F-15 и F-16 - как это было?

SkyDron> STT и TWS - это не режимы РЛС. Это методы сопровождения цели.
SkyDron> Впрочем можно сказать "режимы сопровождения".
SkyDron> Режимы ближнего боя для APG-66 это Boresigt scan , Vertical scan и HUD scan.
Ну а это можно назвать режимами сканирования потому что потом идет автозахват и сопровождение либо в STT либо в TWS.

SkyDron> Именно так. А мы вообще о чем ?
О "легкости" наделения APG-66 возможностями APQ-126 "прогаммированием".
Я как-то очень скептически к этому отношусь.

SkyDron> А ДН то тут причем ?
А это к возможности вычислять относительные угловые скорости/скорости развертки.

Nikita> Ведь там нет ни слова про угрозы, их масштаб, предполагаемые потери, сравнения с ODS...
Извольте, вот вам масштабность оценки сил Ирака после Decert Storm: In the RAND simulаtions Irаq invаdes Kuwаit аnd Sаudi Arаbia with a force аpproximately twice аs lаrge аs the one thаt overrаn Kuwаit in eаrly-August 1990.
Вот конкретно о ПВО: China, Russia, Belarus and the former Yugoslav regime of Slobodan Milosevic have all been credited with helping to improve the Iraqi air defence system. Shortly before the raids, the US Defence Intelligence Agency reported that a new underground fibre-optic link supplied by the Chinese had led to the improved Iraqi capabilities. Что вы там насчет определяющего значения санкций говорили?
Вот ВВС пишет: Iraq has been able to rebuild its air defence system...
Вот еще рекомендую инфу АР - http://www.freerepublic.com/focus/news/792557/posts Уэсли Кларк в качестве эксперта вас устроит?

Nikita> Гы! OIF отлично показала все "успехи" иракско-белорусской модернизации
Не страдающие склерозом помнят, что накануне вторжения ПВО Ирака представляла собой "большой вопросительный знак". Ее слабость, когда все было сведено к ЗА, была неожиданностью для всех.
Исключая, естественно, вас - вы ведь провидец. Апостериори...

Nikita> И каждое AEW есть, как Вы выразились, "россыпь" не то что AD + ANG + ARC, а зачастую ещё и + Navy, и + Marine Corps, и даже + иностранные союзники впридачу. Но Вы, конечно, можете считать, что никто из вышеперечисленных в войне на самом деле не участвует
Не путайте смысл. Ясно, что подразделение комплектуется, исходя из задач.
Речь не об "участии", а о приципах отбора для этого участия. В Decert Storm было участие ANG на уровне подразделений, во второй операции - на уровне отобранных людей.

Nikita> Вы сгаллюцинировали их смысл. Тогда как в моём постинге нет никаких указаний на то, что все элементы ANG выбранные для участия в "Буре" специализировались на CAS.
Так и я не писал, что это полное вранье, а сказал, что это правда лишь наполовину.

tarasv>> Затем что по многоэтапному плану допиливали до обещаных возможностей, а наобещали много, за раз не сделаешь.
yacc> Вопрос - если самолет, как ударник, был нужен быстрее , то почему ударные возможности не были реализованы первыми?
Потому, что "земля" - это вложение денег, причем серьезное. А вся компания проталкивания F-16 через конгресс, шла под лозунгом дешевого истребителя. Если бы в Капитолии представили данные по F-16C, то на этом бы все и закончилось.
А когда программа стартовала, обозначился успех, иностранные заказчики поперли - тогда уже явочным порядком начали доводить машину до ума.

gorizont>> А вообще Биркэт первые реактивные делал при взлете с аэродрома до высоты примерно 2000 метров
Vale> Так кто их НЕ делал из поршневых истребителей? У первых реактивных все было хуже чем у поршневых - кроме максималки. ЕМНИП.

