и малое разрешение - очень точно ты сможешь по нему прицелиться, я скажу.

gorizont>> Так он - Ф-111 без Флира все это делал!
yacc> Я тебя к этому и вел - просто для низковысотного полета ФЛИР не обязателен.

ОК.

gorizont>> Вообще не о том. Вообще для самолета CAS никакого режима следования рельефу местности нафиг не нужно.
yacc> CAS - это только одна из миссий. Ударник ( как самолет, работающий по-земле ) же используется в бОльшем количестве миссий. Сильный акцент на CAS - А-10.

Так с чего начали - почему А-10 сменили в этой задаче Корсаров?
Вот потому-то и сменили. На НАП ставить самолет с кучей фич, которые ему в этой роли не нужны и которые только добавляют стоимости.
Кстати, большая часть повреждений А-7 во Вьетнаме под огнем - это повреждения топливной системы и двигателя. Это второй гвоздь.
Вот почему нет разницы между выбором меж А-7 и Ф-16 для НАП, если подмывает.
Что касается его важной черты - низковысотного полета - то к 2000 года она отчасти потеряла актуальность, а еще больше- уникальность (для одноместной машины, хотя в любом случае до сих пор низковысотные атаки в СМУ и ночью гораздо лучше возлагать на двухместные самолеты).
Как раз на испытаниях в 1974 году и отметили, что А-10 маневреннее на низких высотах и умеренных скоростях, да и живучее.

gorizont> Если у него нет регулируемого зума и малое разрешение - очень точно ты сможешь по нему прицелиться, я скажу.
Ну по ИЛС же днем бомбят и стреляют из пушек! Это тоже самое, только ночью.

gorizont> Так с чего начали - почему А-10 сменили в этой задаче Корсаров?
Ну я начал вообще-то с другого - что Ф-16 - не чистый самолет НАП, а ударник.
Для НАП специально готовили А-10.
Отсеки эту задачу и посмотри на оставшиеся задачи ударников. В том числе BAI, SEAD и т.п.
Что из их специализированных режимов мог Ф-16, чтобы его считать "ударником с рождения" ?

gorizont> И что - при снижении массы подъемная сила (не потребная, а реальная, в данном режиме) у вас автоматически снижается, так следует понимать?

Надо понимать, что растет высота или растет скорость.
Но возвращаясь к вопросу самолетов разных схем у интегральной компоновки подъемная сила будет пропорциональна весу, как и у его не интегрального собрата.

>растет высота или растет скорость.

Военные летают где придется,у них нет выбора,а подъемная сила снижается уменьшением угла атаки, при этом качество становится не равным максимальному.

gorizont>> И что - при снижении массы подъемная сила (не потребная, а реальная, в данном режиме) у вас автоматически снижается, так следует понимать?
101> Надо понимать, что растет высота или растет скорость.
101> Но возвращаясь к вопросу самолетов разных схем у интегральной компоновки подъемная сила будет пропорциональна весу, как и у его не интегрального собрата.

В общем, это, полагаю уход прямого ответа на наш частный вопрос. Потому что "растет высота" и есть результат того, что подъемная сила конкретного самолета растет с уменьшением веса. Но не суть.
Тогда другой вопрос: в той же самой пропорции, что и у самолета с неинтегральной компоновкой?
Сх - у самолета с интегральной компоновкой при равной площади как соотносится с Сх самолета с неинтегральной (я бы даже конкретнее взял Ф16 вс А-7).

gorizont>> Если у него нет регулируемого зума и малое разрешение - очень точно ты сможешь по нему прицелиться, я скажу.
yacc> Ну по ИЛС же днем бомбят и стреляют из пушек! Это тоже самое, только ночью.

