F-15 и F-16 - как это было?

AidarM> Предлагаю теорему: любые два числа пропорциональны. Отсюда пляшите.
Так сейчас придет Миша и прояснит насчет иррациональных.

yacc> Так сейчас придет Миша и прояснит насчет иррациональных.

Нет, он должен ткнуть меня в ноль. Специально оставил. С иррациональными все ОК, "теорема" работает.

yacc> Это зависит от назначения. Фронтовые Миг-15/17 имели +8. А вот "скоростные ракетоносцы" - меньше. ACF, в которую "перерос" LWF, это Air-Combat Fighter - т.е. фронтовой истребитель - не ниже 8, учитывая опыт Вьетнама.

Это ты вывернулся? Американцы верно строили по советским стандартам? Или А-7 проектировали в СССР?
У Сейбра ЕПНИМ + 7, Фантом +7,5, Томкэт - который позжее - что-то вроде +7,5 (привет опыту Вьетнама!), Крусейдер - тож +7,5, хотя в последнем случае не до конца уверен.

yacc> Так тебе же тут уже говорили, что это больше к сверхзвуку относится и к балансировке. Если ты сузишь диапазон углов атаки и ограничишься дозвуком, то все оптимальное давным давно просчитано и записано в учебники.

То есть можно зафиксировать твое мнение : прибавки в прямолинейном полете на дозвуке от наплыва - ноль целых ноль десятых, верно?

yacc> Только это нужно на больших углах атаки, чтобы не переводить самолет в режим тряски - обтекания со срывом, которое влияет на управляемость и срыв в штопор. Ударнику ( особенно нагруженному! ) это не нужно.

Адаптивная механизация - это конечно не адаптивное крыло. Но задача - увеличить подъемную силу. Причем так, что приращение профильного сопротивления было меньше, чем увеличение подъемной силы.
Что мешает применять это в горизонтальном полете - при необходимости?

yacc> За большую перегрузку надо платить Например, внутренним объемом под топливо или аэродинамическим качеством

Фуф. Я о Фоме - а ты сразу о Ереме.
Ты пропагандируешь идею о том, что чересчур перетяжелили А-7? Да, полагаю, могли ограничиться +5, а то и +3,5.

gorizont> Это ты вывернулся? Американцы верно строили по советским стандартам? Или А-7 проектировали в СССР?
Я говорю о характеристиках.

gorizont> У Сейбра ЕПНИМ + 7, Фантом +7,5, Томкэт - который позжее - что-то вроде +7,5 (привет опыту Вьетнама!), Крусейдер - тож +7,5, хотя в последнем случае не до конца уверен.
К Вьетнаму народ подошел с самолетами, удовлетворяющими предъявленными к ним требованиями.
... и столкнулся с МиГами. После этого требования пересмотрели.
У начального МиГ-21 емнип было 6. Томкэт скорее перехватчик - Фениксов никто другой не имеет - это ракета для перехватчика, а не фронтового истребителя.

gorizont> То есть можно зафиксировать твое мнение : прибавки в прямолинейном полете на дозвуке от наплыва - ноль целых ноль десятых, верно?
Ну не так грубо Мое ИМХО, что если площадь наплыва пересчитать в площадь крыла ( увеличив последнее ), аэродинамическое качество на дозвуке будет выше.

gorizont> Адаптивная механизация - это конечно не адаптивное крыло. Но задача - увеличить подъемную силу.
С чего ты это решил, что адаптивная механизация исключительно для увеличения подъемной силы?
Закрылки тоже увеличивают подъемную силу, но и сопротивление при этом растет. С точки зрения уменьшения посадочной скорости это безусловно польза. Но с точки зрения экономичности такого режима - он безусловно НЕОПТИМАЛЕН.

gorizont>Причем так, что приращение профильного сопротивления было меньше, чем увеличение подъемной силы.
Откуда ты это взял?

gorizont> Ты пропагандируешь идею о том, что чересчур перетяжелили А-7? Да, полагаю, могли ограничиться +5, а то и +3,5.
3.5 мало, 7 - нормально. А девять - много.

yacc> Не папуасы это кто? USAF, как самый крупный заказчик? :

Да и израильтяне например, которые сразу бросились на нем бомбить.

yacc> Смотри аттач и считай подвески. Ф-16А имел 6 точек подвесок + пушка.