У кого было хуже? У Шутинг Стар или первых Сейбров?
А между тем вот результат биркета: First F8F record, climb to time, to 10000 feet was set on 22 November 1946, at 100 seconds. The next record was set the same day, again in an F8F, at 97.8 seconds.
Both the F8Fs in 1946 were standard -1 models, armed, with no ammo though; equipped with the standard armor and self-sealing tanks and carrying 50% fuel. Both F8Fs were assigned to TacTest.

gorizont> Это ты вывернулся? Американцы верно строили по советским стандартам? Или А-7 проектировали в СССР?
gorizont> У Сейбра ЕПНИМ + 7, Фантом +7,5, Томкэт - который позжее - что-то вроде +7,5 (привет опыту Вьетнама!), Крусейдер - тож +7,5, хотя в последнем случае не до конца уверен.
F-14 и F-15 имели расчетную перегрузку 7,33g, что соответствовало предельной 11g (К=1,5).
С "Фалконом" все было иначе - F-16С мог выходить на 9g, причем с полными внутренними баками. Я сначала даже не сообразил, как это возможно, и только потом допер: рассчитано на маневр сразу после сброса ПТБ. То есть машину по конструкции планера оптимизировали именно под БВБ без всяких скидок.

Mishka>> Но сказал ты про подъёмную силу, а она пропорциональна массе — иначе самоль не полетит.
yacc> Нет Миш, не пропорциональна, а выше или равна силе тяжести, дествующей на самолет.
Откуда такое суровое ограничение? На снижении она может быть и меньше силы тяжести...

Aaz> Откуда такое суровое ограничение? На снижении она может быть и меньше силы тяжести...
Ну как бы взлететь для начала неплохо бы...

Aaz> Потому, что "земля" - это вложение денег, причем серьезное. А вся компания проталкивания F-16 через конгресс, шла под лозунгом дешевого истребителя.
Я-то больше про то, что подчеркнуто
Как-то народ, похоже, не понимает, что оптимизация под БВБ и под таскание бомб - разное. РЛС со специфичными режимами - тоже разное. А объеденить в одно обойдется недешево и небыстро, что мы в общем-то и видим.
Вот по Sufa видно хорошо, что ударнику надо

yacc> У начального МиГ-21 емнип было 6.
Так "начальный" и имел индекс "П". ЕМНИС, уже на "эфке" это было доведено до восьмерки.

gorizont> То есть можно зафиксировать твое мнение : прибавки в прямолинейном полете на дозвуке от наплыва - ноль целых ноль десятых, верно?
yacc> Ну не так грубо
Я бы выразился еще грубее: наплыв в дозвуковом горизонтальном полете только вред приносит.

Aaz>> Откуда такое суровое ограничение? На снижении она может быть и меньше силы тяжести...
yacc> Ну как бы взлететь для начала неплохо бы...
Так взлететь можно и на пилоне под крылом В-52 - это непринципиально.

SkyDron>> STT и TWS - это не режимы РЛС. Это методы сопровождения цели.
SkyDron>> Впрочем можно сказать "режимы сопровождения".
SkyDron>> Режимы ближнего боя для APG-66 это Boresigt scan , Vertical scan и HUD scan.

yacc> Ну а это можно назвать режимами сканирования потому что потом идет автозахват и сопровождение либо в STT либо в TWS.

Во всех вышеперечисленных режимах БВБ - только STT.

SkyDron>> Именно так. А мы вообще о чем ?

yacc> О "легкости" наделения APG-66 возможностями APQ-126 "прогаммированием".
yacc> Я как-то очень скептически к этому отношусь.

И правильно что скептически. Но веть в реальности то одним "программированием" и "компами помощнее"(тм) не обходятся.

И потребные режимы таки появляются. И игра стоит свечь.(с)


SkyDron>> А ДН то тут причем ?

yacc> А это к возможности вычислять относительные угловые скорости/скорости развертки.