Ага. Но вот распознавание цели будет не уступать дневному (и это же влияет и на точность, кстати), если разрешение камеры не уступает (приближается...превосходит) разрешение глаза.
А вот если уступает...

gorizont>> Так с чего начали - почему А-10 сменили в этой задаче Корсаров?
yacc> Ну я начал вообще-то с другого - что Ф-16 - не чистый самолет НАП, а ударник.
yacc> Для НАП специально готовили А-10.
yacc> Отсеки эту задачу и посмотри на оставшиеся задачи ударников. В том числе BAI, SEAD и т.п.
yacc> Что из их специализированных режимов мог Ф-16, чтобы его считать "ударником с рождения" ?

Ну так теперь ко второму вопросу - почему для BAI и как дополнительные самолеты НАП выбран Ф-16. Итак, А-10 лучше приспособлен для выполнения чистых задач НАП.
А-7Д -однодвигательный, ползание над полем боя на низкой скорости чревато.
Далее - изоляция. А-7Д требует модернизации. Ф-16 - уже на носу Блок 40/42. Нафиг городить огород, если 40/42 так или иначе пойдет в серию?

>>растет высота или растет скорость.
digger> Военные летают где придется,у них нет выбора,а подъемная сила снижается уменьшением угла атаки, при этом качество становится не равным максимальному.

Тягу снижают, да углом атаки догоняются. И все дела.

gorizont> В общем, это, полагаю уход прямого ответа на наш частный вопрос. Потому что "растет высота" и есть результат того, что подъемная сила конкретного самолета растет с уменьшением веса. Но не суть.

Как может подъемная сила расти из-за уменьшения веса? Подъемная сила это интеграл давления со всей поверхности самолета. Как давление связано с уменьшением веса?


Думайте, товарисч, думайте!

gorizont> Сх - у самолета с интегральной компоновкой при равной площади как соотносится с Сх самолета с неинтегральной (я бы даже конкретнее взял Ф16 вс А-7).

Никак не соотносится. Су-25 на некоторых режима уделывает МиГ-29 с его интегральным планером.
Ну не чудо ли?

101> Как может подъемная сила расти из-за уменьшения веса? Подъемная сила это интеграл давления со всей поверхности самолета. Как давление связано с уменьшением веса?

ОК. Новая шапка - за тобой
Изменяется соотношение подъемной силы и силы тяжести. Признаю неправоту.

gorizont>> Сх - у самолета с интегральной компоновкой при равной площади как соотносится с Сх самолета с неинтегральной (я бы даже конкретнее взял Ф16 вс А-7).
101> Никак не соотносится. Су-25 на некоторых режима уделывает МиГ-29 с его интегральным планером.
101> Ну не чудо ли?
101>

Не, это ты о другом. Возможно - о другом. Какой-нить Мустанг мог иметь заметно меньший Сх, чем како-нибудь Зеро, но тот его в опредленных режимах уделывал. И что?
Какой-нибудь Bf.109G-6 мог иметь гораздо лучше качество и меньшую нагрузку на мощность, чем И-15, но в определенных режимах проигрывал в чистую.

gorizont> Изменяется соотношение подъемной силы и силы тяжести. Признаю неправоту.

Вот поэтому при уменьшении веса (выработка топлива) подъемная сила и тянет самолет вверх. Летчик стремается, что выпрыгнет в космос, и меняет балансировку, в результате создаем моментик, которые самолет в горизонт выводит. Это дает прибавку к сопротивлению, но это все равно недостаточно, чтобы побороть тягу для данного меньшего веса. В итоге растет скорость при неизменной высоте.


gorizont> Какой-нибудь Bf.109G-6 мог иметь гораздо лучше качество и меньшую нагрузку на мощность, чем И-15, но в определенных режимах проигрывал в чистую.

Вот поэтому интегральная схема к подъемной силе не имеет отношения.

gorizont>> Какой-нибудь Bf.109G-6 мог иметь гораздо лучше качество и меньшую нагрузку на мощность, чем И-15, но в определенных режимах проигрывал в чистую.
101> Вот поэтому интегральная схема к подъемной силе не имеет отношения.

