F-15 и F-16 - как это было?

yacc> P.S. Ага, "Fighter Mafia" применительно к F-16 ну блин совсем не причем:
Code One Magazine: F-16 Evolution
Beginnings
The original F-16 was designed as a lightweight air-to-air day fighter. Air-to-ground missions immediately transformed the first production F-16s into multirole fighters. The F-16s that followed expanded and refined these roles with beyond-visual-range missiles, infrared sensors, precision-guided munitions, and a plethora of other capabilities. Current and planned versions of the F-16 build on these refinements, enhancing capabilities even further.

But the fundamental strengths of the original design remain. At the heart of every Fighting Falcon is the lightweight fighter concept championed by John Boyd and the other members of what came to be known as the Lightweight Fighter Mafia in the Air Force and Department of Defense. This group favored simple and small fighter designs that could change direction and speed faster than their potential adversaries and were harder to detect, visually and electronically. The Lightweight Fighter Mafia advocated designs that were inexpensive to produce, operate, and maintain. They advocated using technology to increase effectiveness or reduce cost. They went so far as to question and thoroughly analyze the basic assumptions of how fighters were judged and compared.

Engineers in Fort Worth transformed these ideas into reality in the 1970s.
Оригинальный Ф-16 был спроектирован как дневной легкий истребитель. Возможности работы по земле превратили первую же серию в многоцелевой самолет.
...
Но фундаментальная сила оригинальных концепций осталась. В сердце каждого Фалкона концепция легкого истребителя Джона Бойда и других членов, известных как "лекгоистребительная мафия", победившая в ВВС и МО.
...
Инженеры из Форта Ворт трансформировали эту концепцию в реальность в 70-е.

tarasv> Затем что по многоэтапному плану допиливали до обещаных возможностей, а наобещали много, за раз не сделаешь.
Вопрос - если самолет, как ударник, был нужен быстрее , то почему ударные возможности не были реализованы первыми?

tarasv> Потому что с самого начала было обещано что F-16 будет иметь полный джентельменский набор как для ударов по земле так и для воздушного боя.
Интересно, откуда столько терпения у налогоплательшиков? Это ж 10 лет по части более-менее серьезного ударника ждать пришлось

tarasv>А в целом AIM-120 получили все самолеты с РЛС, вы же не будете отрицать что F-15E чистый ударник, однако у него стандартная подвеска для самообороны 2 AIM-120 и 2 AIM-9.
Нет. Только 4 поколение ( многоцелевые ) и Ф-14. Ударные типа А-7 или А-6 ее не получили. Хотя они тоже с РЛС
F-15Е не чистый ударник, коль у него есть возможность вести ДВБ и радар это позволяет.

tarasv> Для ПВОшных F-16ADF, других с подвешенными AIM-7 никто не видел. Если вы найдете какое либо документальное подтверждение того что AIM-7 использовались на других строевых F-16 дайте знать. Байку про сбитие Руцкого AIM-7 не предлагать .
Я привел AIM-7 как ракету, характерную для ДВБ. Не все ударники, а только многоцелевые ( где есть истребительные возможности ), могут ее нести. У А-10 ее нет, хотя есть Сайдвиндер.

tarasv> Потому что наличие удлиннителя для руки и глаза для A-10 с его прицельным оборудованием а-ля вторая мировая было очень критично.
А Ф-16, как современному, ВТО совсем не требовалось? Но его отложили на вторую очередь.

gorizont>> Вообще, конкурс то был не на чистый самолет НАП.
yacc> Разумеется. Конкурс был на истребитель

Да еще во время самого начала формирования концепции А-Х разбирался вопрос, что же армейцам для НАП предоставить, и выбирали меж А-7 и Ф-5 - какое-то время склонялись к Ф-5, поскольку у него выше возможности ведения воздушного боя.

gorizont>> Я бы посмотрел на требования, конечно, чтобы убедиться, но - огромное подозрение, что самолет должен был быть оптимизирован под задачи ночного НАП, дневного с помощью УО и изоляции.
yacc> По факту достаточно было функционала Скайхока без возможности применять УО и днем

Да такой самолет уже был - А-10А. Не того они хотели, верно.

gorizont>> Знаю. Только в любой другой войне - например на европейском ТВД при живом СССР - ПВО совсем-совсем другое.
yacc> Тем не менее - ударнику какая-никакая броня и защита агрегатов нужна - ЗРК никто не отменял.

Факт. Но - это уже вопрос РЭБ и огневого подавления средств ПВО. Да и все равно - живучий А-10А уже есть.
так что опять - дополнение к нему в НАП + изоляция?

gorizont>> А изначально Ф-16 истребитель с возможностью применять чугуний, а не природный ИБ.
yacc> Вот!

