F-15 и F-16 - как это было?

gorizont> Но - неужели это тоже самое, что и "дешевле", по крайней мере применительно к концу 70-х?
Если ты не забыл, то я ЭТОГО не говорил. Я просто хотел показать, что в данном случае не вполне понятно, что является более "навороченным" (с точки зрения пр-ва).
Данных по стоимости СДУ/"механики" не видал, и там может быть все, что угодно. Попробую что-то найти, но шансов, как ты понимаешь, немного.

digger> ...кроме того растет омываемая и вес по сравнению с просто цилиндром.
Так самолет состоит не из одного цилиндра, а из цилиндра с пристыкованными к нему плоскостями. И если ты посмотришь, как меняется омываемая при переходе к "интегралке", то все станет ясно. Думаешь, в старые времена зализы делали для красоты? - к ним эмпирически пришли, даже не зная толком теории...

Я где-то читал, максимум качества достигается на самолете типа F4F, где сопряжение крыльев строго перпедникулярно фюзеляжу, и вертикальное,и горизонтальное.Зализы сверху и снизу - для прочности и ЭПР, зализы спереди и сзади - для улучшения поведения на ненулевых углах атаки.Омываемая при сопряжении как у Ф-16 при том же крыле уменьшается,но толстые участки центроплана получают более толстый профиль с нехорошими последствиями. В пределе в лобовой проекции получается ромб вместо цилиндра с крыльями.

gorizont> Да без сомнения. Только вот ничего ночью опознать - кроме заранее установленных стационарных целей - он не мог, как и поразить нормально замаскированный объект, поскольку не различил бы его на фоне того, где его замаскировали.
ну почему? Это ведь смотря какие цели - танк или машина на радаре очень даже видны.

gorizont> Ему его радар во Вьетнаме сильно помогал прицеливаться в тех условиях - или он как какой-нибудь Ланкастер в ВМВ бил фактически по площадям по ночам?
В зеленке многие самолеты бесполезны с радарами.

gorizont> Да и с задачей изоляции по ночам там было не намного лучше, ИМХО.
Это почему?

gorizont> Да не о том - а о том, что простота не всегда синоним лучшести.
Только сложное дольше доводить.

gorizont> У F-15E радар делал это даже лучше, только вот навигационный контейнер ЛАНТИРН наряду с "боевым" повесили.
Нет - не делал. Для этого и нужен навигационный ЛАНТИРН, в котором радар для безопасных маловысотных полетов установлен.

yacc>> Конечно были. Я тебе и намекаю - что доработали уже в конце 70-х.
gorizont> У А-7 - конечно. как и у Ф-16.
А у Ф-16 это появилось много позже и благодаря подвескам.

digger> Я где-то читал, максимум качества достигается на самолете типа F4F,..
Общеизвестно, что максимум качества достигается на "летающем крыле".
На сверхзвуковом самолете (особенно - истребителе), который с точки зрения аэродинамики является ну очень компромиссным ЛА, максимум качества (что на дозвуке, что на сверхзвуке) получить невозможно по определению.

gorizont> Да не о том - а о том, что простота не всегда синоним лучшести.
yacc> Только сложное дольше доводить.
И дороже обслуживать...

yacc> ну почему? Это ведь смотря какие цели - танк или машина на радаре очень даже видны.

А еще на них наверное IFF стоит...
Танк и машина хороши видны на ровном пространстве и когда движутся. Сантиметровый радар хорошо отличает танк от холмика, капонира, избушки или телеги, стоящих неподвижно?
Он хорошо отличает своих от чужих? Он выделяет танк, если тот с опушки один ствол из под крон деревьев выставил?

gorizont>> Ему его радар во Вьетнаме сильно помогал прицеливаться в тех условиях - или он как какой-нибудь Ланкастер в ВМВ бил фактически по площадям по ночам?
yacc> В зеленке многие самолеты бесполезны с радарами.

