F-15 и F-16 - как это было?

101>>> Это просто ковровые бомабрдировки по сапогу.
101> Работа по сапогу с ГП. Это и есть ковровая бомбардировка - только груз отцепляют сразу весь, а не вдоль дорожки.

МиГ-21 и -23 в Афганистане работали вовсе не с ГП и вовсе не по площадям.

Бомбили с достаточно крутого пикирования , при этом типовая нагрузка состояла из 2-4х ФАБ-250/500 или 2-4х блоков НАР.

SkyDron>> И проецировать терминологию и задачи советсвкой ИБА на Ф-16 не нужно.
SkyDron>> Они отличаются.

101> Отличий нет никаких, на мой взгляд.

Отличия существенные. Во 1х - технические особенности самолетов.

Ф-16 изначально разрабатывался как МНОГОЦЕЛЕВОЙ истребитель , с высокими возможностями по ведению воздушного боя.

Отличная маневренность/скороподьемность/разгонные характеристики , прекрасный обзор , приличная в плане работы по "воздуху" РЛС , до 6ти современных УР воздух-воздух + пушка , СУО отлично заточенная под ВБ.

А "классические" советские ИБ типа Су-17 и МиГ-27 (равно как и другие подобные машины - Мираж-5 , Ягуар и т.п.) - практически специализированные яснопогодные ударники.

Ф-16 кстати довольно быстро получил возможность применять неуправляемое оружие по наземным целям (обнаруживаемым РЛС) ночью и в СМУ.

Т.е. получил еще и качества всепогодного ударного самолета.

101>Все в итоге упирается в квалификацию отдельных товарищей, которая достигается только натаскиванием на определенный класс задач.

Это само собой. Но когда самолет не позволяет решать каких то задачь - бесполезно на них натаскивать летчиков.

Когда же самолет позволяет - натаскивать можно на любые задачи , в т.ч. и одновременно.

101>Чудес на свете не бывает.

Я не вижу никаких чудес в том что один летчик способен нормально как вести ВБ так и применять оружие по НЦ.

101>В противном случае эффективность выполнения оставляет желать лучшего ...

Полно примеров когда многоцелевые истребители равноуспешно вели воздушные бои и поражение НЦ.

101>и в итоге все упирается в применение УО в условиях хилого ПВО.

Ты о чем в этом месте ? Какое еще УО ? Какая "хилая ПВО" ?

SkyDron> Ф-16 изначально разрабатывался как МНОГОЦЕЛЕВОЙ истребитель , с высокими возможностями по ведению воздушного боя.

Как легкий и дешевый, с ограниченными возможностями (ближний ВБ). Это потом на него стали лепить что ни попадя.

SkyDron> Ф-16 изначально разрабатывался как МНОГОЦЕЛЕВОЙ истребитель , с высокими возможностями по ведению воздушного боя...
с целевой нагрузкой в виде АиМ-9 и пушкой, ага
ни тебе спэрроу, ни амраам

так же общественность нашей палаты желает знать, что на уровне ТТЗ предполагалось из высокоточной "нагрузки" В-П для этого голубя мира?

SkyDron>> Ф-16 изначально разрабатывался как МНОГОЦЕЛЕВОЙ истребитель , с высокими возможностями по ведению воздушного боя...

EvgenyVB> с целевой нагрузкой в виде АиМ-9 и пушкой, ага

Совершенно верно. С ШЕСТЬЮ современными всеракурсными АИМ-9 , пушкой , приличной РЛС , прекрасно преспособленной к ВБ СУО , вцысокими ЛТХ , маневренностью , обзором и т.д.

Или может быть ты думаешь что МиГ-27 (например) был лучше в воздушном бою ?

EvgenyVB> ни тебе спэрроу, ни амраам

Спэрроу поставить было не проблема (что позже и сделали) , посчитали что они легкому истребителю не нужны.

Было достаточно и других носителей.

АМРААМы же появились гораздо позже , и Ф-16 их получил , после чего вообще рахзговоры про "плохофайтерность" стали абсурдными.

EvgenyVB> так же общественность нашей палаты желает знать, что на уровне ТТЗ предполагалось из высокоточной "нагрузки" В-П ...