Ну это мое мнение. Чугунки он кидал лучше Фантома, факт. Но по возможностям оригинальным до него не дотягивал и изначально на это не рассчитывался - иначе что помешало сразу и Майверики вешать, и совместную работу борта с Пейв Спайком обеспечить, чтобы УАБ с ЛГСН с него бросать? Все это к 1976 году уже было.
Чего здесь больше - вынужденности в связи со стремлением удержать рост цены программы или влияния изначальной концепции - я судить не возьмусь.

yacc> Теперь смотрим на то, к чему я придрался:
Nikita>>Тот F-16 что ВВС США хотели получить в серии был ударником с самого начала. И ничего от ключевых моментов воззрений "Fighter Mafia" в нём нет.

Ну, это не мое мнение. Я его отстаивать не намерен.

gorizont>> Это почему? И кто сказал, что он изначально ударник - то есть как я понимаю сравнимо эффективный в обеих ролях, ты ведь это имел ввиду?
yacc> Нет, эффективный с точки зрения набора режимов , которые могли поддерживать ударники тех времен, тот же А-7. И оптимизированный в бОльшей степени под именно эти задачи.

Понимаешь, для середины 70-х с учетом арсенала и БРЭО той поры он не очень конкурент для А-7, ИМХО. А вот в середине 80-х как самолет изоляции и дополнение к НАП - с учетом того, что он "на конвейере", а А-7 давно уже нет, и с учетом появления новых образцов оружия и нового БРЭО - вполне.

yacc> Но фундаментальная сила оригинальных концепций осталась. В сердце каждого Фалкона концепция легкого истребителя Джона Бойда и других членов, известных как "лекгоистребительная мафия", победившая в ВВС и МО.
yacc> Инженеры из Форта Ворт трансформировали эту концепцию в реальность в 70-е.

"Будешь ты стрелком радистом, а в душе пилот. Будешь ты летать со свистом задом наперед."

Потом пришла следующая администрация, истребительная мафия лишилась высоких покровителей и минобороны вместе с закзчиками из стран НАТО сказали - будет бомбить. И тут-же самолет потяжелел на четверть, появилася РЛС с режимами для бомбометания, сначала пара пилончиков, а потом нормальные пилоны для бомб и поехали. Как результат - F-16 в USAF пошли в ИБ авиакрылья, истребительные получали исключительно F-15 который и в БВБ не уступал и изначально имел все что надо истребителю. Боевой дебют F-16 - бомбардировка и дальше он в основном на этом поприще отмечался. Кое где, от бедности и как истребитель использовали, да, но за неимение гербовой пишем сами знаете на чем.

А служба маркетинга Локхид тон таки слегка поменяля, раньше были рассказы про непобедимый уберфайтер.

tarasv> вы же не будете отрицать что F-15E чистый ударник, однако у него стандартная подвеска для самообороны 2 AIM-120 и 2 AIM-9.

Как раз у F-15E ракеты в-в вовсе не для самообороны. Тактика применения F-15E предполагает полноценную работу и в качестве истребителя, и в качестве ударника в одном вылете.

gorizont> Да еще во время самого начала формирования концепции А-Х разбирался вопрос, что же армейцам для НАП предоставить, и выбирали меж А-7 и Ф-5 - какое-то время склонялись к Ф-5, поскольку у него выше возможности ведения воздушного боя.
Там все гораздо хитрее было Я ссылку на книгу давал. A-X, в частности, это концепция применения пушки против танков, а не просто ударника.

gorizont> Да такой самолет уже был - А-10А. Не того они хотели, верно.
Если он при этом будет "убийца мигов" - то подойдет. А-10 таки был специализированным ударником, "истребителем танков" изначально.

gorizont> Факт. Но - это уже вопрос РЭБ и огневого подавления средств ПВО. Да и все равно - живучий А-10А уже есть.
А кто их подавлять будет как не сами ударники? Это именно их задача. А-10, в частности, не мог работать как SEAD.

gorizont> Ну это мое мнение. Чугунки он кидал лучше Фантома, факт. Но по возможностям оригинальным до него не дотягивал и изначально на это не рассчитывался - иначе что помешало сразу и Майверики вешать, и совместную работу борта с Пейв Спайком обеспечить, чтобы УАБ с ЛГСН с него бросать? Все это к 1976 году уже было.
Просто чугунки кидать это уже зачистка. При более-менее значимой ПВО это не получится.