А вот здесь не соглашусь.
Пока, по крайней мере.
Подъемная сила зависит от характерной площади. Неужели при интегральной схеме при заданных основных размерениях самолета характерная площадь не выше, чем у самолета схожих основных размерений, но неинтегральной компоновки?

gorizont> Ага. Но вот распознавание цели будет не уступать дневному (и это же влияет и на точность, кстати), если разрешение камеры не уступает (приближается...превосходит) разрешение глаза.
Ты опять упираешь на оперативные действия CAS. А ты не подумал, что есть радиоразведка, агентурная, фоторазведка силами того же авиаполка?
Ты что, хочешь за один вылет 10 зайцев убить - и сразу разведать и сразу попасть?
Так не делается.

gorizont> А-7Д -однодвигательный, ползание над полем боя на низкой скорости чревато.
Почему обязательно над полем боя? И кроме того у А-7, как у специализированного ударного самолета, было бронирование ключевых узлов и агрегатов, чего не сказать по Ф-16.

gorizont> Далее - изоляция. А-7Д требует модернизации. Ф-16 - уже на носу Блок 40/42.
На каком носу???!!! Блок 40/42 это 1988 год! Нихрена ж себе!
Типа двенадцать лет пролетели незаметно?
gorizont>Нафиг городить огород, если 40/42 так или иначе пойдет в серию?
Напомнинаю, в серию Ф-16 пошел в 1976-м. Это, что, его конструкторы уже тогда знали что будет блок 40/42 и до 88-го серьезных заварушек не ожидается???

gorizont> Подъемная сила зависит от характерной площади. Неужели при интегральной схеме при заданных основных размерениях самолета характерная площадь не выше, чем у самолета схожих основных размерений, но неинтегральной компоновки?

Площадь крыла есть функция от его формы в плане. Возьми форму крыла с наплывом МиГ-29 и сравни его с МиГ-23.
В обоих случаях ты увидишь лишь трапециевидное стреловидное крыло с наплывом. Где там интегралка?


Ты просто разберись с тем, что же такое интегральная компоновка и на что оно влияет.

yacc>> И что первым начал применять Ф-15/16 - Спарроу или Мейверик. Бо для ударников УРВВ средней дальности в общем-то не нужна.
gorizont> Ф-16 - по крайней мере, "стандартные" - Майверик
А вот здесь по другому думают:


block 15
In November 1981, the Block 15 introduced MSIP Stage I changes to the F-16A/B starting with subblock 15Y and continuing through subblock 15AZ. More than a year earlier, in February 1980, these modifications were already effective on the F-16C/D production. The changes expanded the F-16s growth potential by allowing improved capabilities in the air-to-ground and BVR missions.
...
The F-16s were also equipped with Have Quick I secure UHF radios, and internal provisions for the AIM-7 were made.

Block 15OCU
214 aircraft from Block 15Y onwards received upgraded systems starting late-1987. Designated Block 15OCU (Operational Capability Upgrade), these aircraft are powered by the more reliable F100-PW-220 turbofan. These aircraft also have structural strengthening and are provided with the enlarged HUD that was first introduced on the F-16C/D. Also incorporated are the capability to fire the Norwegian Penguin Mk.3 anti-shipping missile (built by Kongsberg, US designation AGM-119) and the AGM-65, provisions for the AIM-120 AMRAAM, radar altimeter, expanded computer capacity, data transfer unit, wide-angle HUD, AN/APX-101 IFF, Tracor AN/ALE-40 chaff/flare dispenser and provisions for the AN/ALQ-131 ECM pod. These modifications increased the max. TO weight to 37,500lbs (17,010kg). The first Block 15OCU was delivered in January 1988, and from 1988 onwards, all Block 15's were built to OCU specifications.

Т.е. Спарроу и ДВБ - 1981 год
Мейверик - конец 1987.
Шикарный, блин, ударник!

yacc> Т.е. Спарроу и ДВБ - 1981 год

Это только проводка, ЕМНИП режим посвета для AIM-7 в РЛС не добавлялся. Реальную возможность стрелять Спарроу получили только ПВОшные F-16ADF нац.гвардии, дорабоки начали в 88м, первый пуск в 89м.

yacc> Мейверик - конец 1987.