Не нужно никаких "на уровне ТТЗ". А то тут уже бойзосектантов вспомнили...

Нужно смотреть что реально было и когда - как у Ф-16 так и у его противников/конкурентов .

Из ВТО на Ф-16 быстро внедрили Мейверики + LGB (применяемые только по ВЦУ).

Этого вполне хватало с учетом наличия в ВВС массовых специализированных ударников типа того же Ф-111.

Да собственно и не было в то время (начало 80х) особого изобилия ВТО.

Потом (с началом вывода из строя Ф-111 и появлением LANTIRN) Ф-16 получил полноценную прицельно-поискову оптику и апгрейженную РЛС , а дальше понеслось - чего только не начал таскать.

Естетсвенно в последующих модификациях.

EvgenyVB>...для этого голубя мира?

Это Ф-16 то "голубь мира" ?

Может быть тогда назовешь пару-тройку "ястребов войны" в той же весовой категории ?

SkyDron>> Ф-16 изначально разрабатывался как МНОГОЦЕЛЕВОЙ истребитель , с высокими возможностями по ведению воздушного боя.

AGRESSOR> Как легкий и дешевый....

По сравнению с Ф-4 - легкий , по сравнению с Ф-15 - дешевый.

AGRESSOR> с ограниченными возможностями (ближний ВБ).

Но веть этих возможностей вполне хватало. В то время БВБ был основным видом воздушного боя , и тут то у Ф-16 было все в полном порядке.

По критерию стоимость/эффективность в БВБ Ф-16 был и остается лучше чем Ф-15.

AGRESSOR>Это потом на него стали лепить что ни попадя.

Почему же "что ни попадя" ? Повышались боевые возможности - это естественный процесс для любого удачного самолета.

SkyDron> Совершенно верно. С ШЕСТЬЮ современными всеракурсными АИМ-9 , пушкой , приличной РЛС , прекрасно преспособленной к ВБ СУО , вцысокими ЛТХ , маневренностью , обзором и т.д.
и он с этим супротив МиГ-23(индекс по желанию) с Р-23Р/Р-24Р? - мир праху его!(с)
высокие возможности по ведению боя относятся только к БВБ.

SkyDron> Или может быть ты думаешь что МиГ-27 (например) был лучше в воздушном бою ?
а чего МиГ-27, давай сразу с Су-24 сравним, фигли мелочиться?

SkyDron> Спэрроу поставить было не проблема (что позже и сделали) , посчитали что они легкому истребителю не нужны.
ясен перец. что дешевому дневному истребителю, "аналогу" МиГ-21, УРСД не нужны.
реалии, правда, подкорректировали идеи, ну да ладно

SkyDron> Было достаточно и других носителей.
а если было достаточно других, зачем прикручивали?

SkyDron> Не нужно никаких "на уровне ТТЗ". А то тут уже бойзосектантов вспомнили...
а чего так?
ты сам озвучил термин "МНОГОЦЕЛЕВОЙ"
вот обитатели нашей палаты и желают знать, что ты вкладываешь в этот термин.
чур - метание чугуния по сапогу не предлагать!

SkyDron> Из ВТО на Ф-16 быстро внедрили Мейверики + LGB (применяемые только по ВЦУ).
ты меня извини - но сугубо наплевать, что у него внедрили ПОТОМ
вызывает интерес, что у него было сделано ИЗНАЧАЛЬНО
это следует из твоей же фразы:
"...разрабатывался как МНОГОЦЕЛЕВОЙ истребитель..."

SkyDron> Да собственно и не было в то время (начало 80х) особого изобилия ВТО.
это уже какие-то детские отмазки, честное слово
не по твоему уровню.

SkyDron> Это Ф-16 то "голубь мира" ?
SkyDron> Может быть тогда назовешь пару-тройку "ястребов войны" в той же весовой категории ?
ястребов?
да легко
Мираж Ф1 подойдет?
Кфир(?)
по МиГ-23 ты скажешь, что он тяжелее. но я его все равно приведу.

SkyDron>> Совершенно верно. С ШЕСТЬЮ современными всеракурсными АИМ-9 , пушкой , приличной РЛС , прекрасно преспособленной к ВБ СУО , вцысокими ЛТХ , маневренностью , обзором и т.д.

