F-15 и F-16 - как это было?

gorizont> Специально - если даже упоминание конкретных машин не наводит на мысль, что речь идет о достаточно современных реактивных боевых самолетах - ограничиваем монопланами с реактивными двигателями.

Это годится для самолетов одинаковых схем. Например, МиГ-21 и Су-9.

gorizont> Это и ежу понятно. А ничего, что вес между взлетными конфигурациями одного и того же самолета легко может различаться меж собой раза в полтора эдак?

Ну если горючки влезает до 50% от взлетного веса, то намана.
Поэтому движок дросселируют в полете, чтобы в космос не выпрагнуть.
Страшно!

gorizont> В общем, это, полагаю уход прямого ответа на наш частный вопрос.
Не, смотри, тебя интересует суммарный вектор сил. Поэтому масса уменьшается, уменьшается и сила притяжения, а сумма растёт. Но сказал ты про подъёмную силу, а она пропорциональна массе — иначе самоль не полетит.

tarasv> Пришло начальство с менее промытыми истребительной мафией мозгами, увидело что пытаются соорудить и послало всех думать как из бесполезной вещи можно сделать полезную.
Да ну? Эту "бесполезную" вещь прекрасно толкнули по миру, поскольку она могла одерживать верх над МиГ-ами

tarasv>А пытались соорудить предельно упрощенный истребитель в котором все характеристики были пожертвованы в пользу маневренности
И не просто пытались, а соорудили!

tarasv> и с очень маленькими запасами на модернизацию
История Ф-16 твой тезис опровергает - прекрасно модернизировался.

tarasv>Один раз по этим граблям уже сходили - в начале 60х но наоборот (когда толком ни одного истребителя одни сплошные ИБ а тут только истребители и никаких ИБ) и уроки извлекли.
Легких бомбардировщиков как раз хватало. Тот же А-7. Им истребители в поддержку нужны были. Фантом устаревал, а Ф-15 - дорогой. Требовался дублер.

tarasv> Истребитель отменили и потребовали ИБ а тут еще и европейцы подкатили и тоже за ИБ, вот и началась перекройка проекта.
tarasv> одной из основных причин почему YF-16 дошел до серии (в исходном виде YF-16 USAF его закупать не собирались, могли и вобще зарубить) был конкурс на замену F-104G в Европе.
А кто распиарил и толкнул европейцам F-104 до этого?

tarasv> Только что речь шла о свободнопадающих бомбах, ИК Маверик еще надо было сделать - его в 83и только приняли.
При заранее вбитых координатах можно и это.

tarasv> потому что участвовали значительно меньше и начали уже тогда когда был наработан боевой опыт.
И еще потому, что
1. у него надежность была гораздо выше - его труднее было лишить управления.
2. он был менее "утюг"
3. бОльший запас топлива давал ему простор на маневры - Тандерчиф же жрал его только так - у пилота этого запаса на маневры тупо не было.

tarasv> Опыт Вьетнама показал что у прямолетающей кувалды мало шансов уклониться от встречи с итребителями ПВО
Корсар не кувалда - у него маневренность хорошая. Фантом же имел все шансы рвануть на форсаж и его бы не догнали.

tarasv> и Тандеры с ударными Фантомами регулярно крутили бои с МиГ-17.
Далеко не всегда в пользу первых. Миг-17, который заставлял противника сбросить свой груз не там, где надо, уже выполнял свою задачу и мог слинять. Наибольшие шансы сбить у него пока самолет идет с грузом - неважно, какой он, маневренности у него нет.

tarasv> Напомню чт ов случае F-15E истребительный код и возможности РЛС уже есть, зачем его выкидывать?
Чтобы не мешало! Если ты думаешь, что оно все такое независимое, ты сурово ошибаешься. Уж авионику я программировал - знаю. В особенности это касается FCC ( Fire Control Computer ).

tarasv> Списанный в ИБ истребитель 50х, запасов на модернизацию уже почти нет, ну 10 лет еще продержится, а что потом?
А надо? Для ударника "абстрактная" модернизация не нужна - задачи у него вполне четкие. А ИБ в своем базовом варианте имеет истребитель - ударник может быть и поскромнее.

tarasv>Кобра им не понравилась, A-7 тем более
Потому что А-7 не был истребителем, а им и истребитель хотелось "в одном флаконе".

tarasv> А я отвечу что Шрайки и Хармы у Вайлд Визелов которые имеют соответсвующее разведоборудование и могут применять ПРР эффективно, а не в белый свет как в копеечку как это регулярно делали обычные ИБ.
Это какие ИБ? А вероятность поражения шрайком ты не учитываешь?