Чаво ?

yacc> Я-то больше про то, что подчеркнуто Как-то народ, похоже, не понимает, что оптимизация под БВБ и под таскание бомб - разное.
Дело не в том, что разное, а в том, что работа по земле требует бОльших затрат "по определению". Если бы F-16 изначально делали ударным, то это, помимо более сложного ПО БРЭО, потребовало бы наличия ОЭПС, а также большого объема испытаний по отделению, а затем и примененеию широкой номенклатуры оружия "в-п".
Это встало бы в копеечку...

yacc>> У начального МиГ-21 емнип было 6.
Aaz> Так "начальный" и имел индекс "П". ЕМНИС, уже на "эфке" это было доведено до восьмерки.
"Начальным" был МиГ-21Ф, который был выпущен малой серийей в 1959 году, ny max у него была 8-ка, за ним последовал МиГ-21Ф-13, у которого ny max=7, у МиГ-21ПФ выпуска 1962 года ny max тоже была 7=ка...

PPV> "Начальным" был МиГ-21Ф, который был выпущен малой серийей в 1959 году
Это уже серия на ГАЗиСО, а вот что Airwar пишет: Постановлением Совета Министров от 11 июня и приказом МАП от 18 июня 1956 г. самолет Е-5 внедрен в малую серию на заводе №31 под названием МиГ-21(тип 65). Построено 10 экземпляров в 1957 г.
Упомянутый завод - это Тбилиси, а "эфка" - это уже Е-6 / тип 72.

SkyDron> Это уже не мафия , это секта мракобесов.

Вот их и отодвинули от руля.

tarasv>>Новый нарком приказал переделать нафиг, но по быстрому, а то не втюхаем европейцам, в результате спешки и получился F-16A.
SkyDron> Не понял - это что - Ф-16 то получился "с убогим вооружением" и проч ?

Истребительная мафия это предельно обжатый YF-16, а F-16 уже спуск с небес на землю чтобы получить самолет который может не только вести догфайт над дальним приводом.

tarasv>> Напрямую он шел в ИБ авиакрылья USAF...
SkyDron> Ну как ИБ... Он шел во все TFW , заменяя разные самолеты.

Вот я и предлагаю сомневающимся в цлевом назначении F-16 в USAF поискать авивкрыло которое при получении F-16 начало или продолжило специализироваться на истребительных задачах. ИМХО только 8TFW хоть както подходит, которое по месту дислокации (Корея), должно было быть в любой бочке затычкой. У остальных истребительности хватало только на то чтобы другим ИБ в учебных ВБ навалять, а при учениях с участием чистых истребителей регулярно огребали в ВБ по полной.

SkyDron> Ну дык - прогресс. Плохофайтерные (не с точки зрения сектантов-бойзовцев) ранние версии тоже заменялись более файтерными.

Более истребительной это какие - F-16N чтоли?

SkyDron> Я бы не сказал. НГ получила и апгрейженные специально под задачи ПВО машины , и оптимизированные под НАП.

Второе это просто специфическая подвеска, по объему доработок очень далеко от ADF, побаловались и бросили.

SkyDron> С этим никак нельзя согласится. Истребительные задачи не могли выполнять нормально "настоящие" ИБ - Ф-105 , А-7 , и прочие.
SkyDron> Ф-16 - очень даже приличный многоцелевой истребитель - во всех своих версиях.

Не могли впрежде всего из за специфической подготовки пилотов, самолеты да могли использоваться и как истребители но таких задач перед подразделениями на F-16 не ставили.

Aaz>> Так "начальный" и имел индекс "П". ЕМНИС, уже на "эфке" это было доведено до восьмерки.
Про Тбилиси я, конечно, не вспомнил, но все равно не понял, какой именно пепелац имел индекс "П"? Тот, который выпускался в Тбилиси?

SkyDron>> Это уже не мафия , это секта мракобесов.
tarasv> Вот их и отодвинули от руля.
Судя по развитию ситуации с LAAR, не полностью.

PPV> ...какой именно пепелац имел индекс "П"?
Я полагал, что разработка варианта с РС-2У обгоняла "Ф", но, судя по всему, ошибся - она появилась позже.

SkyDron>> Это уже не мафия , это секта мракобесов.

tarasv> Вот их и отодвинули от руля.

Но веть они за время "пребывания у руля" так и неуспели реализовать свои еретические идеи.