EvgenyVB> и он с этим супротив МиГ-23(индекс по желанию) с Р-23Р/Р-24Р? - мир праху его!(с)

Конечно. И смотрится явно получше чем МиГ-23 (разве что МЛД более-менее) - израильские товарищи не дадут соврать.

EvgenyVB> высокие возможности по ведению боя относятся только к БВБ.

Ну так и ВБ в то время восновном сводились к Б.

SkyDron>> Или может быть ты думаешь что МиГ-27 (например) был лучше в воздушном бою ?

EvgenyVB> а чего МиГ-27...

Того что 101й "не видит разницы" между советскими ИБ и Ф-16.

А она есть. В 1ю очередь - гораздо бОЛьший потенциал Ф-16 как истребителя.

EvgenyVB> давай сразу с Су-24 сравним, фигли мелочиться?

Давай. Ф-16 - гораздо лучше. Капитан Очевидность гарантирует это.

SkyDron>> Спэрроу поставить было не проблема (что позже и сделали) , посчитали что они легкому истребителю не нужны.

EvgenyVB> ясен перец. что дешевому дневному истребителю, "аналогу" МиГ-21, УРСД не нужны.

1) Ф-16 действительно аналог МиГ-21 , но гораздо более продвинутый во всем. Новое поколение однако.

2) Спарроу таскали Фантомы , Иглы и Томкэты , коих было дохренища понаделано. Т.е. истребителей для ДВБ хватало и так. Для более распространенных в то время БВБ и планировалось юзать Ф-16.

3) УРСД сами по себе не нужны без РЛС с адекватной дальностью действия.
С изначальными модами APG-66 УРСД сочиталась плохо , ибо реализовать
их потенциал не получилось бы.

Как поставили более мощные РЛС , так и появились УРСД.

EvgenyVB> реалии, правда, подкорректировали идеи, ну да ладно

Дак в том то и дело что реалии менялись. Тяжелые/средние специализированные ударники (Ф-105 , Ф-111) и многоцелевые Ф-4 постепенно выводились из строя , нужна была замена - вот и навешали на Ф-16 новых функций.

SkyDron>> Было достаточно и других носителей.

EvgenyVB> а если было достаточно других, зачем прикручивали?

Затем что другие :

1) Или были морально и физически устаревшими и требовали замены (Ф-106 , Ф-4)

2) Или были дорогими и фактически одноцелевыми (Ф-15)

А еще многочисленные союзники хотели "универсального зольдата" за разумные деньги. Ф-15Е не всем по карману , да и появился когда...

SkyDron>> Не нужно никаких "на уровне ТТЗ". А то тут уже бойзосектантов вспомнили...

EvgenyVB> а чего так?

Того что вспоминать YF-16 с двумя ракетами и считать что мол "так и было задумано для всех" - глупость.

EvgenyVB> ты сам озвучил термин "МНОГОЦЕЛЕВОЙ"

А ты не согласен с тем что Ф-16 именно что многоцелевой ?

EvgenyVB> вот обитатели нашей палаты и желают знать, что ты вкладываешь в этот термин.

Способность успешно выполнять как ударные так и "истребительные" задачи.

Капитан Очевидность рулит.

EvgenyVB> чур - метание чугуния по сапогу не предлагать!

Даже первые серии Ф-16 :

1) Метали чугуний далеко не по сапогу. Они собственно заруливали по метанию чугуния большинство современных им ударников - во всяком случае в ПМУ.

2) Тащили этого самого чугуния - мама не горюй. Для однодвигательного легкого истребителя боевая нагрузка Ф-16 очень внушительна.

SkyDron>> Из ВТО на Ф-16 быстро внедрили Мейверики + LGB (применяемые поначалу только по ВЦУ , но тем не менее).

EvgenyVB> ты меня извини - но сугубо наплевать, что у него внедрили ПОТОМ

Если затыкать уши и твердить "да мне наплевать на все что было - труЪ Ф-16 это только истинный непорочный YF-16" , то о чем можно дискутировать ?