В аттаче ИБ F-16A, а теперь смотрим на чистый истребитель YF-16 и видим два узла подвески. Есть от чего прийдти в ужас если истребители в USAF тащили по 6-8 УР ВВ без перегруза.

yacc> F-16 после них полностью перекроили не оставив от изначального YF-16 ничего? Сделали меньше перегрузку, чтобы работал по земле и не рыпался на МиГов?
yacc> Или таки допилили напильником, поскольку самолет это позволял ?

Увеличели размеры и усилили конструкцию чтобы смог таки таскать бомбы. Истребительности это пошло только во вред - тяговооруженность упала очень заметно.

yacc> Только денег на F-15 в достаточном количестве не было Дорогой он очень получился.

Тоесть материальных доказательств о том что в USAF F-16 шел кудато кроме ИБ нет, что вобщем то и требовалось доказать.

yacc> Еще раз - FCC для работы по земле и по воздуху - это очень разные алгоритмы. А выч. мощность у тебя ограничена + суровые требования к надежности.

Еще раз - Сайдвиндеры для эффективного применения требуют целеуказания и измерения дальности от РЛС и режимы ВВ в ней никто удалить не даст, направлять ГСН ручкой-крутилкой не америкнскаий метод. Никакой сакральности в том что на самолет с РЛС с режимами ВВ несущий Сайдвиндеры повесили AIM-120 нет, в другой класс он от этого не перешел и борт перекраивать там не пришлось. AIM-120 изначально проектировалась так чтобы добавление ее к вооружению самолета не требовала радикальных изменений.

yacc> Для работы по земле у них было дофига самолетов.

Дофига F-104G которые и собирались заменить.

yacc> Разумеется, для ДВБ А-7 ну никак не подходил, равно как и замена перехватчику Ф-104. И где ты Ягуар увидел?

Там был полный индекс заменяемого самолета, шляпу есть будем если это не перехватчик? А F-104G не перехватчик. Ягуар и Кобра вылетели раньше, первый из за отсуствия внятного предложения по РЛС второй из-за явной бумажности.

yacc> Какие конкретно? Шрайк не на все самолеты ставился.

Да теже A-4 которые регулярно их таскали и применяли но без особого эффекта.

tarasv> Да и израильтяне например, которые сразу бросились на нем бомбить.
И все?

tarasv> В аттаче ИБ F-16A, а теперь смотрим на чистый истребитель YF-16 и видим два узла подвески. Есть от чего прийдти в ужас если истребители в USAF тащили по 6-8 УР ВВ без перегруза.
Если приходишь в ужас - надо пить успокоительное.
YF-16 - это прототип или демонстратор. Первый серийный не обязан быть ему идентичен.
Значит ты хреново представляешь процесс внедрения новой техники.
Два первых YA-10 вообще GAU-8 в процессе участия в конкурсе не содержали и стойка шасси передняя у них была другая. А уж аппратура для Мейвериков на них вообще не ставилась.
И что?
Демонстратор Як-130 отличался от серийного.
И что?

tarasv> Увеличели размеры и усилили конструкцию чтобы смог таки таскать бомбы. Истребительности это пошло только во вред - тяговооруженность упала очень заметно.
Ну не все же нахаляву

tarasv> Тоесть материальных доказательств о том что в USAF F-16 шел кудато кроме ИБ нет, что вобщем то и требовалось доказать.
F-15 - не ИБ.

tarasv> Еще раз - Сайдвиндеры для эффективного применения требуют целеуказания и измерения дальности от РЛС и режимы ВВ в ней никто удалить не даст, направлять ГСН ручкой-крутилкой не америкнскаий метод.
Для этого куча режимов не нужна. Например Track While Scan. Для оптимального пуска нужен только один режим - Dogfight, который, будучи одним, сурово снижает требования к РЛС, начиная от углового разрешения и кончая мощностью в импульсе.

yacc>> Для работы по земле у них было дофига самолетов.
tarasv> Дофига F-104G которые и собирались заменить.
Буквочка "G" знаешь что обозначает??? В ВВС США таких машин не было.

tarasv> Там был полный индекс заменяемого самолета, шляпу есть будем если это не перехватчик? А F-104G не перехватчик.
Да??? В его основе перехватчик. Су-15 тоже мог применять бомбы и стрелять по земле, только делал это хреновее Миг-29, а вот по выходу на рубеж последний ему сливал вчистую.
F-104 изначально именно перехватчик.

tarasv> Да теже A-4 которые регулярно их таскали и применяли но без особого эффекта.
"Те же" или такие траблы были только у Скайхоков?

gorizont>> Это ты вывернулся? Американцы верно строили по советским стандартам? Или А-7 проектировали в СССР?
yacc> Я говорю о характеристиках.