Почти все.

gorizont>> Да и с задачей изоляции по ночам там было не намного лучше, ИМХО.
yacc> Это почему?

Тропа Хошимина местами очень узкая щель сквозь массив джунглей.

gorizont>> Да не о том - а о том, что простота не всегда синоним лучшести.
yacc> Только сложное дольше доводить.

само собой. Правда, этим только и занимаются - уже как сотню лет с гаком.

gorizont>> У F-15E радар делал это даже лучше, только вот навигационный контейнер ЛАНТИРН наряду с "боевым" повесили.
yacc> Нет - не делал. Для этого и нужен навигационный ЛАНТИРН, в котором радар для безопасных маловысотных полетов установлен.

Нет, он давал лишь возможность не совершать "маловысотные полеты", а идти в режиме автоматического следования рельефу местности. Которого не было у А-7 отродясь.

yacc> yacc>> Конечно были. Я тебе и намекаю - что доработали уже в конце 70-х.
gorizont>> У А-7 - конечно. как и у Ф-16.
yacc> А у Ф-16 это появилось много позже и благодаря подвескам.

А у А-7 ты думаешь, ФЛИР встроенный? Там просто сделали несъемный под, вот и все.

digger> Я где-то читал, максимум качества достигается на самолете типа F4F, где сопряжение крыльев строго перпедникулярно фюзеляжу, и вертикальное,и горизонтальное.

Ну так смотря чего разработчики хотят добиться. В старину зализами пытались снизить интерференцию. Потом с ростом скорости крыло начало с фюзеляжем интерферировать через скачки уплотнения. В итоге на магистральных самолетах опять начали стыковать крыло под прямым углом. На истребителях же, начиная с Ту-144 и микояновского аналога на базе МиГ-21 вскрыли вихревую структуру, которая позволяет на больших углах атаки ловить барыши. Но любой угол атаки это повышение сопротивления. Это компенсировали более тяговитыми движками... и т.п.
На F-16 менее интегральная схема, по сравнению с Су-27 и МиГ-29, т.к. нет обтекания крыльевого профиля на фюзеляже по плоскости симметрии.

yacc> Так БРЭО А-7 как ударника и была специфична именно для работы по земле. А по режиму захода на малой высоте в СМУ/Ночью Ф-16 сливает ему полностью до появления LANTIRN.
gorizont>> А в середине 80-х на А-7Е подвесили контейнер с Флир - причем, по-моему, только навигационный, хотя могу ошибаться.
yacc> Наоборот - целеуказательный. Навигационный для А-7 особо и не нужен - его радар в состоянии обслуживать низковысотный полет.


А вот все-таки ты ошибаешься.
Смотрим ФЛИР для А-7Е - "В октябре 1986-го А-7Е начали оснащать тепловизионной навигационной системой LANA (Low Altitude Night Attack - маловысотная ночная ударная система), выполненной в виде подвесного контейнера, размещавшегося под правым крылом. В состав системы вошли тепловизор переднего обзора AN/AAR-49 и вычислитель фирмы ╚Сингер Кирфотт╩. Видеоинформация выводилась на индикатор на лобовом стекле, установленный в кабине летчика.

Система LANA была связана с бортовой РЛС и обеспечивала полет ночью на предельно малой высоте (до 60 м) в режиме полуавтоматического следования рельефу местности при скорости до 740 км/ч. Хотя флоту поставлено всего 91 контейнер LANA, для его подвески был приспособлен 231 А-7Е."

То же самое:
In 1986, 231 A-7Es were equipped to carry the Low-Altitude Night Attack (LANA) pod, which projected amplified light image on the HUD and, in conjunction with radar, provided terrain following down to 460 mph (740 km/h) at 200 ft (60 m).

То есть это чисто навигационное оборудование.
И заметь - полуавтоматического, а не автоматического.
Причем получили их самолеты не все, а те, кто прошел доработку (начали поступать в 1979 году).
A-7D в оригинальном исполнении, без доработок, никаких прицельно-навигационных подов нести не мог. Думаю, даже по Пейв Пенни хоть малюсенькую, но доработку произвели.