Можно вспомнить например что первые 2 YF-16 вообще были изначально вооружены только пушкой , и что ? Тоже будешь говорить что "F-16 - голубь мира и ничего не хочу слушать" ?

Мейверики появились уже на блок 10 , а это 1980 год.
Т.е. самолет еще только начинал поступать в части и осваиватся.

И тащщил их пепелац 6 штук. Напомню - первый серийны блок 1 принят ВВС в 1978 году.

Израильтяне в 82м году уже вовсю шмаляли со своих Ф-16 и Мейвериками и Шрайками и Пэйвуэи покидывали.

EvgenyVB> вызывает интерес, что у него было сделано ИЗНАЧАЛЬНО

Изначально сделали то что было в наличии и успели интегрировать в борт.

Прогресс однако проходил быстро. По мере вывода из строя старых машин их задачи брали на себя новые - в т.ч. и Ф-16.

EvgenyVB> это следует из твоей же фразы:
EvgenyVB> "...разрабатывался как МНОГОЦЕЛЕВОЙ истребитель..."

Ты не согласен с моей фразой ? Может быть считаешь что Ф-16 это специализированная машина ?

SkyDron>> Да собственно и не было в то время (начало 80х) особого изобилия ВТО.

EvgenyVB> это уже какие-то детские отмазки, честное слово
EvgenyVB> не по твоему уровню.

Выпиши все типы ВТО юзавшиеся ЮСАФ на начало 80х годов , потом отметь те из них которые мог применять Ф-16.

Помочь ?

SkyDron>> Это Ф-16 то "голубь мира" ?
SkyDron>> Может быть тогда назовешь пару-тройку "ястребов войны" в той же весовой категории ?

EvgenyVB> ястребов?
EvgenyVB> да легко

EvgenyVB> Мираж Ф1 подойдет?

Смешно... С убогой РЛС которая не работает на фоне земли , а по земле работает только как тупой дальномер , парой невсеракурсных Мажиков + парой R-530 которая даже до Спарроу не дотягивает...

Ни инерциалки ни ИЛС ("типа изначально" ) ни системы дозаправки в воздухе , при этом полный слив во всех ЛТХ , маневренности и обзоре...

Из оружия воздух-поверхность только чугунки , которых в 2 раза меньше чем может переть Ф-16....

Вот такое вот "изначально"...

EvgenyVB> Кфир(?)

Не смеши.

"Изначально" (тебе веть интерсно именно "изначально" ? )
пепелац вообще без нормальной РЛС (фактически только РЛ дальномер) , с парой Сайдвиндеров и тем же чугунием что на Ф-16 , только меньше по весу/количеству.

ИЗ УО - пара Мейвериков (а не 6 как на Ф-16) , пара Шрайков и те же Пэвуэи по внешнему ЦУ....

Про маневренность , обзор и фантомовский двигатель даже не поминаю...

EvgenyVB> по МиГ-23 ты скажешь, что он тяжелее. но я его все равно приведу.

Ну приведи. Ф-16му в плане вооружения сливает по полной программе.

Только что Р-23/24 есть.

Тема "голубя мира" не раскрыта.

AGRESSOR> Скай, я не гну пальцы на Ф-16.

Да не про гнутие пальцев речь.

AGRESSOR>Но, тем не менее, история его именно такова, что довольно долгое время, эдак до 40-50 блоков, его БРЛС была убогой...

Фига се убогой... Ты бы поинтересовался другими РЛС того времени...

Уже на блок 15 подняли дальность РЛС , ввели TVS и проч.

А на блок 25 (86й год) уже поперли продвинутые режимы В-П , тепловизионные Мейверики , УРСД и т.д.

AGRESSOR>: тут и габариты, и возможности силовой установки...

А что не так с габаритами и силовой установкой ? Помоему все в полном порядке.

AGRESSOR> и отсутствие особого желания разработчиков перегнать Ф-15.

Собственно в ударных задачах Ф-16 изначально заруливал Ф-15 - вполь то появления дорогущего навороченного Ф-15Е.

В БВБ Ф-16 так же явно предпочтительней по критерию стоимость/эффективность.

AGRESSOR>И изначально на него, как на серьезный файтер, янки не рассчитывали.