Понимаю. Все же остаюсь на своей точке зрения - не закладывались конструкторы американского ударника на нормы прочности советского истребителя.

gorizont>> У Сейбра ЕПНИМ + 7, Фантом +7,5, Томкэт - который позжее - что-то вроде +7,5 (привет опыту Вьетнама!), Крусейдер - тож +7,5, хотя в последнем случае не до конца уверен.
yacc> К Вьетнаму народ подошел с самолетами, удовлетворяющими предъявленными к ним требованиями.
yacc> ... и столкнулся с МиГами. После этого требования пересмотрели.
yacc> У начального МиГ-21 емнип было 6.

Да-да. В Корее противостоящие американцам МИГ-15 и МИГ-15Бис имел эксплуатационные перегрузки +8. И лишь столкнувшись с советскими МиГ-21 с эксплуатационной +6, американцы приняли решение делать самолеты с +9

yacc> Томкэт скорее перехватчик - Фениксов никто другой не имеет - это ракета для перехватчика, а не фронтового истребителя.

Скорее. Но требование по способности вести маневренный бой изначально прописывалось. Он официально звался многофункциональным палубным истребителем ВМС, имел режим БМВБ - соответствующий угол установки крыльев при выпущенном предкрылке и отклоненном на 10 градусов закрылке (выставлявших при нажатии соответствующей кнопки, ЕПНИМ), а главной задачей его обозначалась воздушная fleet defence.

gorizont>> То есть можно зафиксировать твое мнение : прибавки в прямолинейном полете на дозвуке от наплыва - ноль целых ноль десятых, верно?
yacc> Ну не так грубо Мое ИМХО, что если площадь наплыва пересчитать в площадь крыла ( увеличив последнее ), аэродинамическое качество на дозвуке будет выше.

Может быть - но здесь подход неправильный. Такой же по площади участок крыла вовсе не создает столько же подъемной силы, в чем соль, насколько я понимаю.

gorizont>> Адаптивная механизация - это конечно не адаптивное крыло. Но задача - увеличить подъемную силу.
yacc> С чего ты это решил, что адаптивная механизация исключительно для увеличения подъемной силы?

Ну, предкрылки или управляемый носок крыла еще на острых углах способствуют предотвращению срыва потока, ЕПНИМ.
А так - посмотри, какой профиль (или квазипрофиль) получается при одновременно отклоненном предкрылке - носке и закрылке.

yacc> Закрылки тоже увеличивают подъемную силу, но и сопротивление при этом растет. С точки зрения уменьшения посадочной скорости это безусловно польза. Но с точки зрения экономичности такого режима - он безусловно НЕОПТИМАЛЕН.
gorizont>>Причем так, что приращение профильного сопротивления было меньше, чем увеличение подъемной силы.
yacc> Откуда ты это взял?

Блин - а смысл какой тогда заниматься такой фигней? Реально - у каждого профиля с набором закрылков и предкрылков соответствующих конструкций при определенных диапазонах отклонения именно такая зависимость - "запаздывание" роста сопротивления относительно роста подъемной силы - наблюдается, вернее, этого добиваются.

gorizont>> Ты пропагандируешь идею о том, что чересчур перетяжелили А-7? Да, полагаю, могли ограничиться +5, а то и +3,5.
yacc> 3.5 мало, 7 - нормально. А девять - много.

Опять: +7 нормально когда Миражи 3 и МиГ-21- перехватчики только + 6,5 максимум? а современный Фантом - и то всего-то +6 - это даже не замысел, а скорее наследство от Крусейдера. Хотя на самом деле могли бы еще на полтонны облегчить, вероятно.
Причем - на Фантомах кое-что довели, и эксплуатационную перегрузку с +6 у первых модов Ф-4 довели до +8 или даже +8,5 у Ф-4Е, насколько я помню.

yacc> Это не интересный случай,

Это базовый случай - все остальные из него следуют.

yacc> Это ты данные с форума взял? С ветки симуляторщиков?

Какие ещё симуляторщики ??? Это пишут люди, которые кучу лет отслужили и на том, и на другом типе.