Mishka> Но сказал ты про подъёмную силу, а она пропорциональна массе — иначе самоль не полетит.
Нет Миш, не пропорциональна, а выше или равна силе тяжести, дествующей на самолет.
Только Горизонт рассуждает об "абстрактной" подъемной силе ( как сказал бы физик - рассматривая невесомую конструкцию, находящуюся в набегающем воздушном потоке определенной скорости ), а Саша его на "землю" спускает, в том плане, что конструкция не может быть невесомой - вес она имеет и более того, создание подъемной силы вносит сопротивление и более того - двигатель, с точки зрения расхода, тоже имеет высотно-скоростную характеристику, так что все связано

gorizont>> ты как китайский мудрец, практикующий чань - все коанами да коанами
gorizont>> Я бы обратил твое внимание на то, к чему ты сам меня подвел - подъемная сила от веса не зависит.
yacc> Перевожу с русского на русский. При одинаковой площади крыла результирующая подъемная сила ( как разница между силой тяжести и собственно подъемной силой при данном угле атаки ) зависит от ... массы планера при разных компоновках. Т.е. если у нас одинаковый двигатель, одинаковое аэродинамическое качество и одинаковый запас топлива, то преимущество будет у того самолета, который легче, при полета на дальность по потолкам - потому что для удержания более тяжелого самолета в воздухе надо выставлять бОльший угол атаки, что ведет к росту сопротивления. Плюс будет выше индуктивное сопротивление из-за требования создавать более высокую подъемную силу в виду бОльшего веса планера.

Неполно, без учета целого ряда факторов.
Поехали.
1) ты забыл о таком факторе, как запас прочности планера, который для машин разного назначения - разный. Ты бы еще сравнивал весовое совершенство планера стратегического бомбардировщика с его ограничениями в +2,5 Джи и Фалкона.
2) почему ты упорно считаешь одну площадь крыла - ты решил, что характерная площадь и площадь крыла совпадают? Понимаешь, если то так, то интегральная компоновка есть чистая фикция и выдумка - в том числе и для МиГ-29 и Су-27.
3) насчет качества - Ф-16 по-моему первй самолет с адаптивной механизацией крыла - то есть в зависимости от режима полета его подъемная сила изменяется. Само собой - если растет, то за счет роста Сх, но вопрос - в соотношении, то есть функция изменения качества.
4) сухой вес планера Ф-16 - меньше.
Если где-то приврал - поправь

yacc> Так понятнее?
yacc> А теперь можешь сравнить вес пустых А-7 и Ф-16 и подумать

Теперь наверное можно, если ничего не забыли.

gorizont>> В общем, это, полагаю уход прямого ответа на наш частный вопрос.
Mishka> Не, смотри, тебя интересует суммарный вектор сил. Поэтому масса уменьшается, уменьшается и сила притяжения, а сумма растёт. Но сказал ты про подъёмную силу, а она пропорциональна массе — иначе самоль не полетит.

Это понятно, ибо в связи с массой требований к самолету и задач, для которых он предназначен, и в силу обыкновенных законов физики так или иначе вес самолета безусловно один из ключевых факторов.
Но я то хочу указать на другое - если ты посмотришь на формулу подъемной силы, то увидишь, что вес самолета как фактор, влияющий на ее величину, там отсутствует. Совершенно.

gorizont>> Специально - если даже упоминание конкретных машин не наводит на мысль, что речь идет о достаточно современных реактивных боевых самолетах - ограничиваем монопланами с реактивными двигателями.
101> Это годится для самолетов одинаковых схем. Например, МиГ-21 и Су-9.