gorizont> Ну, это не мое мнение. Я его отстаивать не намерен.
А я здесь только в общем-то, чтобы это оспорить. Развитие Ф-16 после Бури в Пустыне мне как-то мало интересно - мне интересны его истоки.

gorizont> gorizont>> Это почему? И кто сказал, что он изначально ударник - то есть как я понимаю сравнимо эффективный в обеих ролях, ты ведь это имел ввиду?
yacc>> Нет, эффективный с точки зрения набора режимов , которые могли поддерживать ударники тех времен, тот же А-7. И оптимизированный в бОльшей степени под именно эти задачи.

gorizont> Понимаешь, для середины 70-х с учетом арсенала и БРЭО той поры он не очень конкурент для А-7, ИМХО.
БРЭО той поры было на А-7. А на Ф-16 поставили другое

gorizont>А вот в середине 80-х как самолет изоляции и дополнение к НАП - с учетом того, что он "на конвейере", а А-7 давно уже нет, и с учетом появления новых образцов оружия и нового БРЭО - вполне.
Как это давно нет??? А-7E делали до 1979. 6 лет для самолета - это он еще очень молодой
Это его еще апгрейдить и апгрейдить.

yacc> Вопрос - если самолет, как ударник, был нужен быстрее , то почему ударные возможности не были реализованы первыми?

Были и реализовывались приоритетно - см. что сделали с крылом, истребителю это не просто ненужно, а наоборот противопоказано. И это реальная модернизация конструкции, а не жгут (а скорее всего просто канал для проводки) заложенный на будущее.

yacc> Интересно, откуда столько терпения у налогоплательшиков? Это ж 10 лет по части более-менее серьезного ударника ждать пришлось

Для решения сложных задач есть сложные самолеты. Их мало они дороги, а F-16 это массовая недорогая возилка для бомб. Паралельно с ним в СССР массово штамповали Су-17 и МиГ-27, и все они кроме МиГ-27К как ударники были примерно на том-же уровне.

yacc> Нет. Только 4 поколение ( многоцелевые ) и Ф-14. Ударные типа А-7 или А-6 ее не получили. Хотя они тоже с РЛС

Под ударником вы имеете в виду то что раньше называлось легкий бомбардировщик? Тогда да F-16 это не ударник а ИБ который благодаря техничекому прогрессу имеет больше истребительных возможностей чем его предшественники, но по тактической нише в USAF это самолет для работы по земле. У бомберов из конца 60х РЛС не той системы, по ВЦ они работают из рук вон плохо.

yacc> F-15Е не чистый ударник, коль у него есть возможность вести ДВБ и радар это позволяет.

Назначение самолета определяется кем и для чего он использеутся а не только составом оборудования, так вот F-15E - бомбер только с хорошей, доставшеся от истребителя РЛС. А то я тоже знаю много не чистых ударников, B-17 например у него вооружение сбивать другие самолеты тоже позволяет.

yacc> Я привел AIM-7 как ракету, характерную для ДВБ. Не все ударники, а только многоцелевые ( где есть истребительные возможности ), могут ее нести. У А-10 ее нет, хотя есть Сайдвиндер.

Спарроу характерна для машин с РЛС прилично работающей по ВЦ, ДВБ или БВБ разницы не имеет, большая часть Спарроу в боях была выпушена какраз на визуальных дальностях. В середине 70х такую РЛС стало можно ставить не только на чистые истребители вот и вся история.

tarasv>> Потому что наличие удлиннителя для руки и глаза для A-10 с его прицельным оборудованием а-ля вторая мировая было очень критично.
yacc> А Ф-16, как современному, ВТО совсем не требовалось? Но его отложили на вторую очередь.

Требовалась но не срочно, с задачами поставленными для начальных серий он справлялся, например за счет наличия РЛС с режимами работы по земле, которой небыло у А-10. С другой стороны F-16 существовал не сам по себе, а в структуре USAF где было достаточно машин для решения более сложнях задач.

Nikita> Как раз у F-15E ракеты в-в вовсе не для самообороны. Тактика применения F-15E предполагает полноценную работу и в качестве истребителя, и в качестве ударника в одном вылете.

Не соглашусь - он просто может заниматься расчисткой воздущного пространства для себя любимого чтобы уменьшить наряд обеспечивающих сил, но чисто истребительных задач перед ними не ставят.

yacc> Там все гораздо хитрее было Я ссылку на книгу давал. A-X, в частности, это концепция применения пушки против танков, а не просто ударника.

Ага. Только я ее смотрел и увидел - что требование по такой самой пушке было утверждено на третьем году существования программы разработки. А не изначально.

gorizont>> Да такой самолет уже был - А-10А. Не того они хотели, верно.
yacc> Если он при этом будет "убийца мигов" - то подойдет. А-10 таки был специализированным ударником, "истребителем танков" изначально.