Aaz> Это уже называется "доведение до абсурда".
Aaz> Потому как применение тех же бомб с лазерной коррекцией при наличии подсвета с земли на одноместной машине особого труда никогда не представляла.

Не абсурд, а суровая правда жизни - целей для УАБ в тылу какбы не меньше, а скорее больше чем на поле боя. Над полем боя желательно применять самолеты с большей устойчивостью к повреждениям и подешевле. Так что типовой задачей самолета класса F-15 должно была быть автономное применени ВТО. В случае одноместных самолетов это регулярно превращалось в еще тот цирк с конями выделение самолетов для подсветки целей даже в 91м в Буре в пустыне.

Aaz> Основное, для чего был (и, в общем, остается) нужен второй член экипажа - это самостоятельное обнаружение наземной цели. А уж коль скоро она обнаружена, ВТО рулит...

ВТО начала 70х не очень то и рулит. Второй член экипажа не только смотрел за борт но и вовсю страховал или заменял собой автоматику которая тогда с грехом пополам могла сопровождать только очень контрастные цели. Именно поэтому связка контейнер подсветки с возможностью ручной корректировки сопровождения + УАБ с ЛГСН получили более широкое распространение чем УАБ с автономными ГСН.

Aaz> Так весь спор и ведется на тему "имел ли Игл ударные возможности?"

Имел, вполне на уровне большинства ИБ, потом в процессе доработок по улучшению истребительных возможностей утерял, на третий шаг (как с F-14 которому назад прикрутили возможность не только свободнопадабщими бомбить но и ВТО применять) не пошли по причине достаточности парка ударников.

gorizont> А еще на них наверное IFF стоит...
А это и истребителям не всегда помогает

gorizont> Танк и машина хороши видны на ровном пространстве и когда движутся. Сантиметровый радар хорошо отличает танк от холмика, капонира, избушки или телеги, стоящих неподвижно?
Тебе в автомате надо? Не получится. А вот для удобства рядом у А-7 была движущаяся карта местности.

gorizont> Он хорошо отличает своих от чужих? Он выделяет танк, если тот с опушки один ствол из под крон деревьев выставил?
Ну вообще-то шнорхель он на фоне воды ловит

gorizont> Нет, он давал лишь возможность не совершать "маловысотные полеты", а идти в режиме автоматического следования рельефу местности. Которого не было у А-7 отродясь.
Автоматического - не было. А вот индикацию, по которой можно было идти вручную, он давал :



yacc>> А у Ф-16 это появилось много позже и благодаря подвескам.
gorizont> А у А-7 ты думаешь, ФЛИР встроенный? Там просто сделали несъемный под, вот и все.
FLIR больше для поиска.

gorizont> А вот все-таки ты ошибаешься.
1. См. мою ссылку
2. "In 1986, 231 A-7Es were equipped to carry the Low-Altitude Night Attack (LANA) pod, which projected amplified light image on the HUD and, in conjunction with radar, provided terrain following down to 460 mph (740 km/h) at 200 ft (60 m)."
В 1986 231 А-7Е модернизировали, чтобы обеспечить подвеску контейнера LANA, которая проецировала усиленную ИК картинку на ИЛС и, при совместном использовании с радаром , обеспечивала следование рельефу местности до 740 км/ч при 60 м.

gorizont> То есть это чисто навигационное оборудование.
+пилотажное

gorizont> A-7D в оригинальном исполнении, без доработок, никаких прицельно-навигационных подов нести не мог.
Но мог использовать режим радара следования рельефу.