Не нравятся реальные пилоты ? Хорошо. Посмотрите на параметры YA-7F, для которого замена двигателя на F100 привела к росту времени барражирования в стандартных задачах на целый час(!).

Nikita>>Если A-7 попытается выдать те же M=0.85, то ему уже не хватает топлива.
yacc> Зачем на ОПТИМАЛЬНОЙ программе выдавать эту скорость?

Ничего не понял. Я Вам про то и толкую, что быстрее M=0.76 на такую дальность у A-7D не получается. А у F-16A получается.

yacc> Как раз с нагрузкой ситуация меняется.

С каких ??? У F-16 существенно более мощный и экономичный двигатель, лучшая аэродинамика. Где A-7 может вдруг выигрыш получить ??? У него что, какая-то спецконформная подвеска вооружения с меньшим на порядок сопротивлением ???

gorizont> Понимаю. Все же остаюсь на своей точке зрения - не закладывались конструкторы американского ударника на нормы прочности советского истребителя.
Нормы прочности они влияют на эксплуатационную перегрузку. А она, в свою очередь - на радиус виража. Если американцы хотели уложить МиГи - им нужно было быть лучше.

gorizont> Да-да. В Корее противостоящие американцам МИГ-15 и МИГ-15Бис имел эксплуатационные перегрузки +8. И лишь столкнувшись с советскими МиГ-21 с эксплуатационной +6, американцы приняли решение делать самолеты с +9
1. 6 была у первых серий - потом ее довели до 8
2. 21-е и 17-е действовали совместно.

gorizont> Скорее. Но требование по способности вести маневренный бой изначально прописывалось.
Но исключительно на нем не акцентировались. Иначе бы он был и легче и проще и дешевле.

gorizont> Может быть - но здесь подход неправильный. Такой же по площади участок крыла вовсе не создает столько же подъемной силы, в чем соль, насколько я понимаю.
Такой же площади участок на оптимальном крыле - создает.

gorizont> Ну, предкрылки или управляемый носок крыла еще на острых углах способствуют предотвращению срыва потока, ЕПНИМ.
Да. Только причем тут "для подъемной силы" ?

gorizont> А так - посмотри, какой профиль (или квазипрофиль) получается при одновременно отклоненном предкрылке - носке и закрылке.
Профиль для более устойчивой работы на больших углах атаки.

gorizont> Блин - а смысл какой тогда заниматься такой фигней?
Очень важный - чтобы в штопор в БВБ не свалиться. Фантомы на этом очень даже теряли.

gorizont> Опять: +7 нормально когда Миражи 3 и МиГ-21- перехватчики только + 6,5 максимум?
1.Я не говорил что +7 - оптимально. Это от самолета зависит
2.У перехватчика бОльше тяговооруженность и лучше разгонные характеристики - он на форсаже может в отрыв ударится, чего не может себе позволить менее тяговооруженный ударник типа корсара.
А у А-10 или Су-25 крыло прямое - у него качество выше и скорость может быть меньше, что снижает радиус виража.

Nikita> Это базовый случай - все остальные из него следуют.
Ничего подобного - базовый случай это профиль с типовой нагрузкой. У А-7 и Ф-16А она существенно различается. Полет на дальность пустым мало кого интересует.

Nikita> Какие ещё симуляторщики ??? Это пишут люди, которые кучу лет отслужили и на том, и на другом типе.
Без ссылки не считается.

Nikita> Ничего не понял. Я Вам про то и толкую, что быстрее M=0.76 на такую дальность у A-7D не получается. А у F-16A получается.
ПУСТЫМ!

Nikita> С каких ??? У F-16 существенно более мощный и экономичный двигатель, лучшая аэродинамика.
Это у какого Блока?
Лучшая аэродинамика у него для воздушного боя.

Nikita>Где A-7 может вдруг выигрыш получить ??? У него что, какая-то спецконформная подвеска вооружения с меньшим на порядок сопротивлением ???
1. С нагрузкой и без дозаправки.
2. При меньшей скорости он точнее наведется.
3. Тупо в стоимости полетного часа.

gorizont> Все эти рассуждения выглядят абстрактными по той причине, что здесь не рассматривается фактор скорости.