Это доработки уже выпущенных машин, возможность применять Маверики была добавлена начиная с F-16C block 25 в 84м. Когда был первый пуск надо поискать, дожен быть не позже осени 88го.

101> Горизонт, вот тебе еще немного черепоразрывателя - Як-141 имея омываемую поверхность соизмеримую с МиГ-29 имеет меньший вес планера.
101>
101> А ведь у микояна интегральная схема.

Не дрейфь, не разорвет.
Ты ответь мне на вопрос - омываемая поверхность и характерная площадь - это одно и то же? Я ведь тебе вопрос о соотношении характерных площадей задавал.

101>Площадь крыла есть функция от его формы в плане. Возьми форму крыла с наплывом МиГ-29 и сравни его с МиГ-23.
101>В обоих случаях ты увидишь лишь трапециевидное стреловидное крыло с наплывом. Где там интегралка?

То есть мое понимание того, что при интегральной компоновке планера в создание подъемной силы включен и фюзеляж - неверное?

tarasv> Это только проводка, ЕМНИП режим посвета для AIM-7 в РЛС не добавлялся. Реальную возможность стрелять Спарроу получили только ПВОшные F-16ADF нац.гвардии, дорабоки начали в 88м, первый пуск в 89м.
Зачем ее делать на ударном самолете да еще и в полусыром варианте?

tarasv> Это доработки уже выпущенных машин, возможность применять Маверики была добавлена начиная с F-16C block 25 в 84м. Когда был первый пуск надо поискать, дожен быть не позже осени 88го.
И там же добавлена возможность применять AMRAAM - F-16 Versions - F-16C/D :: F-16.net
Эту ракету я как-то пропустил вниманием... А она тоже для ДВБ. Кроме того в AN/APG-68(V) ( который был значительно лучше 66-го ) режим подсвета для Спарроу таки сделали...
Опять же - зачем?

К слову - А-10 уже во второй препродакшн серии ( 6 самолетов, сделанных после 2 прототипов ) т.е. еще в предсерийном варианте, имел возможность применять Мейверик.

gorizont>> Ага. Но вот распознавание цели будет не уступать дневному (и это же влияет и на точность, кстати), если разрешение камеры не уступает (приближается...превосходит) разрешение глаза.
yacc> Ты опять упираешь на оперативные действия CAS. А ты не подумал, что есть радиоразведка, агентурная, фоторазведка силами того же авиаполка?
yacc> Ты что, хочешь за один вылет 10 зайцев убить - и сразу разведать и сразу попасть?
yacc> Так не делается.

Думал. В результате вижу, что требование самолету CAS включает возможность уверенного визуального опознавания объектов на поле боя, способность удерживать визуальный контакт с целью при совершении низковысотных маневров, а еще - часть А-10А перевели в авианаводчики у целеуказатели О/А-10А.

gorizont>> А-7Д -однодвигательный, ползание над полем боя на низкой скорости чревато.
yacc> Почему обязательно над полем боя? И кроме того у А-7, как у специализированного ударного самолета, было бронирование ключевых узлов и агрегатов, чего не сказать по Ф-16.

Ага. А по вьетнамской статистике большинство попаданий в А-7 - приходятся в двигатель и топливную систему. Они забронированы так же, как кабина пилота, например?

gorizont>> Далее - изоляция. А-7Д требует модернизации. Ф-16 - уже на носу Блок 40/42.
yacc> На каком носу???!!! Блок 40/42 это 1988 год! Нихрена ж себе!
yacc> Типа двенадцать лет пролетели незаметно?
gorizont>>Нафиг городить огород, если 40/42 так или иначе пойдет в серию?
yacc> Напомнинаю, в серию Ф-16 пошел в 1976-м. Это, что, его конструкторы уже тогда знали что будет блок 40/42 и до 88-го серьезных заварушек не ожидается???