И что - из А-7, пусть даже модернизированного, такой выходил?

gorizont>> Факт. Но - это уже вопрос РЭБ и огневого подавления средств ПВО. Да и все равно - живучий А-10А уже есть.
yacc> А кто их подавлять будет как не сами ударники? Это именно их задача. А-10, в частности, не мог работать как SEAD.

Можно подумать - А-7 мог. Под А-10 контейнеры РЭБ вешались - вешались. А остальное... как ты сам писал - "есть радиоразведка, агентурная, фоторазведка силами того же авиаполка", заодно и наземные передовые наблюдатели, и ...
А от оператора ПЗРК один фиг - никак не застрахуешься.

yacc> Просто чугунки кидать это уже зачистка. При более-менее значимой ПВО это не получится.

Хум хау. Израильтяне с реактором под Багдадом как-то фортель выкинули с обычными чугунками.


yacc> yacc>> Нет, эффективный с точки зрения набора режимов , которые могли поддерживать ударники тех времен, тот же А-7. И оптимизированный в бОльшей степени под именно эти задачи.
gorizont>> Понимаешь, для середины 70-х с учетом арсенала и БРЭО той поры он не очень конкурент для А-7, ИМХО.

Знаешь, тогда в ИБ вовсю еще эксплуатировался F-4 в весьма товарном количестве, и А-7 на вооружении стоял, и А-10А, и Ф-111.
А вот к началу 90-х ситуация уже менялась.

yacc> Как это давно нет??? А-7E делали до 1979. 6 лет для самолета - это он еще очень молодой
yacc> Это его еще апгрейдить и апгрейдить.

Ты не путай - А-7D закончили закупать еще в 1973 году, ЕПНИМ. Самолетам стукнуло от 13 до 20 лет эксплуатации.
И с учетом прекращения производства вообще - ты уверен, что необходимая оснастка на предприятиях сохраняется? Я вот думаю, что нет. Какой-то з/п по обязательствам по контракту еще какое-то время производят, сколько прописано, и все.

yacc>> Но фундаментальная сила оригинальных концепций осталась. В сердце каждого Фалкона концепция легкого истребителя Джона Бойда и других членов, известных как "лекгоистребительная мафия", победившая в ВВС и МО.
yacc>> Инженеры из Форта Ворт трансформировали эту концепцию в реальность в 70-е.
tarasv> Потом пришла следующая администрация, истребительная мафия лишилась высоких покровителей и минобороны вместе с закзчиками из стран НАТО сказали - будет бомбить. И тут-же самолет потяжелел на четверть, появилася РЛС с режимами для бомбометания, сначала пара пилончиков, а потом нормальные пилоны для бомб и поехали...

Вы только вот забыли "отягчающие" обстоятельства.
А их было несколько - сокращение ряда программ, моральное и материальное устаревание на глазах основного ИБ на тот момент - f-4 phantom ii, который конечно продержался в производстве до 1976 года, но топлива жрал по сравнению с новыми машинами немерено, обладал гораздо худшими возможностями в БВМБ, и борт которого все равно пришлось бы дорабатывать для интеграции с новыми подами.
Какой-то самолет должен был его сменять в ВВС.
Ровно так же, как и назревала замена для Ф-111.
И американцам надо было эти вопросы как-то решать. Вот они их и решили известным нам образом.

tarasv> Не соглашусь - он просто может заниматься расчисткой воздущного пространства для себя любимого чтобы уменьшить наряд обеспечивающих сил, но чисто истребительных задач перед ними не ставят.

Перед F-15E не ставят истребительных задач не связанных с одновременным выполнением ударных функций. Всё остальное же они делают, и параллельно с бомбёжкой.

tarasv> Были и реализовывались приоритетно - см. что сделали с крылом, истребителю это не просто ненужно, а наоборот противопоказано. И это реальная модернизация конструкции, а не жгут (а скорее всего просто канал для проводки) заложенный на будущее.
В смысле? Нужный канал для того или иного оружия должен быть заложен изначально.

tarasv> Для решения сложных задач есть сложные самолеты. Их мало они дороги, а F-16 это массовая недорогая возилка для бомб. Паралельно с ним в СССР массово штамповали Су-17 и МиГ-27, и все они кроме МиГ-27К как ударники были примерно на том-же уровне.
В америке такой самолет и гораздо более дешевый уже был - Скайхок. Дальномер, нужный для бомбометания, не обязательно делать через РЛС, можно лазером - в СССР так и сделали.
Ф-16 мог бы стать продолжением концепции Скайхока в этом случае, но такого не сделали.