Если ты не рассматриваешь внешнюю подвеску, к примеру, т.е. всё "внутрях", то аэродинамика не изменится (ну и всякие ЦТ считаем тоже), то за исключением преодоления момента инерции (а это манёвренность), у тебя скорость ограничена сопротивлением потому (в широком смысле — поперечное сечение, омываемая поверхность, etc) — т.е. к массе отношения не имеет.

gorizont> И потому один летательный аппарат выпадает из вашей парадигмы - планер. С офигительным аэродинамическим качеством, но увы - у которого, если его не поддувают снизу восходящие потоки воздуха - подъемная сила всегда меньше силы тяжести.

Не выпадает. И он всегда летит за счёт силы тяжести (если без поддува). Но при этом, его подъёмная сила одинакова не зависимо от нагрузки.

yacc> Ничего подобного - базовый случай это профиль с типовой нагрузкой.

Тогда показывайте примеры обратного. Где типовая нагрузка даёт разницу в одну сторону, а перегон пустого радикально в другую.

yacc> У А-7 и Ф-16А она существенно различается.

Чем отличается ? Чем армяне ?

yacc> Без ссылки не считается.

Как хотите. Тогда Ваше мнение также не считается, бо без ссылки

yacc> ПУСТЫМ!

Не "пустым", а с полным внутренним запасом топлива.

yacc> Это у какого Блока?

Вы уже забыли о каком F-16 Вы спорите ?

yacc> Лучшая аэродинамика у него для воздушного боя.

И для него тоже.

yacc> 1. С нагрузкой и без дозаправки.

За счёт чего ?

yacc> 2. При меньшей скорости он точнее наведется.

Наоборот как раз. Увод ИНС зависит от длительности полёта

yacc> 3. Тупо в стоимости полетного часа.

"А в Киеве дядька" © не мой

Повторяю свой тезис в последний раз: F-16A быстрее и экономичней по топливу чем A-7D практически на всём графике.

Теперь покажите мне здесь слово "стоимость".

P.S. А что Вы так изящно проигнорировали пример с YA-7F ? Он разрывает шаблон ?

AidarM> Предлагаю теорему: любые два числа пропорциональны. Отсюда пляшите.
Упрощаю — любое число пропорционально само себе.

AidarM> Нет, он должен ткнуть меня в ноль. Специально оставил. С иррациональными все ОК, "теорема" работает.
0 можно расширить. Ну или перевести в бесконечность и сказать, что такой символ и будет символом пропорциональности. А для 0-0 усилием воли сказать, что 1.

tarasv>> Да и израильтяне например, которые сразу бросились на нем бомбить.
yacc> И все?

Вот именно что все, F-16 остальных эксплуатантов в боевых действиях участовали пренебрежимо
мало по сравнению с этими двумя.

yacc> Если приходишь в ужас - надо пить успокоительное.

Вот МО США и прописало успокоительного истребительном мафии

yacc> YF-16 - это прототип или демонстратор. Первый серийный не обязан быть ему идентичен.

Ну и зачем ему вооружение вобще если потом все равно переделывать? YF-16 это не только демонстратор компоновки и аэродинамики это демонстратор тактичесикх идей истребительной мафии, абсолютизировавших маневренность любой ценой и вооружение там было именно такое какое хотела истребительная мафия, откровенно говоря убогое для 70х.

tarasv>> Тоесть материальных доказательств о том что в USAF F-16 шел кудато кроме ИБ нет, что вобщем то и требовалось доказать.
yacc> F-15 - не ИБ.

Конечно не ИБ и закупили их достаточно чтобы покрыть потребность в истребителях. И МО однозначно заявило что никакого второго истребителя закупать не будет, а все теоретики идут лесом, крикуны из конгресса были посланы в более вежливой форме.
Так что всетаки с доказательством тезиса о том что F-16 закупался USAF для подстраховки F-15 как истребителя? Я вобщем жду, спор то в основном об этом, а остальное детали.

yacc> Для этого куча режимов не нужна. Например Track While Scan. Для оптимального пуска нужен только один режим - Dogfight, который, будучи одним, сурово снижает требования к РЛС, начиная от углового разрешения и кончая мощностью в импульсе.

И зарезать кучу полезного. TWS используется и для отображения тактической обстановки. Мощность в импульсе совсем не лишняя при картографировании на большой дальности. Сама станция унифицирована с тремя другими и во всех есть очень приличный набор режимов как ВВ так и ВЗ, различия в основном в деталях. Так что скорее выдрать отдельные режимы будет стоить дополнительных денег по сравнению с дописыванием специфических для каждой РЛС.

tarasv>> Дофига F-104G которые и собирались заменить.
yacc> Буквочка "G" знаешь что обозначает??? В ВВС США таких машин не было.