А когда вопрос о выборе меж А-7 и Ф-16 встал на повестке дня?
Насколько я помню, речь идет о ситуации середины 80-х годов. а не середины 70-х. И если ты помнишь, то никто не собирался рассматривать оригинальный А-7Д как соответствующий новым требованиям по самолету CAS/BAI, и был предложен кардинально модернизированный (практически новый самолет, который отличался от А-7 примерно так же, как Корсар 2 отличается от своего прародителя Крусейдера) вариант.
Вот к тому то моменту и поспевал новый вариант Ф-16, самолета, который уже был в серии, чей планер и двигатель были уже отработаны и одновременно продолжали изготовляться - то есть все оборудование есть и задействовано в производстве, и продолжал поступать на вооружение.

Это ведь на бумажке выглядит просто - типа вставили новую секцию в 1,6 метра и сменили движок на ПиДаблЮ Ф100 - и в ажуре, на тебе сходу А-7Ф.

gorizont> Думал. В результате вижу, что требование самолету CAS ...
Ф-16 - не чисто самолет CAS. А-7 тоже не чисто самолет CAS. Специально для CAS городили А-10.

gorizont> Ага. А по вьетнамской статистике большинство попаданий в А-7 - приходятся в двигатель и топливную систему. Они забронированы так же, как кабина пилота, например?
Во Вьетнаме воевал А-7А и даже при всем этом, как ты знаешь, процент потерь у Корсаров был очень низкий. А на следующих версиях броню, по итогам боевых действий, доработали.
А вот почему ее на Ф-16 не поставили изначально?

gorizont> А когда вопрос о выборе меж А-7 и Ф-16 встал на повестке дня?
Он должен был встать в 70-х, когда разрабатывался концепт Ф-16, если хотели, чтобы он был ударником изначально .
И для такого акцента закладывать в планер перегрузку в 9 не было смысла.
У Корсара - 7. У Миг-23/21 ЕМНИП тоже где-то также.
Зато режимы Корсара надо было закладывать.
Ты мою мысль понял?

gorizont>> Думал. В результате вижу, что требование самолету CAS ...
yacc> Ф-16 - не чисто самолет CAS. А-7 тоже не чисто самолет CAS. Специально для CAS городили А-10.

Вообще, конкурс то был не на чистый самолет НАП. Я бы посмотрел на требования, конечно, чтобы убедиться, но - огромное подозрение, что самолет должен был быть оптимизирован под задачи ночного НАП, дневного с помощью УО и изоляции. То есть дополнение в части НАП для А-10А, хотя кто их знает точно - вопрос то о том, что А-10А в ситуации середины 80-х уже не сможет выполнять задачи НАП обсуждался.

gorizont>> Ага. А по вьетнамской статистике большинство попаданий в А-7 - приходятся в двигатель и топливную систему. Они забронированы так же, как кабина пилота, например?
yacc> Во Вьетнаме воевал А-7А и даже при всем этом, как ты знаешь, процент потерь у Корсаров был очень низкий. А на следующих версиях броню, по итогам боевых действий, доработали.

Знаю. Только в любой другой войне - например на европейском ТВД при живом СССР - ПВО совсем-совсем другое.

yacc> А вот почему ее на Ф-16 не поставили изначально?

А изначально Ф-16 истребитель с возможностью применять чугуний, а не природный ИБ.
Но это вообще не суть. Тандерболт, Корсар времен ВМВ, Ф-86, Ф-100 проектировались как чистые истребители. А что мы увидели в результате?
Например - тот же Корсар был лучшим самолетом НАП флота и морской пехоты к концу ВМВ. Помимо того, что и истребителем оставался справным.

gorizont>> А когда вопрос о выборе меж А-7 и Ф-16 встал на повестке дня?
yacc> Он должен был встать в 70-х, когда разрабатывался концепт Ф-16, если хотели, чтобы он был ударником изначально .