Ни один серийный американский истребитель 60х-70х не стал "голубем мира".
У всех все нормально и радиусом действия и с боевой нагрузкой и с прочими "жертвами воимя маневренности".

tarasv> Истребительная мафия это предельно обжатый YF-16, а F-16 уже спуск с небес на землю чтобы получить самолет который может не только вести догфайт над дальним приводом.

Мне кажется ты излишне наговариваешь на бойзосектантов...

YF-16 он на то и "Y" что вовсе не обязан иметь всех фич серийного боевого самолета.

Это все равно что считать например теперяшний "пакфайтер" Т-50 "заговором замнаркомов решивших оставить истребитель без оружия БРЭО , нормальных движков , беспереплетных фонарей и далее по списку".

tarasv>>> Напрямую он шел в ИБ авиакрылья USAF...
SkyDron>> Ну как ИБ... Он шел во все TFW , заменяя разные самолеты.

tarasv> Вот я и предлагаю сомневающимся в цлевом назначении F-16 в USAF поискать авивкрыло которое при получении F-16 начало или продолжило специализироваться на истребительных задачах.

Самолет изначально и идеологически и технически - многоцелевой и вполне полноценный как истребитель. Специализироватся же можно на чем угодно.

У нас в том же Афганистане МиГ-21 и -23 вполне нормально работали как ударники - это нисколько не лишало их "хорошефайтерных" возможностей.

tarasv>У остальных истребительности хватало только на то чтобы другим ИБ в учебных ВБ навалять....

А почему ? Да вовсе не потому что Ф-16 "неполноценный файтер" , а именно потому что вполне полноценный.

Вот и "наваливал" он вполне успешно "другим ИБ". Собственно и более чем "полноценным файтерам" Ф-15 вполне нормально мог навалять.

От куда сомнения то ?

tarasv>а при учениях с участием чистых истребителей регулярно огребали в ВБ по полной.

Мне попадались другие данные - вполне нормально справлялись с теми же Ф-15.

Собственно в БВБ Ф-16 выглядит предпочтительней чем Ф-15. Собственно в т.ч. потому его и делали.

SkyDron>> Ну дык - прогресс. Плохофайтерные (не с точки зрения сектантов-бойзовцев) ранние версии тоже заменялись более файтерными.

tarasv> Более истребительной это какие - F-16N чтоли?

Нет. Это практически любые очередные. Ибо с каждой модификацией суммарная "хорошофайтерность" росла , несмотря неа увеличение веса.

SkyDron>> Я бы не сказал. НГ получила и апгрейженные специально под задачи ПВО машины , и оптимизированные под НАП.

tarasv> Второе это просто специфическая подвеска...

Еще доработанная связь. + Подготовка экипажей и наличное вооружение.

tarasv> по объему доработок очень далеко от ADF....

Более позние "плохофайтерные" версии были посильнее в ВБ чем ADF.

tarasv> побаловались и бросили.

Так это контейнеры с мортирами "бросили" , ибо есть А-10 с более мортиристой мортирой и куда лучшими условиями ее применения.

Задачи же НАП с Ф-16 никто не снимал.

SkyDron>> С этим никак нельзя согласится. Истребительные задачи не могли выполнять нормально "настоящие" ИБ - Ф-105 , А-7 , и прочие.
SkyDron>> Ф-16 - очень даже приличный многоцелевой истребитель - во всех своих версиях.

tarasv> Не могли впрежде всего из за специфической подготовки пилотов, самолеты да могли использоваться и как истребители ...

С этим никак нельзя согласится. Ни А-7 ни Ф-105 в сравнение с Ф-16 в качестве истребителя не шли - хоть мега-асов в кабины понасажай.

tarasv>но таких задач перед подразделениями на F-16 не ставили.

Ты про американские "подразделения" ?

А где им было ВБ вести ? В Ираке и прочих югославиях воздушных целей не хватало даже целевым Ф-15.

Было бы кого сбивать - сбивали бы и привлекались бы.

Как израильтяне в 82м году.