tarasv> Под ударником вы имеете в виду то что раньше называлось легкий бомбардировщик? Тогда да F-16 это не ударник а ИБ который благодаря техничекому прогрессу имеет больше истребительных возможностей чем его предшественники, но по тактической нише в USAF это самолет для работы по земле. У бомберов из конца 60х РЛС не той системы, по ВЦ они работают из рук вон плохо.
Зачем ИБ продвинутые истребительные возможности? Либо летчик специализируется на наземных ударах и всяких, связанных с этим трюках/умениях, либо он истребитель - с соответствующими знаниями для "собачей свалки".

tarasv> Назначение самолета определяется кем и для чего он использеутся а не только составом оборудования, так вот F-15E - бомбер только с хорошей, доставшеся от истребителя РЛС.
Казалось бы, можно сократить истребительные возможности, упростив обслуживание самолета.
Однако так не сделали. Почему?

tarasv> B-17 например у него вооружение сбивать другие самолеты тоже позволяет.
В-17 в качестве атакующего другие самолеты не тянет. От него легко уйти.

tarasv> В середине 70х такую РЛС стало можно ставить не только на чистые истребители вот и вся история.
На примере Ф-16 мы можем видеть сколько доводили этот гибрид Хотя уже были отлаженные специализированные варианты как для истребителей так и для ударников.

tarasv> Требовалась но не срочно, с задачами поставленными для начальных серий он справлялся, например за счет наличия РЛС с режимами работы по земле, которой небыло у А-10.
Зато А-10 мог крутиться там, где Ф-16 было бы кранты, а ключевые средства тех же ЗРК ( например Шилки ) выносить теми же Мейвериками издали, чего не мог Ф-16

gorizont> Ты ответь мне на вопрос - омываемая поверхность и характерная площадь - это одно и то же? Я ведь тебе вопрос о соотношении характерных площадей задавал.

Омываемая это площадь обшивки. А характерная это обычно площадь плановой проекции крыла, включая подфюзеляжную часть.

gorizont> То есть мое понимание того, что при интегральной компоновке планера в создание подъемной силы включен и фюзеляж - неверное?

Верное, но подъемная сила пропорциональна весу.

gorizont> Ага. Только я ее смотрел и увидел - что требование по такой самой пушке было утверждено на третьем году существования программы разработки. А не изначально.
Программы A-X? Когда ставили задачи фирмам - на YA-10 и YA-9 это требование уже было.

gorizont> И что - из А-7, пусть даже модернизированного, такой выходил?
В А-7 было труднее впихнуть пушку И ... сравнительные испытания на условиях, приближенных к европейскому ТВД в случае низкой облачности, дали преимущество А-10. Я выдержки прилагал.
Как "убийца танков" на европейском ТВД А-10 смотрелся лучше.
Заметь, это не CAS в общем случае Ну и требования к базированию ближе к району действия и стоимости обслуживания к А-10 были - полетный час у него меньше Фалкона стоит. Даже при том, что двигателей у него - два.

yacc>> А кто их подавлять будет как не сами ударники? Это именно их задача. А-10, в частности, не мог работать как SEAD.
gorizont> Можно подумать - А-7 мог.
SEAD? - и более того - использовался! Шрайки А-7 мог применять. Даже если висит EF-111 или EF-6 - то кому-то обнаруженные РЛС надо подавлять? Сами самолеты РЭБ этим не занимаются.

gorizont> Под А-10 контейнеры РЭБ вешались - вешались.
Это чисто самозащита. Но никак не подавление ПВО противника.

gorizont> А от оператора ПЗРК один фиг - никак не застрахуешься.
Для этого тоже методики есть.

gorizont> Хум хау. Израильтяне с реактором под Багдадом как-то фортель выкинули с обычными чугунками.
Так реактор - большая стационарная цель. Думаешь ночью на радаре А-7 ты его не отличишь?

gorizont> Ты не путай - А-7D закончили закупать еще в 1973 году, ЕПНИМ. Самолетам стукнуло от 13 до 20 лет эксплуатации.
1. Планер А-7 был с большим ресурсом - у него и перегрузки меньше.
2. Кто мешал вместо Ф-16 сделать А-7 New Generation, с новым планером?

gorizont> Ты не путай - А-7D закончили закупать еще в 1973 году, ЕПНИМ. Самолетам стукнуло от 13 до 20 лет эксплуатации.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_A-7_Corsair_II_operators

All active duty USAF units flew A-7Ds, except as noted below. A-7Ds were in production starting in 1969, ending in 1976. Aircraft produced in 1975/76 sent directly to Air National Guard units. USAF retired their A-7s in 1981, last 20 A-7D aircraft used in developing the F-117 were withdrawn in January 1989.