Это почему? И кто сказал, что он изначально ударник - то есть как я понимаю сравнимо эффективный в обеих ролях, ты ведь это имел ввиду?

yacc> И для такого акцента закладывать в планер перегрузку в 9 не было смысла.
yacc> У Корсара - 7. У Миг-23/21 ЕМНИП тоже где-то также.
yacc> Зато режимы Корсара надо было закладывать.
yacc> Ты мою мысль понял?

Не, не понял. Я тебе привел ряд чистых истребителей, ставших вполне эффективными ИБ. Могу дополнить, ежели будет надо.

gorizont> Вообще, конкурс то был не на чистый самолет НАП.
Разумеется. Конкурс был на истребитель

gorizont> Я бы посмотрел на требования, конечно, чтобы убедиться, но - огромное подозрение, что самолет должен был быть оптимизирован под задачи ночного НАП, дневного с помощью УО и изоляции.
По факту достаточно было функционала Скайхока без возможности применять УО и днем

gorizont> Знаю. Только в любой другой войне - например на европейском ТВД при живом СССР - ПВО совсем-совсем другое.
Тем не менее - ударнику какая-никакая броня и защита агрегатов нужна - ЗРК никто не отменял.

gorizont> А изначально Ф-16 истребитель с возможностью применять чугуний, а не природный ИБ.
Вот!
Теперь смотрим на то, к чему я придрался:
Nikita>Тот F-16 что ВВС США хотели получить в серии был ударником с самого начала. И ничего от ключевых моментов воззрений "Fighter Mafia" в нём нет.

gorizont> Это почему? И кто сказал, что он изначально ударник - то есть как я понимаю сравнимо эффективный в обеих ролях, ты ведь это имел ввиду?
Нет, эффективный с точки зрения набора режимов , которые могли поддерживать ударники тех времен, тот же А-7. И оптимизированный в бОльшей степени под именно эти задачи.

gorizont> Не, не понял. Я тебе привел ряд чистых истребителей, ставших вполне эффективными ИБ. Могу дополнить, ежели будет надо.
Ты самое главное уже сказал - ключевые требования изначально к этим самолетам были как к истребителям. Потом их превратили в ударники. А не наоборот - т.е. сначала учим правильно работать по земле, а уж потом прикручиваем УРВВ и режимы для них.

P.S. Ага, "Fighter Mafia" применительно к F-16 ну блин совсем не причем:

tarasv>> Это только проводка,
yacc> Зачем ее делать на ударном самолете да еще и в полусыром варианте?

Затем что по многоэтапному плану допиливали до обещаных возможностей, а наобещали много, за раз не сделаешь. В этот-же этап входило усиление конструкции крыла с увеличением допустимого веса на пилонах почти на тонну, проводка для подвесного прицельно-навигационного контейнера и изменение конструкции для установки радиовысотомера и встроенной станции РЭБ. Тоесть истребительные возможности повысили чисто теоретически, а ударные сугубо практически.

yacc> Эту ракету я как-то пропустил вниманием... А она тоже для ДВБ.

Потому что с самого начала было обещано что F-16 будет иметь полный джентельменский набор как для ударов по земле так и для воздушного боя. А в целом AIM-120 получили все самолеты с РЛС, вы же не будете отрицать что F-15E чистый ударник, однако у него стандартная подвеска для самообороны 2 AIM-120 и 2 AIM-9.

yacc> Кроме того в AN/APG-68(V) ( который был значительно лучше 66-го ) режим подсвета для Спарроу таки сделали...
yacc> Опять же - зачем?

Для ПВОшных F-16ADF, других с подвешенными AIM-7 никто не видел. Если вы найдете какое либо документальное подтверждение того что AIM-7 использовались на других строевых F-16 дайте знать. Байку про сбитие Руцкого AIM-7 не предлагать .

yacc> К слову - А-10 уже во второй препродакшн серии ( 6 самолетов, сделанных после 2 прототипов ) т.е. еще в предсерийном варианте, имел возможность применять Мейверик.

Потому что наличие удлиннителя для руки и глаза для A-10 с его прицельным оборудованием а-ля вторая мировая было очень критично.