Будь внимательней, речь напоминаю шла про конкурс европейцев, у них этого добра (F-104G) было завались и именно его и собирались заменять. Если же говорить про американцев то у них небыло ни одного нового ударного самолета кроме дорогущего F-111, все что состояло на вооружении было родом из 50х годов.

tarasv>> Там был полный индекс заменяемого самолета, шляпу есть будем если это не перехватчик? А F-104G не перехватчик.
yacc> Да??? В его основе перехватчик. Су-15 тоже мог применять бомбы и стрелять по земле,

Мало ли кем был его папа - F-104G не перехватчик а ИБ специальной постройки, отличавшися от перехватчика и планером и бортом. Су-15 с его бомбометанием по сапогу, РЛС не работающей по земле и отсутсвием средств автономной навигации тихо курит в сторонке.

tarasv>> Да теже A-4 которые регулярно их таскали и применяли но без особого эффекта.
yacc> "Те же" или такие траблы были только у Скайхоков?

У всех, Шрайк израдное барахло зато копеечной стоимости, но у Визлов было заметно меньше проблем с ним чем у ударников которые тащили его просто до кучи, вдруг С-75 встретится.

gorizont>> Все эти рассуждения выглядят абстрактными по той причине, что здесь не рассматривается фактор скорости.
Mishka> Если ты не рассматриваешь внешнюю подвеску, к примеру, т.е. всё "внутрях", то аэродинамика не изменится (ну и всякие ЦТ считаем тоже), то за исключением преодоления момента инерции (а это манёвренность), у тебя скорость ограничена сопротивлением потому (в широком смысле — поперечное сечение, омываемая поверхность, etc) — т.е. к массе отношения не имеет.

А вот тут то совершенно ошибаешься.
В случае увеличения веса у самолета: 1) увеличивается расход топлива, 2) увеличивается потребная экономическая скорость (в режиме максимальной длительности полета) и 3) уменьшается максимальная скорость в горизонтальном полете).
Если не веришь - просто возьми данные по самолетам ВМВ - любые официальные чарты, и убедись в этом. На них это видно лучше всего. И лучше всего бомберы - например Б-29 - поскольку у них дополнительный вес внутри и потому эксперимент чистый, нет добавления сопротивления от внешней подвески.

Mishka> Не выпадает. И он всегда летит за счёт силы тяжести (если без поддува). Но при этом, его подъёмная сила одинакова не зависимо от нагрузки.

О, ты ловко решил подменить первоначальный тезис - подъемная сила всегда превышает по значению силу тяжести.
И куда только делась теперь пропорциональность? Если теперь подъемная сила ну никак не зависит от веса и на нем не завязана, согласно твоему очередному ходу, то что у тебя с пропорциональностью получается?

gorizont> А вот тут то совершенно ошибаешься.
Нет. Я там про крыло не зря рассказывал. Если создают подъёмную за счёт угла атаки — связь появится. Если крыло толстое и подъёмная создаётся за счёт обтекания, то пофигу.

tarasv> Вот именно что все, F-16 остальных эксплуатантов в боевых действиях участовали пренебрежимо
А зачем тогда упоминать?
Бомбежку, ты, как я понимаю,имеешь ввиду эту? : http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Opera
Я все правильно понимаю? :

At 18:35 local time (14:35 GMT), 20 km from the Osirak reactor complex, the F-16 formation climbed to 2,100 m and went into a 35-degree dive at 1,100 km/h, aimed at the reactor complex. At 1,100 m, the F-16s began releasing the Mark 84 bombs in pairs, at 5-second intervals.[50] At least eight of the sixteen released bombs struck the containment dome of the reactor.[48]

Может давай спросим у ИБА-шников - можно ли при таких условиях попасть при наличии простого АСП?

tarasv> Вот МО США и прописало успокоительного истребительном мафии
Приняв программу ACF?

tarasv> Ну и зачем ему вооружение вобще если потом все равно переделывать?
Чтобы выиграть в конкурсе!

tarasv> YF-16 это не только демонстратор компоновки и аэродинамики это демонстратор тактичесикх идей истребительной мафии
Иначе бы самолет не был бы победителем в конкурсе. Почему не выииграли другие?