А уж с появлением АИМ-120 и апгрейживания АПГ-68 , Ф-16 и подавно может спокойно конкурировать с Ф-15 в воздушном бою.

gorizont>> У Сейбра ЕПНИМ + 7, Фантом +7,5, Томкэт - который позжее - что-то вроде +7,5 (привет опыту Вьетнама!), Крусейдер - тож +7,5, хотя в последнем случае не до конца уверен.
Aaz> F-14 и F-15 имели расчетную перегрузку 7,33g, что соответствовало предельной 11g (К=1,5).

Ф-15А имел расчетную эксплуатационную перегрузку в 9g. и мог совершать маневры на высоте ЕПНИМ порядка второй границы высотности. Но на низких высотах она была ограничена +7,5g - в связи с просчетом проектировщиков при проектировании тракта воздухозаборника (губа воздухозаборника?) на низких высотах маневр с перегрузкой 9g мог привести к повреждениям (деформации?).
На Ф-15С недостаток устранили.

SkyDron> У нас в том же Афганистане МиГ-21 и -23 вполне нормально работали как ударники - это нисколько не лишало их "хорошефайтерных" возможностей.

Это просто ковровые бомабрдировки по сапогу. К нормальной работе ИБА, когда можно спуститься пониже и построить более сложный маневр с учетом рельефа, это отношение имеет постольку поскольку.
Главный признак ИБА или не ИБА - программа подготовки, а не самолет.

SkyDron>> У нас в том же Афганистане МиГ-21 и -23 вполне нормально работали как ударники - это нисколько не лишало их "хорошефайтерных" возможностей.

101> Это просто ковровые бомабрдировки по сапогу.

Ты наверное неправильно понимаешь термин "ковровые бомбардировки"...

101>К нормальной работе ИБА, когда можно спуститься пониже и построить более сложный маневр с учетом рельефа, это отношение имеет постольку поскольку.

Отношение самое прямое. Ибо вышеупомянутые самолеты выполняли именно функции ИБ.

То что на них отсутствовали ДИСС и ЛД позволившие бы повысить точность применения оружия - чистотехнический вопрос.

101> Главный признак ИБА или не ИБА - программа подготовки, а не самолет.

Еще раз : в Афганистан отправлялись строевые летчики ИА , летавшие на самолетах ИА , и решали они практически только (если не считать немногих рейдов к пакистанской границе) ударные задачи.

Одно дело когда самолет плохо преспособлен к воздушному бою (как Ф-105 , А-7 , Су-7 , Су-17 , МиГ-27 , Ягуар , Мираж-5 и прочие ИБ) , а другое - когда является вполне современным многоцелевым истребителем - как Ф-16.

И проецировать терминологию и задачи советсвкой ИБА на Ф-16 не нужно.

Они отличаются.

101>> Это просто ковровые бомабрдировки по сапогу.

Работа по сапогу с ГП. Это и есть ковровая бомбардировка - только груз отцепляют сразу весь, а не вдоль дорожки.

SkyDron> И проецировать терминологию и задачи советсвкой ИБА на Ф-16 не нужно.
SkyDron> Они отличаются.

Отличий нет никаких, на мой взгляд. Все в итоге упирается в квалификацию отдельных товарищей, которая достигается только натаскиванием на определенный класс задач. Чудес на свете не бывает. В противном случае эффективность выполнения оставляет желать лучшего и в итоге все упирается в применение УО в условиях хилого ПВО.

gorizont> Ф-15А имел расчетную эксплуатационную перегрузку в 9g
Все, что я в свое время читал, утверждало, что "до-Falcon-овские" самолеты имели ограничение 7,33g. "Девятку" видел, но в документах не ранее 80-х годов.
Интересно, что я как-то наткнулся на эту же "магическую" цифру для ... двигателя F119. К сожалению, ссылочку не пофиксил. А было это в чем-то достаточно серьезном, типа Ай-Ай-Ай...

Aaz> Интересно, что я как-то наткнулся на эту же "магическую" цифру для ... двигателя F119.

на моей памяти это уже не первое упоминание вами этой информации, а так раз третий.
помнится, был знатный холивар с участием...память подводит местами-Вуду, Д.Журко и Никиты вроде бы
Алексей, у вас ностальгия по тем славным временам?