P.S. На А-10 пилоты для поиска и ночной навигации использовали.... Мейверик

gorizont> ...А-7Е начали оснащать тепловизионной навигационной системой LANA (Low Altitude Night Attack - маловысотная ночная ударная система),
gorizont> То есть это чисто навигационное оборудование.
Довольно забавно это рассуждение выглядит.
Система, в обозначении которой нет слова Navigation, но зато есть слово Attack, преподносится как "чисто навигационное оборудование". Между тем, ни в одном англоязычном описании нет все того же слова Navigation. Зато слово "навигационная" (непонятно почему) появилось при переводе англоязычной статьи Википедии, и пошло гулять по всем рунетовским страничкам.
Между тем, AN/AAR-49, входящий в состав системы LANA, представлял собой "типичный" FLIR, схожий с также применявшимся на А-7 контейнером AN/AAR-45.
Просто одновременно были доработаны бортовой вычислитель и автопилот, что позволило реализовать полет по рельефу местности. Это был один из режимов системы LANA - просто тогда "рельеф" был крутой вещицей, о нем писали с использованием восторженных взвизгов восклицательных знаков, и это закрепилось в сетевых впечатлениях.
На самом деле LANA - прицельно-навигационный комплекс с режимом следования рельефу местности. И называть его "чисто навигационным оборудованием" можно с таким же основанием, как ПНС "Пума" или "Тигр" (Су-24/24М).

tarasv> Имел, вполне на уровне большинства ИБ
НЕ имел - поскольку не мог нести УАБ/КАБ, которые несла масса других типов самолетов, включая одноместные: A-4, A-7, F-5, Jaguar, Mirage III, Mirage F-1, Super Etendard.

gorizont> То есть это чисто навигационное оборудование.
yacc> +пилотажное
А изначально таки прицельное - ибо иначе на кой черт куда-то лететь ночью.

yacc>> +пилотажное
Aaz> А изначально таки прицельное
Сам FLIR - разумеется да. Я говорю про директорые сигналы радара в Terrain Following режиме.
В общем-то FLIR это всего лишь "Вперед Смотрящий ИК"

P.S. Вот интересно у Скайдрона спросить - когда был сделан первый боевой пуск с самолета, "изначально предпологаемого для работы по земле" ( т.е. Ф-16 ) Мейверика.
Не бросковые испытания, а именно пуск по цели

Aaz>ибо иначе на кой черт куда-то лететь ночью.
Тут я с тобой не совсем согласен. Даже при координатной работе обойти радары оповещения на низкой высоте - совсем не плохо

Aaz> НЕ имел - поскольку не мог нести УАБ/КАБ, которые несла масса других типов самолетов, включая одноместные: A-4, A-7, F-5, Jaguar, Mirage III, Mirage F-1, Super Etendard.

Бездоказательно профессор, бездоказательно (с) Шелок Холмс - Ливанов:)
Эта масса самолетов могла нести УАБ в 72м или даже 76м? ЕМНИП нет и в списке все кроме A-7 - лишние, они не могли нести УАБ на момент принятия F-15 на вооружение, это доработки 80х годов и как минимум половина из перечисленных не может применять УАБ автономно.

Nikita>> Части ANG не для красоты существуют. Они точно так же участвуют в боевых действиях, как и первая линия. И в Desert Storm в частности.

Aaz> А как насчет Iraq Freedom - или в серьезные заварушки ANG предпочитают не совать?

Ваше агрессивное невежество не знает границ.

В Desert Storm иракцы настреляли ~40 самолётов коалиции. Вот это и была серьёзная авиационная заварушка, а вовсе не зачуханный Iraq Freedom с единственным потерянным от огня противника A-10. Не говоря уже о том, что за годы афганской и второй иракской кампаний чуть ли не все части ANG какие только есть успели там засветиться.

Aaz> Если я не путаю, то в то время в ANG было 3 (три) боеготовых эскадрильи на А-7.

Это всё разговоры в пользу бедных. Факт же состоит в том, что "уберштурмовик" A-7 не взяли, а F-16 взяли. Причём как раз из тех кто на CAS специализировался.

tarasv> Бездоказательно профессор, бездоказательно (с) Шелок Холмс - Ливанов:)
tarasv> Эта масса самолетов...
"Что ж, будь по-твоему: снег белый и холодный..." (с)

Nikita> Ваше агрессивное невежество не знает границ.
Да где уж мне с вами равняться. В этом...