Производство А-7D продолжалось до 1976 года.
Вот здесь ты можешь посмотреть номера, присвоенные новым самолетам ( а не апгрейженым ) в 1975 - 1975 USAF Serial Numbers Среди них есть и Корсары.

gorizont>> Ты ответь мне на вопрос - омываемая поверхность и характерная площадь - это одно и то же? Я ведь тебе вопрос о соотношении характерных площадей задавал.
101> Омываемая это площадь обшивки. А характерная это обычно площадь плановой проекции крыла, включая подфюзеляжную часть.

Между ними существуют отношения, диапазоны которых соответствуют различным типам компоновки, я подозреваю. Если вообще можно выделить интегральную компоновку как отдельный тип, то вероятно соотношение характерной площади к омываемой поверхности у этот типа должно быть наибольшим. Верно?

gorizont>> То есть мое понимание того, что при интегральной компоновке планера в создание подъемной силы включен и фюзеляж - неверное?
101> Верное, но подъемная сила пропорциональна весу.
101>

ты как китайский мудрец, практикующий чань - все коанами да коанами
Я бы обратил твое внимание на то, к чему ты сам меня подвел - подъемная сила от веса не зависит.

yacc> Производство А-7D продолжалось до 1976 года.
yacc> Вот здесь ты можешь посмотреть номера, присвоенные новым самолетам ( а не апгрейженым ) в 1975 - 1975 USAF Serial Numbers Среди них есть и Корсары.

Ты уверен, что это А-7D? Последние машины, которые поставлялись Гардам, были двухместные А-7К.
То что касается данных с сайта - то это информация н о поставках, а о зачислении и "переводе" машин в штаты того или другого авиаподразделения.
Например: Ling-Temco-Vought A-7D-17-CV Corsair II
c/n D.436/459.
...
0390 (c/n D-440) to AMARC as AE0007 Dec 21, 1989. Noted in scrapyard near AMARC 8/28/2000.

gorizont> Между ними существуют отношения, диапазоны которых соответствуют различным типам компоновки, я подозреваю. Если вообще можно выделить интегральную компоновку как отдельный тип, то вероятно соотношение характерной площади к омываемой поверхности у этот типа должно быть наибольшим. Верно?

Ага, к Ан-2 примени свою догадку.


gorizont> Я бы обратил твое внимание на то, к чему ты сам меня подвел - подъемная сила от веса не зависит.

Да сам себе последнее время удивляюсь. БОлее приветливый стал, улыбаюсь.
Наверное тут в Перми в чебуреки что-то подмешиивают.


Ее созданием занимается не вес. Но ее величина должна быть согласована с весом.

gorizont> ты как китайский мудрец, практикующий чань - все коанами да коанами
gorizont> Я бы обратил твое внимание на то, к чему ты сам меня подвел - подъемная сила от веса не зависит.
Перевожу с русского на русский. При одинаковой площади крыла результирующая подъемная сила ( как разница между силой тяжести и собственно подъемной силой при данном угле атаки ) зависит от ... массы планера при разных компоновках. Т.е. если у нас одинаковый двигатель, одинаковое аэродинамическое качество и одинаковый запас топлива, то преимущество будет у того самолета, который легче, при полета на дальность по потолкам - потому что для удержания более тяжелого самолета в воздухе надо выставлять бОльший угол атаки, что ведет к росту сопротивления. Плюс будет выше индуктивное сопротивление из-за требования создавать более высокую подъемную силу в виду бОльшего веса планера.
Так понятнее?

А теперь можешь сравнить вес пустых А-7 и Ф-16 и подумать

gorizont> Ты уверен, что это А-7D? Последние машины, которые поставлялись Гардам, были двухместные А-7К.
Тем более - 1979 USAF Serial Numbers

gorizont> То что касается данных с сайта - то это информация н о поставках, а о зачислении и "переводе" машин в штаты того или другого авиаподразделения.
Так серийный номер при этом остается Первая цифра - год присвоения

yacc> В смысле? Нужный канал для того или иного оружия должен быть заложен изначально.

Откуда он будет и нужного размера если крыло измененное и число пилонов на нем растет от блока к блоку.

yacc> В америке такой самолет и гораздо более дешевый уже был - Скайхок.

С малой дальностью и исчерпавшимися резервами модернизации, а тут новая платформа хотя и спроектированная несколько для другого но перевосходящая второй самолет представленный на конкурс. Что предлагаете, выкинуть уже потраченные бабки и начать все сначала?

yacc> Дальномер, нужный для бомбометания, не обязательно делать через РЛС, можно лазером - в СССР так и сделали.