ОК. То есть сравнить Ф-16 и А-7 не представляется возможным? Это славно, но почему тогда с твоей стороны не последовало комментариев по поводу сравнения А-7 и Ф-16 в части аэродинамического качества - это ведь не будет показателем при сравнении самолетов таких разных концепций?

gorizont>> Это и ежу понятно. А ничего, что вес между взлетными конфигурациями одного и того же самолета легко может различаться меж собой раза в полтора эдак?
101> Ну если горючки влезает до 50% от взлетного веса, то намана.
101> Поэтому движок дросселируют в полете, чтобы в космос не выпрагнуть.
101> Страшно!

Горючки? Если бы только. Нормальный взлетный и максимальный взлетный вес Ф-16А различается примерно на 5,5 тонн, при сухом весе примерно в 7,5 тонн нормальный взлетный 11,5 тонн, а максимальный - 17 тонн.

gorizont>> Ага. Только я ее смотрел и увидел - что требование по такой самой пушке было утверждено на третьем году существования программы разработки. А не изначально.
yacc> Программы A-X? Когда ставили задачи фирмам - на YA-10 и YA-9 это требование уже было.

Да не совсем. Первые проработки шли еще без такой пушки, более того, вначале прорабатывалась либо малоимпульсная 30-мм, либо высокоимпульсная 25-мм.
Ну а 1969 - да, потребовали впихнуть высокоимпульсную 30-мм.
Ну ты и сам это знаешь.

gorizont>> И что - из А-7, пусть даже модернизированного, такой выходил?
yacc> В А-7 было труднее впихнуть пушку И ... сравнительные испытания на условиях, приближенных к европейскому ТВД в случае низкой облачности, дали преимущество А-10. Я выдержки прилагал.
yacc> Как "убийца танков" на европейском ТВД А-10 смотрелся лучше.

Ну так Но не только - обзор, маневренность на низких высотах и живучесть - у него всяко лучше были. Он был лучше везде, где требовалось утюжить днем с низкой высоты. Он был лучше и для сопровождения вертолетов во всяких рескью миссионс, и для взаимодействия с ними над полем боя.

yacc> Заметь, это не CAS в общем случае Ну и требования к базированию ближе к району действия и стоимости обслуживания к А-10 были - полетный час у него меньше Фалкона стоит. Даже при том, что двигателей у него - два.

Это тоже хорошо.А вообще пушку собирались применять далеко не только как противотанковое оружие, и это тебе также прекрасно известно.

gorizont>> Можно подумать - А-7 мог.
yacc> SEAD? - и более того - использовался! Шрайки А-7 мог применять. Даже если висит EF-111 или EF-6 - то кому-то обнаруженные РЛС надо подавлять? Сами самолеты РЭБ этим не занимаются.

Точно? Я вот среди тех, кто должен был его нести, Корсар не нахожу.
При том - его мог нести Скайхок. Такой вот коленкор.

gorizont>> Под А-10 контейнеры РЭБ вешались - вешались.
yacc> Это чисто самозащита. Но никак не подавление ПВО противника.

Вообще-то подавлять РЛС должны были Уайлд Уилз, а не кабы кто. И вообще - жто отдельные миссии. Что касается поля боя - там Шрайки мало помогут, ибо там и средства ПВО либо без РЛС либо подвижные по преимуществу.

gorizont>> А от оператора ПЗРК один фиг - никак не застрахуешься.
yacc> Для этого тоже методики есть.

Да. Но Шрайки к тому точно отношения не имеют.Впрочем, и к подавлению работы РЛС Шилки, по-моему, тоже.

gorizont>> Хум хау. Израильтяне с реактором под Багдадом как-то фортель выкинули с обычными чугунками.
yacc> Так реактор - большая стационарная цель. Думаешь ночью на радаре А-7 ты его не отличишь?

Это имеет отношение к возможности Ф-16 поражать защищенные цели чугунками?

gorizont>> Ты не путай - А-7D закончили закупать еще в 1973 году, ЕПНИМ. Самолетам стукнуло от 13 до 20 лет эксплуатации.
yacc> 1. Планер А-7 был с большим ресурсом - у него и перегрузки меньше.

У него и запас прочности меньше, он на меньшие эксплуатационные нагрузки рассчитан.

yacc> 2. Кто мешал вместо Ф-16 сделать А-7 New Generation, с новым планером?