Nikita> В Desert Storm иракцы настреляли ~4 самолётов коалиции. Вот это и была серьёзная авиационная заварушка, а вовсе не зачуханный Iraq Freedom с единственным потерянным от огня противника A-10.
"Хорошо быть умным раньше, как моя жена потом" (с - неизвестный одессит)
Перед началом операции она предполагалась более серьезной, чем предыдущая.

Nikita> Не говоря уже о том, что за годы афганской и второй иракской кампаний чуть ли не все части ANG какие только есть успели там засветиться.
"Это всё разговоры в пользу бедных" (с - ваш). Вопрос остается: почему в Iraq Freedom не участвовала ANG. Ваша версия?

Nikita> Это всё разговоры в пользу бедных. Факт же состоит в том, что "уберштурмовик" A-7 не взяли, а F-16 взяли.
Ну, естественно... Даже если бы А-7 в ANG на тот момент вообще не оставалось, ваша позиция была бы непоколебима.

Nikita> Причём как раз из тех кто на CAS специализировался.
Как это часто у вас бывает, это правда лишь наполовину.
174FW/138FS действительно специализировалась на CAS. До этого они летали на А-10, а в Ирак полетели на F/A-16 c GPU-5/A. Результат фактически войсковых испытаний "уберштурмовика" (с - ваш) известен - F/A-16, как того жеребца у Бабеля, "вернули в первобытное состояние".
Вторая группа ANG - 169FW/157FS имела наибольший в ANG опыт эксплуатации F-16, так сказать, "лучшие из лучших". Но летали они тогда на F-16A, так что их специализация на CAS - ваша выдумка.
Впрочем, отвоевали обе группы действительно очень и очень неплохо. Тем более вопрос можно повторить: а что же никого из ANG не взяли на "вторую иракскую"?

101> Подъемная сила пропорциональна весу.
101>

Точно ? А случаем, не обратно пропорциональна весу при заданном профиле и скорости?
Или я уже все позабыл, или...

gorizont>> Уф. Честно говоря - не вижу логики.
Aaz> Так это же военные писали - что ты хочешь?
Aaz> Но я могу пойти по твоему пути и дать "расширенный перевод":
Aaz> A-7D будет выполнять задачи CAS/BAI взамен выводимых из эксплуатации F-100/F-105.

Хорошо. И каков же будет теперь вариант расстановки приоритетов в новой ситуации - вывод из эксплуатации упомянутых ИБ и принятие в эксплуатацию самолета по программе А-Х?
Или с этого момента никаких более основных и дополнительных - все в одну кучу?

gorizont>> Потом - Тандречиф это конечно же типичная машина для НАП.
Aaz> Ты будешь смеяться, но это у него было прописано в задачах. И он их даже выполнял.

Уже отсмеялся как -цать лет назад. Во Вьетнаме задачи НАП выполняло практически все, что могло подняться в воздух с бомбами и НУРС на борту и сбросить/выпустить их в режиме, хотя бы отдаленно напоминающем прицельный, какие - время от времени, а какие - на постоянной основе. Большинству реактивных ИБ эта роль доставалась на исходе карьеры.
Даже Б-52 такие задачи выполняли.
Те же Ф-100 вплоть по 1965 в основном посылались как эскорт для ударников. На мисиии в северно Вьетнаме.
А так в основные самолеты НАП там с середины компании и почти до конца использовали то, что скоро пойдет под списание.

gorizont>> Супер Сейбры а нее вписали конечно - но это от безысходности.
Aaz> Ты так полагаешь? Если вспомнить историю Су-25, то там есть эпизод с учениями, на которых при работе по земле облажались все, кроме МиГ-17. Немек уловил?

Они бы еще Ан-2 послали - он бы тоже не облажался. Или Ил-10.