tarasv> Конечно не ИБ и закупили их достаточно чтобы покрыть потребность в истребителях. И МО однозначно заявило что никакого второго истребителя закупать не будет
Однако Ф-16 закупили. И вовсе не в ударном варианте. Почему?

tarasv> И зарезать кучу полезного.
Блин, ты похоже с софтом для БРЭО тупо не сталкивался.
НАДЕЖНОСТЬ ВАЖНЕЕ ФИЧ! - вот основной принцип.
Иначе сертификацмю не пройдеш!

tarasv> Мощность в импульсе совсем не лишняя при картографировании на большой дальности.
Только для работы ВЗ и ВВ - это РАЗНЫЕ ДИАПАЗОНЫ!
Ферштейн?

tarasv> Будь внимательней, речь напоминаю шла про конкурс европейцев, у них этого добра (F-104G) было завались
Это мой ответ на предыдущее мое высказыание "у них ударников было достаточно" - про USAF

tarasv> Если же говорить про американцев то у них небыло ни одного нового ударного самолета
Ты имеешь ввиду Американцев или конкретно USAF? У Американцев были и А-7 и А-6.

tarasv> Мало ли кем был его папа - F-104G не перехватчик а ИБ специальной постройки, отличавшися от перехватчика и планером и бортом. Су-15 с его бомбометанием по сапогу
Ага, а у F-104G РЛС работала так как на корсаре. Да,да!


tarasv> У всех, Шрайк израдное барахло зато копеечной стоимости, но у Визлов было заметно меньше проблем
Посмотри на оборудование А-7 - по части RWR оно аналогично Визлам, а у Скайхока - нет.

Nikita> Тогда показывайте примеры обратного. Где типовая нагрузка даёт разницу в одну сторону, а перегон пустого радикально в другую.
А очнь просто. При наличии нагрузки требуется, при том же угле атаки, бОльшая скорость - а это другой режим двигателя и бОльший расход. Либо мы идем на более низкой высоте, где плотность атмосферы бОльше и опять у нас выше расход из-за плотности атмосферы - тогда снижай М. И километровый расход, при этом, не факт что лучше.
Это простая практическая аэродинамика. Возражения есть?

Nikita> Как хотите. Тогда Ваше мнение также не считается, бо без ссылки
Слив засчитан?
Ты цифры привел, но откуда они взяты не озвучил.
А это был ТВОЙ довод...

Nikita> Не "пустым", а с полным внутренним запасом топлива.
Однако в миссиях, при сравнимой с Корсаром, нагрузкой, там фигурирует ПТБ.
Почему?

Nikita> Повторяю свой тезис в последний раз: F-16A быстрее и экономичней по топливу чем A-7D практически на всём графике.
А стоимость точной доставки 1кг бомб по назначению не в счет?

Nikita> P.S. А что Вы так изящно проигнорировали пример с YA-7F ? Он разрывает шаблон ?
А он
1. был позднее
2. не был принят на вооружение.
Мы здесь говорим про 70-е - тогда его не было...

gorizont> О, ты ловко решил подменить первоначальный тезис - подъемная сила всегда превышает по значению силу тяжести.

Нет, тут нет подмены. Пропорциональность в том, что чем больше вес самолёта, тем больше подъёмная сила должна, чтобы этот самолёт полетел.

gorizont> И куда только делась теперь пропорциональность? Если теперь подъемная сила ну никак не зависит от веса и на нем не завязана, согласно твоему очередному ходу, то что у тебя с пропорциональностью получается?

Дык, пропорциональность и есть. Никуда не делась. Чтобы самоль летел она должна быть больше веса. Другое дело, что она не линейна может быть, а ступенчатой.

Mishka> Нет. Я там про крыло не зря рассказывал. Если создают подъёмную за счёт угла атаки — связь появится. Если крыло толстое и подъёмная создаётся за счёт обтекания, то пофигу.

Оба способа создания подъёмной силы эквивалентны - при создании подъемной силы за счет профиля придется увеличить скорость чтобы скомпенсировать увеличени массы самолета, потребная мощность силовой установки так-же возрастает как и при комненсации увеличения массы изменением угла атаки.

tarasv>> Мощность в импульсе совсем не лишняя при картографировании на большой дальности.
yacc> Только для работы ВЗ и ВВ - это РАЗНЫЕ ДИАПАЗОНЫ!
yacc> Ферштейн?