Мы же знаем, что к моменту появления вопроса самолет 6 лет (пусть так) уже не производился.

yacc> Да ну? Эту "бесполезную" вещь прекрасно толкнули по миру, поскольку она могла одерживать верх над МиГ-ами

Папуасам, а не папуасы его в основном как ИБ использовали.

yacc> И не просто пытались, а соорудили!

И очень бестолковый - что он будет делать когда выпустит обе свои ракеты? Попытается прилететь следующий раз? МиГ-21ПФ вид сбоку.

tarasv>> и с очень маленькими запасами на модернизацию
yacc> История Ф-16 твой тезис опровергает - прекрасно модернизировался.

Откуда взято что F-16 это детище истребительной мафии? Их отправили умерить пыл после YF-16, а F-16 это уже после них, он бы за почти две тонны добавки к массе пустого просто удавились.

yacc> Легких бомбардировщиков как раз хватало. Тот же А-7. Им истребители в поддержку нужны были. Фантом устаревал, а Ф-15 - дорогой. Требовался дублер.

Это истребительная мафия хотела истребитель а ВВС говорили что им нужен ИБ для постепенной замены парка F-105, ранних F-4 а позже и A-7, а F-15 и так сделают сколько надо, второй, тем более с заметно худшими характеристиками не нужен. И нужен был новый самолет, а не планер 55года разработки с новым бортом. А делали они просто, этим новым самолетом в первую очередь вооружали махровые ИБ авиакрылья, которые что такое воздушный бой не знали (в недавно сданных типах местами AC-130 числился). Пилоты конечно проникались своей типа истребительностью, но программа их боевой подготовки продолжада оставаться сугубо ударной. А потом их новенькие еще самолеты спроваживали в нац.гвардию и заменяли свежими F-16 с еще большими ударными возможностями и худшими в БВБ. Вот такие дублеры на F-16 были у истребительных авиакрылей вооруженных F-15.

yacc> Корсар не кувалда - у него маневренность хорошая. Фантом же имел все шансы рвануть на форсаж и его бы не догнали.

С бомбами все они кувалды, а Корсар еще и медленный. Они просто редко встречались с перехватчиками вот основной секрет везения в воздушных боях, такой-же как у A-6 который ЕМНИП перехватчиками вобще ни разу небыл сбит.

yacc> Чтобы не мешало! Если ты думаешь, что оно все такое независимое, ты сурово ошибаешься. Уж авионику я программировал - знаю. В особенности это касается FCC ( Fire Control Computer ).

Совершенно не мешает, Сайдвиндеры тоже очень любят РЛС.

tarasv>>Кобра им не понравилась, A-7 тем более
yacc> Потому что А-7 не был истребителем, а им и истребитель хотелось "в одном флаконе".

Именно что "и истребитель" но возможность работать по земле у них была на первом месте. А A-7 пролетел потому что дозвук, а европейцы в обязательном порядке хотели сверхзвук. Из Ягуара истребитель тоже никакой но он поучаствовал, а A-7 даже не пытались предложить.

yacc> Это какие ИБ? А вероятность поражения шрайком ты не учитываешь?

Которые пробовали им стрелять по данным СПО или вобще используя ГСН как разведприемник.

gorizont>>> ты как китайский мудрец, практикующий чань - все коанами да коанами
gorizont> gorizont>> Я бы обратил твое внимание на то, к чему ты сам меня подвел - подъемная сила от веса не зависит.
yacc>> Перевожу с русского на русский. При одинаковой площади крыла результирующая подъемная сила ( как разница между силой тяжести и собственно подъемной силой при gorizont> 1) ты забыл о таком факторе, как запас прочности планера, который для машин разного назначения - разный.
Для ударника достаточно 7. Девятка ему ни к чему.

gorizont> Понимаешь, если то так, то интегральная компоновка есть чистая фикция и выдумка - в том числе и для МиГ-29 и Су-27.
У 27 и 29 фюзеляж после кабины плавно сходит на нет по правилу площадей. А далее - мотогондолы для двигателей. Какой вклад дает в прирощение подъемной силы именно мотогондола? По твоему существенный? У Фалкона фюзеляж есть. Состыковка крыла с ним плавная. Округлая часть фюзеляжа много Фалкону дает? Где там разница давления?