В СМУ и ночью с РЛС есть хоть какието шансы с ЛД их нет.

yacc> Ф-16 мог бы стать продолжением концепции Скайхока в этом случае, но такого не сделали.

Потому что требовался самолет с возможностью постоять за себя в ВБ и не огребать как F-105 от старья из 50х.

yacc> Зачем ИБ продвинутые истребительные возможности? Либо летчик специализируется на наземных ударах и всяких, связанных с этим трюках/умениях, либо он истребитель - с соответствующими знаниями для "собачей свалки".

Потому что воздушный бой и пилотам ИБ вести иногда надо и на экспорт чтото поставлять в том числе и как истребитель, для замены устаревающего F-5.

yacc> Казалось бы, можно сократить истребительные возможности, упростив обслуживание самолета.
yacc> Однако так не сделали. Почему?

Зачем тратить портить то что уже и так есть? Программный код ничего не весит и времени на обслуживание не потребляет а процессор как был так и остался.

yacc> В-17 в качестве атакующего другие самолеты не тянет. От него легко уйти.

Ситуация не сильно отличается - если даже устаревший истребитель подбертся поближе то F-15E будет достаточно кисло и не поможет ему его истребительная РЛС и AIM-120.

yacc> На примере Ф-16 мы можем видеть сколько доводили этот гибрид Хотя уже были отлаженные специализированные варианты как для истребителей так и для ударников.

А не капало, на роли убербомберов и уберфайтеров были другие машины, заменять их прямо в начале серийного выпуска F-16 было не надо. Им заменяли устаревшие ИБ потихоньку наращивая возможности для замены других машин.

yacc> Зато А-10 мог крутиться там, где Ф-16 было бы кранты, а ключевые средства тех же ЗРК ( например Шилки ) выносить теми же Мейвериками издали, чего не мог Ф-16

А-10 специализированный самолет CAS ака щтурмовик, по задачам с ИБ он не особо пересекается. Может вы еще спросите где у первых версий F-16 Шрайки или Хармы?

tarasv> Откуда он будет и нужного размера если крыло измененное и число пилонов на нем растет от блока к блоку.
Для ударника количество пилонов должно быть просчитано сразу. Добавлять их можно когда истребитель превращают в ударник

tarasv> С малой дальностью и исчерпавшимися резервами модернизации, а тут новая платформа хотя и спроектированная несколько для другого но перевосходящая второй самолет представленный на конкурс. Что предлагаете, выкинуть уже потраченные бабки и начать все сначала?
Бабки выделяются под программу-Х, а не просто так. Это получается, был на них развод? - типа "сделайте нам ударник, вот вам деньги", а сделали ... истребитель? И чтобы еще больше не выкидывать стали курочить его в ударник???
Ну ты даешь

tarasv> В СМУ и ночью с РЛС есть хоть какието шансы с ЛД их нет.
Ничего подобного. При работе по заранее известным координатам наличие РЛС в прицельной системе не обязательно. При наличии картинки от ИК Мейверика ночью - тоже.

tarasv> Потому что требовался самолет с возможностью постоять за себя в ВБ и не огребать как F-105 от старья из 50х.
Почему А-7 отгребал значительно меньше? А он тоже участвовал.

tarasv> Потому что воздушный бой и пилотам ИБ вести иногда надо и на экспорт чтото поставлять в том числе и как истребитель, для замены устаревающего F-5.
Ты в одну кучу не мешай. 1. Для начала американцы делают для себя. 2. Спроси у пилотов ИБ, что они думают о воздушных боях? Я более чем уверен, что ответ будет простой - "лучше его избежать". Ты не подумал, как ты собираешься домой-то возвращаться, пожрав топливо на форсажных разворотах в собачей свалке? Или думаешь развернулся, пульнул и МиГ от тебя отстал?

yacc>> Казалось бы, можно сократить истребительные возможности, упростив обслуживание самолета.
yacc>> Однако так не сделали. Почему?
tarasv> Зачем тратить портить то что уже и так есть? Программный код ничего не весит и времени на обслуживание не потребляет а процессор как был так и остался.
F-16 Versions - F-16C/D :: F-16.net
Development lead times which were once paced by hardware problems were now becoming paced by software bugs, and there was a shortage of people which understood both computers and airplanes.
То, что ничего не весит, вовсе не означает что быстро делается и легко поддерживается.
Это тебе не Hello World писать

yacc>> В-17 в качестве атакующего другие самолеты не тянет. От него легко уйти.
tarasv> Ситуация не сильно отличается - если даже устаревший истребитель подбертся поближе то F-15E будет достаточно кисло и не поможет ему его истребительная РЛС и AIM-120.
Но на F-15E есть шансы отправить его на перехват если первым он атакует и уйти легкому противнику сложнее.