Разговор дальше будет простой - сначала цифры частот APG-70 в режимах ВЗ и ВВ в студию потом будем обсуждать другие вопросы. У меня нет времени общаться с хамоватым генератором белого шума строящими из себя специалиста.

Ферштейн?

tarasv> Разговор дальше будет простой - сначала цифры частот APG-70 в режимах ВЗ и ВВ в студию потом будем обсуждать другие вопросы.
Ты хотел сказать частоты APQ-126 и APG-66 ?
Первый - J band ( 10 GHz to 20 GHz ) ( 3 -1.5 см )
Второй - X band ( 8 to 12 GHz )
вот только наземные стараются иметь длину волны покороче.
А воздушные около 3 см.

P.S. Только волноводы рассчитываются на определенную длину волны.

Nikita> Ничего не понял. Я Вам про то и толкую, что быстрее M=0.76 на такую дальность у A-7D не получается.

Странное Вы что-то пишете...
У A-7D перегоночная дальность с 4-я 300-галонными баками (со сбросом после выработки топлива) составляет - 2645 морских миль (4900 км), крейсерская скорость - 470 узлов (870 км/ч). Начальная высота крейсерского полёта - 30500 футов, конечная - 42500 футов. Соответственно средняя высота крейсерского полёта - 36500 футов (11125 м).
Время полёта - 5,65 ч.
Считайте...

У меня получилось М=0,819...

gorizont> ОК. То есть сравнить Ф-16 и А-7 не представляется возможным? Это славно, но почему тогда с твоей стороны не последовало комментариев по поводу сравнения А-7 и Ф-16 в части аэродинамического качества - это ведь не будет показателем при сравнении самолетов таких разных концепций?

Абсолютно все современные лайнеры могут летать на Махе 0,85. Однако качество при этом будет не максимальным. Дополнительно, если еще наложить на качество расход топлива, то в итоге и получаем крейсерское значение Маха равное где-то 0,76. И этот Мах не означает, что это минимальный расход и максимальное качество. Это наиболее близкое к лучшим показателям и того и другого оптимальное соотношение.

Если говорить в целом за схему, то базовой задачей крыла обеспечить требуемую подъемную силу. С этой ролью справляется любая прямоугольная фанера - поставь ее под углом атаки и радуйся полету.
Это есть фундаментальная фишка крыла - мы можем понять в воздух больше или меньше груза меняя угол атаки (профилировкой обычно играют ради момента и сопротивления). Если площадь крыла большая, то угол можно менять меньше. Если площадь крыла маленькая, то придется угол менять больше.
Однако помимо подъемной силы и сопротивления крыло еще и создает момент. Момент мы бьем с помощью ГО. И чем больше момент создает крыло, тем больший парирующий момент придется получать на ГО. И ГО также с ростом момента в горизонтальном полете будет давать прибавку к сопротивлению - балансировочное сопротивление.
Т.е. нагрузишь самолет больше - у тебя и крыло сразу прибавочку к сопротивлению и оперение.
Но если у тебя есть тяговитый и экономичный движок, то на некоторые особенности аэродинамики можно просто положить.
Если хочешь совсем уж по верхам сравнивать, то возьми формулу Бреге и получишь округленную цифирь для выбранного режима полета, без учета взлета и посадки.

gorizont> Горючки? Если бы только. Нормальный взлетный и максимальный взлетный вес Ф-16А различается примерно на 5,5 тонн, при сухом весе примерно в 7,5 тонн нормальный взлетный 11,5 тонн, а максимальный - 17 тонн.

Ну просто для полноты счастья, чтобы понять какой груз куда можно утащить, нужно посмотреть на диаграмму "груз-дальность".
Там всплывет и емкость баков, и аппетит движка, и аэродинамика планера, и вместимость борта по носимой полезной нагрузке.

Механизация же меняет кривизну крыла. Больше кривизна - больше сопротивление.
Однако и Cy больше. Поэтому основное назначение механизации - работа на дозвуке, в идеале только для улучшения ВПХ.
На больших скоростях сталкиваемся с проблемй скоростного напора и точки торможения на отклоняемом носке крыла - там дикие градиенты и градус выше градус ниже дает значительное изменение моментных харакетристик. Привода нужны хорошие и вес крыла от них растет.

P.S. Сорри за такую уж детализацию мысли.