gorizont> 3) насчет качества - Ф-16 по-моему первй самолет с адаптивной механизацией крыла - то есть в зависимости от режима полета его подъемная сила изменяется.
Хе Автоматические предкрылки появились далеко до Фантома.

gorizont> 4) сухой вес планера Ф-16 - меньше.
По сравнению с А-7 более поздних вариантов. А-7А тут отчасти ключевой, поскольку брони особой не нес. Навесь на Фалкон гидравлику складывания крыла и гака + броню - запросто лишнюю тонну получишь. Плюс внутреннее пространство у Фалкона меньше ( заправка топливом ).

tarasv> Папуасам, а не папуасы его в основном как ИБ использовали.
Не папуасы это кто? USAF, как самый крупный заказчик? :

( посмотри на списочек )
Или скажем Бельгия, которая в крупных заварушках и участия-то не принимала и сделала первые боевые вылеты над чужой территорией аж в 1999 со времен ВМВ?

tarasv> И очень бестолковый - что он будет делать когда выпустит обе свои ракеты? Попытается прилететь следующий раз? МиГ-21ПФ вид сбоку.
Смотри аттач и считай подвески. Ф-16А имел 6 точек подвесок + пушка.

tarasv> Откуда взято что F-16 это детище истребительной мафии? Их отправили умерить пыл после YF-16, а F-16 это уже после них, он бы за почти две тонны добавки к массе пустого просто удавились.
F-16 после них полностью перекроили не оставив от изначального YF-16 ничего? Сделали меньше перегрузку, чтобы работал по земле и не рыпался на МиГов?
Или таки допилили напильником, поскольку самолет это позволял ?

tarasv> а F-15 и так сделают сколько надо, второй, тем более с заметно худшими характеристиками не нужен.
Только денег на F-15 в достаточном количестве не было Дорогой он очень получился.

tarasv> С бомбами все они кувалды, а Корсар еще и медленный. Они просто редко встречались с перехватчиками вот основной секрет везения в воздушных боях, такой-же как у A-6 который ЕМНИП перехватчиками вобще ни разу небыл сбит.
Потому что запас топлива и ПрНК ему позволял широкое поле для маневра и обходов "неприятных зон", а не переться в лоб как Тандерчиф или жрущий керосин Фантом.

tarasv> Совершенно не мешает, Сайдвиндеры тоже очень любят РЛС.
Еще раз - FCC для работы по земле и по воздуху - это очень разные алгоритмы. А выч. мощность у тебя ограничена + суровые требования к надежности.
Я работал с DO-178B и не надо мне сказки рассказывать что это такое и с каким железом работают на авионике и насколько муторна процедура сертификации софта для данного ЛА ( а без нее для живого самолете этого софта просто не существует )

tarasv> Именно что "и истребитель" но возможность работать по земле у них была на первом месте.
Для работы по земле у них было дофига самолетов.

tarasv>А A-7 пролетел потому что дозвук, а европейцы в обязательном порядке хотели сверхзвук. Из Ягуара истребитель тоже никакой но он поучаствовал, а A-7 даже не пытались предложить.
Ты это имеешь ввиду? :

In the meantime, the governments of Belgium, The Netherlands, Denmark, and Norway had begun to consider possible replacements for the Lockheed F-104G Starfighter. They formed the Multinational Fighter Program Group (MFPG) to choose the successor. The prime candidates were the Northrop YF-17, the Dassault Mirage F.1, the SAAB JA37 Viggen, and the General Dynamics YF-16. The winner of the ACF contest would probably be the favored candidate, but the MFPG wanted to see if the USAF was going to buy the plane for itself before they made a decision. These countries wanted a decision from the USAF by December of 1974.
...
On June 7th, 1975, armed with the assurance of a USAF commitment to the type, Belgium, Netherlands, Denmark, and Norway announced that they had agreed to acquire the F-16 as a replacement for the F-104G. A total of 348 were in the initial production contract. In its new form, the F-16 offered more new technology, superior performance, and a more attractive offset production package than any of its competitors. Initially, there was some criticism of the F-16s lack of BVR and all-weather capability, as well as some concern about the performance problems that the F100 engine was encountering at the time.