Само собой - если у американцев обычные Сейбры или Тандерчифы еще бы эксплуатировались - они бы их для НАП определили. А также реактивные с нестреловидным крылом типа Шутинг Стар - у них маневренность на низких высотах/умеренных скоростях выше + лучше ВПХ. Да и оборудование проще и быстрее готовить к вылету.
А то зря они что ли изваяли А-37В для действий над Южным Вьетнамом, а заодно и Бронко (которых конечно хоть и ПАВ в первую очередь, но и в НАП нормально засветился, ЕПНИМ).

Aaz> Перед началом операции она предполагалась более серьезной, чем предыдущая.

Ещё смешней. Кем предполагалась ? Вами ?

Ирак был 10+ лет с no-fly zone, да ещё и под санкциями впридачу. Никакой серьёзной угрозы авиации ВС США в OIF не ожидалось.

Что ещё в жалких попытках прикрыть своё невежество придумаете ?

Aaz> Вопрос остается: почему в Iraq Freedom не участвовала ANG. Ваша версия?

Повторяю для неумеющих читать: ANG участвовала в Iraq Freedom. Например, в составе 410th AEW работали гвардейцы из 104th и 187th FW.

Aaz> Ну, естественно... Даже если бы А-7 в ANG на тот момент вообще не оставалось, ваша позиция была бы непоколебима.

Слив засчитан.

Aaz> 174FW/138FS действительно специализировалась на CAS. До этого они летали на А-10, а в Ирак полетели на F/A-16 c GPU-5/A.

И причём тут история с GPU-5 ??? Как будто у F-16 другого вооружения для CAS не было. Или может Ваш любимый A-7 работал GAU-8 ???

Aaz> Но летали они тогда на F-16A, так что их специализация на CAS - ваша выдумка.

Не надо приписывать мне Ваши личные галлюцинации, пожалуйста.

yacc> Тебе в автомате надо? Не получится. А вот для удобства рядом у А-7 была движущаяся карта местности.

У Ф-16 или Ф-15Е такой нетути?

gorizont>> Он хорошо отличает своих от чужих? Он выделяет танк, если тот с опушки один ствол из под крон деревьев выставил?
yacc> Ну вообще-то шнорхель он на фоне воды ловит

Шнорхель на поверхности ловили AN/APS-4 и -6 времен ВМВ. Они кстати работали и по воздуху. Только вот при работе по земле и по низколетящим над землей толку от них было - кот наплакал. АВАКСы над водой начали работать уже во второй половине 40-х. А вот низколетящих на фоне земли они уже не брали.
Так что это не аргумент ни разу.

gorizont>> Нет, он давал лишь возможность не совершать "маловысотные полеты", а идти в режиме автоматического следования рельефу местности. Которого не было у А-7 отродясь.
yacc> Автоматического - не было. А вот индикацию, по которой можно было идти вручную, он давал :

Кстати, вот еще вопрос. Теоретически такая индикация - только вероятнее всего не на ИЛС, а на экран вывода информации РЛС - у него была изначально. Хотя... Не знаю. Но, судя по сему режим следования рельефа - как минимум ручной, у него был изначально.

yacc> Terrain Avoidance Mode (TA)
yacc> yacc>> А у Ф-16 это появилось много позже и благодаря подвескам.

А у А-7 - ровно тоже самое. На А-7Е появилась использовать ЛАНА только после доработки. На А-7Д такой доработки даже не проводилось - ибо этот контейнер могли вешать на А-10А с простым как пень ПРНК, а вот что-то посерьезнее - только после апгрейда до А-10С.

gorizont>> А у А-7 ты думаешь, ФЛИР встроенный? Там просто сделали несъемный под, вот и все.
yacc> FLIR больше для поиска.

Хорошо. Ты вот скажи, как это реализовывалось. То есть при выводе на ИЛС - какой режим? Навигационный, или прицельный тоже?
Я вот не знаю.