tarasv> А-10 специализированный самолет CAS ака щтурмовик, по задачам с ИБ он не особо пересекается. Может вы еще спросите где у первых версий F-16 Шрайки или Хармы?
С ИБ по задачам по земле хорошо пересекался А-7. А Шрайки у него были.

yacc> Для ударника количество пилонов должно быть просчитано сразу. Добавлять их можно когда истребитель превращают в ударник

Ну так YF-16 и был голубем мира, зато маневренным просто до ужаса. Сразу перекроить конструкцию не получилось.

yacc> Бабки выделяются под программу-Х, а не просто так. Это получается, был на них развод? - типа "сделайте нам ударник, вот вам деньги", а сделали ... истребитель? И чтобы еще больше не выкидывать стали курочить его в ударник???
yacc> Ну ты даешь

Пришло начальство с менее промытыми истребительной мафией мозгами, увидело что пытаются соорудить и послало всех думать как из бесполезной вещи можно сделать полезную. А пытались соорудить предельно упрощенный истребитель в котором все характеристики были пожертвованы в пользу маневренности и с очень маленькими запасами на модернизацию и сделать его основной машиной ВВС. Один раз по этим граблям уже сходили - в начале 60х но наоборот (когда толком ни одного истребителя одни сплошные ИБ а тут только истребители и никаких ИБ) и уроки извлекли.
Истребитель отменили и потребовали ИБ а тут еще и европейцы подкатили и тоже за ИБ, вот и началась перекройка проекта.

yacc> Ничего подобного. При работе по заранее известным координатам наличие РЛС в прицельной системе не обязательно. При наличии картинки от ИК Мейверика ночью - тоже.

Только что речь шла о свободнопадающих бомбах, ИК Маверик еще надо было сделать - его в 83и только приняли.

yacc> Почему А-7 отгребал значительно меньше? А он тоже участвовал.

потому что участвовали значительно меньше и начали уже тогда когда был наработан боевой опыт.

yacc> Ты в одну кучу не мешай. 1. Для начала американцы делают для себя.

Не только, одной из основных причин почему YF-16 дошел до серии (в исходном виде YF-16 USAF его закупать не собирались, могли и вобще зарубить) был конкурс на замену F-104G в Европе.

yacc> 2. Спроси у пилотов ИБ, что они думают о воздушных боях? Я более чем уверен, что ответ будет простой - "лучше его избежать".

Опыт Вьетнама показал что у прямолетающей кувалды мало шансов уклониться от встречи с итребителями ПВО и Тандеры с ударными Фантомами регулярно крутили бои с МиГ-17.

yacc> То, что ничего не весит, вовсе не означает что быстро делается и легко поддерживается.
yacc> Это тебе не Hello World писать

Напомню чт ов случае F-15E истребительный код и возможности РЛС уже есть, зачем его выкидывать?

yacc> С ИБ по задачам по земле хорошо пересекался А-7.

Списанный в ИБ истребитель 50х, запасов на модернизацию уже почти нет, ну 10 лет еще продержится, а что потом? Да и европейский заказ уйдет, Кобра им не понравилась, A-7 тем более, взяли-бы Mirage-F1.

yacc> А Шрайки у него были.

А я отвечу что Шрайки и Хармы у Вайлд Визелов которые имеют соответсвующее разведоборудование и могут применять ПРР эффективно, а не в белый свет как в копеечку как это регулярно делали обычные ИБ.

gorizont>> Между ними существуют отношения, диапазоны которых соответствуют различным типам компоновки, я подозреваю. Если вообще можно выделить интегральную компоновку как отдельный тип, то вероятно соотношение характерной площади к омываемой поверхности у этот типа должно быть наибольшим. Верно?
101> Ага, к Ан-2 примени свою догадку.

Давай сюда еще Fokker Dr. и экспериментальные квадрапланы времен ПМВ приплетем...
Идея понятна.
Специально - если даже упоминание конкретных машин не наводит на мысль, что речь идет о достаточно современных реактивных боевых самолетах - ограничиваем монопланами с реактивными двигателями.

101> Ее созданием занимается не вес. Но ее величина должна быть согласована с весом.

Это и ежу понятно. А ничего, что вес между взлетными конфигурациями одного и того же самолета легко может различаться меж собой раза в полтора эдак?