Разумеется, для ДВБ А-7 ну никак не подходил, равно как и замена перехватчику Ф-104. И где ты Ягуар увидел?

tarasv> Которые пробовали им стрелять по данным СПО или вобще используя ГСН как разведприемник.
Какие конкретно? Шрайк не на все самолеты ставился.

gorizont> Точно? Я вот среди тех, кто должен был его нести, Корсар не нахожу.
gorizont> При том - его мог нести Скайхок. Такой вот коленкор.
аттач

yacc> Для ударника достаточно 7. Девятка ему ни к чему.

Вероятно. Но это - запас по прочности в случае модифицирования самолета, которые как мы знаем обычно сопровождается ростом взлетного веса.
Но не суть - рассказ об одинаковости уже не звучит. В том числе именно в силу разных требований к прочности планера для разных машин.

yacc> У 27 и 29 фюзеляж после кабины плавно сходит на нет по правилу площадей. А далее - мотогондолы для двигателей. Какой вклад дает в прирощение подъемной силы именно мотогондола? По твоему существенный? У Фалкона фюзеляж есть. Состыковка крыла с ним плавная. Округлая часть фюзеляжа много Фалкону дает? Где там разница давления?

Наплывы - раз. Сколько дает округлая часть - не знаю, но это не значит, что ничего. "Полки" вдоль фюзеляжа, за стабилизатором заканчивающиеся воздушными тормозами, наверняка что-нибудь еще вклад вносит.

gorizont>> 3) насчет качества - Ф-16 по-моему первй самолет с адаптивной механизацией крыла - то есть в зависимости от режима полета его подъемная сила изменяется.
yacc> Хе Автоматические предкрылки появились далеко до Фантома.

Ты похоже разницу между адаптивной механизацией и просто механизацией крыла не делаешь вообще.

gorizont>> 4) сухой вес планера Ф-16 - меньше.
yacc> По сравнению с А-7 более поздних вариантов. А-7А тут отчасти ключевой, поскольку брони особой не нес. Навесь на Фалкон гидравлику складывания крыла и гака + броню - запросто лишнюю тонну получишь. Плюс внутреннее пространство у Фалкона меньше ( заправка топливом ).

Да и по сравнению с с ранними А-7 сухой вес Ф-16 - примерно на 700 кг меньше.

gorizont>> Точно? Я вот среди тех, кто должен был его нести, Корсар не нахожу.
yacc> аттач

ОК. Вчера сам себя проверил. Да, мог таскать.

gorizont> Вероятно. Но это - запас по прочности в случае модифицирования самолета, которые как мы знаем обычно сопровождается ростом взлетного веса.
Разумеется.

gorizont> Но не суть - рассказ об одинаковости уже не звучит. В том числе именно в силу разных требований к прочности планера для разных машин.
Истребитель всегда требует бОльшей прочности из-за требований к маневру. Ударнику же такое не нужно.

gorizont> Наплывы - раз. Сколько дает округлая часть - не знаю, но это не значит, что ничего. "Полки" вдоль фюзеляжа, за стабилизатором заканчивающиеся воздушными тормозами, наверняка что-нибудь еще вклад вносит.
И у того и у другого - малые удлинения при более толстом профиле. Это не такой значительный вклад. А вот в балансировке и размещении внутренних агрегатов/систем они вклад дают гораздо больше

gorizont> Ты похоже разницу между адаптивной механизацией и просто механизацией крыла не делаешь вообще.
Адаптивность выражается в том, что это делается автоматически, посредством САУ. Это скорее истребительная фича для работы в большем диапазоне углов атаки.

gorizont> Да и по сравнению с с ранними А-7 сухой вес Ф-16 - примерно на 700 кг меньше.
См. аттач. и сравнивай с предыдущим. Даже Ф-16А весил бОльше, хотя на копейки. Дальше и он и Корсар стали в весе расти.
Скрин из книги Aerodata International GD F-16 FF 1981 года - видно, что на тот момент упоминалось про Ф-16/79 как более дешевый, который, как мы сейчас знаем, не был продан ни один.

Nikita>> A-7 тормозной и с большим расходом горючки.

yacc> Это с какой загрузкой и на какое расстояние? И какой вариант.

Да даже чистый без нагрузки. Перегоночный заезд на 1300nm по оптимальной программе A-7D может сделать на M=0.75, тогда как F-16A способен провернуть то же самое на M=0.85 При этом расход горючки у Falcon'а примерно на 250 кг/час меньше. Если A-7 попытается выдать те же M=0.85, то ему уже не хватает топлива.

Надеюсь понятно, что с нагрузкой ситуация особо не меняется, и A-7 всегда медленнее и с большим расходом ?

Nikita> Да даже чистый без нагрузки.
Это не интересный случай, если мы говорим про ударные возможности. F-16 был оптимизирован под "легкую" нагрузку ( Сайдвиндеры ).

Nikita>Перегоночный заезд на 1300nm по оптимальной программе A-7D может сделать на M=0.75, тогда как F-16A способен провернуть то же самое на M=0.85 При этом расход горючки у Falcon'а примерно на 250 кг/час меньше.
Это ты данные с форума взял? С ветки симуляторщиков?

Nikita>Если A-7 попытается выдать те же M=0.85, то ему уже не хватает топлива.
Зачем на ОПТИМАЛЬНОЙ программе выдавать эту скорость?

Nikita> Надеюсь понятно, что с нагрузкой ситуация особо не меняется, и A-7 всегда медленнее и с большим расходом ?
Как раз с нагрузкой ситуация меняется.

Mishka>> Но сказал ты про подъёмную силу, а она пропорциональна массе — иначе самоль не полетит.
yacc> Нет Миш, не пропорциональна, а выше или равна силе тяжести, дествующей на самолет.

Да, пропорциональна. То, что она выше или равна — это утвердение перпедикулярно моему. Если ниже — это уже не самолёт.

gorizont> Но я то хочу указать на другое - если ты посмотришь на формулу подъемной силы, то увидишь, что вес самолета как фактор, влияющий на ее величину, там отсутствует. Совершенно.

И это нормально. Важно, что эта сила должна быть не меньше (как указал yacc), чем максимальный вес самолёта. Именно в этом смысле подъёмная сила пропорциональна весу — больший самолёт с большим весом — больше подъёмная сила. Дальше важно, как она создаётся. Если только углом атаки, то связь появится. А, если по классической аэродинамике (разные поверхности крыла), то не связи нет.

yacc> Истребитель всегда требует бОльшей прочности из-за требований к маневру. Ударнику же такое не нужно.

Вспоминаем, на какие перегрузки были рассчитаны истребители - современники оригинального А-7. Подскажи мне, как много или них было рассчитано на эксплуатационные даже не +9, а например +8?

gorizont>> Наплывы - раз. Сколько дает округлая часть - не знаю, но это не значит, что ничего. "Полки" вдоль фюзеляжа, за стабилизатором заканчивающиеся воздушными тормозами, наверняка что-нибудь еще вклад вносит.
yacc> И у того и у другого - малые удлинения при более толстом профиле. Это не такой значительный вклад. А вот в балансировке и размещении внутренних агрегатов/систем они вклад дают гораздо больше

Но точно ты не знаешь?
И насчет роли наплывов при создании подъемной силы у Ф-16 - ты вероятно неправомерно сужаешь.
Вот есть например такое мнение:

Основная функция наплыва - это препятствование смещению аэродинамического фокуса на сверхзвуке, благодаря чему уменьшается балансировочный расход рулей и связанное с этим расходом балансировочное сопротивление. Именно в этой функции наплыв был использован на SR-71 и СПС - взамен де-стабилизатора, ранее применявшегося для этой же цели. Причём дестабилизатор на дозвуке работал во флюгерном режиме и не создавал балансировочных моментов и лишь на крейсерском сверхзвуке фиксировался с заданным углом атаки, создавая момент на кабрирование.
Вот наплыв и выполняет ту же функцию, будучи конструктивно проще.
Вторая его функция - генерация крупномасштабного корневого вихря на дозвуковых скоростях, благодаря чему существенно возрастает подъёмная сила и в этих режимах. Дополнительная подъёмная сила способствует повышению маневренности, уменьшая радиус маневра.
Эта функция заложена в конструкцию Ф-16 - впервые в классе истребителей.

 

gorizont>> Ты похоже разницу между адаптивной механизацией и просто механизацией крыла не делаешь вообще.
yacc> Адаптивность выражается в том, что это делается автоматически, посредством САУ. Это скорее истребительная фича для работы в большем диапазоне углов атаки.

Угу. Только ты пропустил совместную работу - и достаточно тонко отстроенную по режимам - предкрылков и закрылков у Ф-16.

gorizont>> Да и по сравнению с с ранними А-7 сухой вес Ф-16 - примерно на 700 кг меньше.
yacc> См. аттач. и сравнивай с предыдущим. Даже Ф-16А весил бОльше, хотя на копейки. Дальше и он и Корсар стали в весе расти.
yacc> Скрин из книги Aerodata International GD F-16 FF 1981 года - видно, что на тот момент упоминалось про Ф-16/79 как более дешевый, который, как мы сейчас знаем, не был продан ни один.

Да. Разница в пользу ранних А-7А - они, самолеты, у которых прочность планера ограничивалась эксплуатационной перегрузкой +7, весили на целых 70 кг меньше Ф-16А, планер которых рассчитан на +9.

Mishka> Да, пропорциональна.
И размерный коэффициент пропорции равен ускорению свободного падения. Ты в этом плане?

Mishka> И это нормально. Важно, что эта сила должна быть не меньше (как указал yacc), чем максимальный вес самолёта. Именно в этом смысле подъёмная сила пропорциональна весу — больший самолёт с большим весом — больше подъёмная сила. Дальше важно, как она создаётся. Если только углом атаки, то связь появится. А, если по классической аэродинамике (разные поверхности крыла), то не связи нет.

Все эти рассуждения выглядят абстрактными по той причине, что здесь не рассматривается фактор скорости.
И потому один летательный аппарат выпадает из вашей парадигмы - планер. С офигительным аэродинамическим качеством, но увы - у которого, если его не поддувают снизу восходящие потоки воздуха - подъемная сила всегда меньше силы тяжести.

Mishka>> Да, пропорциональна.
yacc> И размерный коэффициент пропорции равен ускорению свободного падения. Ты в этом плане?

Предлагаю теорему: любые два числа пропорциональны. Отсюда пляшите.

gorizont> Вспоминаем, на какие перегрузки были рассчитаны истребители - современники оригинального А-7. Подскажи мне, как много или них было рассчитано на эксплуатационные даже не +9, а например +8?
Это зависит от назначения. Фронтовые Миг-15/17 имели +8. А вот "скоростные ракетоносцы" - меньше. ACF, в которую "перерос" LWF, это Air-Combat Fighter - т.е. фронтовой истребитель - не ниже 8, учитывая опыт Вьетнама.

gorizont> И насчет роли наплывов при создании подъемной силы у Ф-16 - ты вероятно неправомерно сужаешь.
Так тебе же тут уже говорили, что это больше к сверхзвуку относится и к балансировке. Если ты сузишь диапазон углов атаки и ограничишься дозвуком, то все оптимальное давным давно просчитано и записано в учебники.
Дозвуковой Як-130 тоже с наплывами, но диапазон углов атаки, на которых он может работать, впечатляет.

gorizont> Угу. Только ты пропустил совместную работу - и достаточно тонко отстроенную по режимам - предкрылков и закрылков у Ф-16.
Только это нужно на больших углах атаки, чтобы не переводить самолет в режим тряски - обтекания со срывом, которое влияет на управляемость и срыв в штопор. Ударнику ( особенно нагруженному! ) это не нужно.

gorizont> Да. Разница в пользу ранних А-7А - они, самолеты, у которых прочность планера ограничивалась эксплуатационной перегрузкой +7, весили на целых 70 кг меньше Ф-16А, планер которых рассчитан на +9.
За большую перегрузку надо платить Например, внутренним объемом под топливо или аэродинамическим качеством