Ну конечно... Если бы не хотели серьезный файтер , летали бы дальше на А-7 и прочем старье.

AGRESSOR>Просто дешевый массовый ударник....

Это по сравнению с Ф-111 он дешевый. А по сравнению с целой прорвой яснопогодных ИБ не имевших ни РЛС ни нормальных "истребительных" возможностей , причем сливавшим по всем ЛТХ и тащившим даже просто чугунок меньше - очень даже не дешевый.

Впрочем тут надо смотреть стоимость/эффективность.

AGRESSOR>мало-мальски умеющий за себя постоять в БВБ, на "пустой желудок".

Тото израильские Ф-16 мало-мальски разорвали на куски сирийские "труъ файтеры"...

А "ястребы" в виде Кфиров и Фантомов были на подхвате даже в ударных миссиях.

SkyDron> Ф-16 изначально разрабатывался как МНОГОЦЕЛЕВОЙ истребитель , с высокими возможностями по ведению воздушного боя.

Впервые слышу, что F-16 изначально разрабатывали как многофункциональный истребитель. Видимо поэтому на него поставили столь хилый радар. Наверное знали, что пройдут десятилетия и настанет сказка.

"Какие ващи доказательства?"
(с) Иван Данко

SkyDron> А "классические" советские ИБ типа Су-17 и МиГ-27 (равно как и другие подобные машины - Мираж-5 , Ягуар и т.п.) - практически специализированные яснопогодные ударники.

МиГ-27 всепогодный. Отбомбиться можно по программе.

SkyDron> Т.е. получил еще и качества всепогодного ударного самолета.

Только в мечтах. В СМУ он голубь мира был, т.к. по РЛС на рабочей высоте вменяемого ничего не обнаружишь, как и МиГ-27 по программе бомбил.

SkyDron> Это само собой. Но когда самолет не позволяет решать каких то задачь - бесполезно на них натаскивать летчиков.

Даже на Ан-72 можно бомбы навестить, но это не делает его бомбером в общепринятом понимании.

SkyDron> Когда же самолет позволяет - натаскивать можно на любые задачи , в т.ч. и одновременно.

Нельзя, т.к. приобретая глубокие навыки в одном, теряешь их в другом. В ИА и ИБА даже длительные отпуска считались снижением квалификации.

SkyDron> Я не вижу никаких чудес в том что один летчик способен нормально как вести ВБ так и применять оружие по НЦ.

Ну не видишь и не видишь - живи с миром. А там где хотели иметь нормальных ибашников и самолеты под это затачивали и программу боевой подготовки меняли.
Аналогично и по истребителям.

SkyDron> Полно примеров когда многоцелевые истребители равноуспешно вели воздушные бои и поражение НЦ.

Как я уже писал - жать кнопки не велика работа. Но в этом случае будет хромать эффективность выполнения боевой задачи - вывалят на простую цель вагон чугуния.

SkyDron> Ты о чем в этом месте ? Какое еще УО ? Какая "хилая ПВО" ?

Чем проще условия работы, тем ниже квалификация пилота нужна.

SkyDron>>> Совершенно верно. С ШЕСТЬЮ современными всеракурсными АИМ-9 , пушкой , приличной РЛС , прекрасно преспособленной к ВБ СУО , вцысокими ЛТХ , маневренностью , обзором и т.д.
EvgenyVB>> и он с этим супротив МиГ-23(индекс по желанию) с Р-23Р/Р-24Р? - мир праху его!(с)
SkyDron> Конечно. И смотрится явно получше чем МиГ-23 (разве что МЛД более-менее) - израильские товарищи не дадут соврать.

Не дадим.А если еще вспомнить,какие там были Миг-23(я вот дяде Мише уже лет 5 пытаюсь втолковать.что там разница не на проценты,а на порядки).поэтому и по многим другим причинам первая ливанская война не совсем показательна.а вот во время И-И войны чистых догфайтов было не так уж много -больше перехватов по командам с наземного КП.Поэтому иракцы просили Миг-23 с более-менее приличной РЛС и ракетами СД.А вот у иранских F-5E,напротив,побед неприлично мало,даже по сказаниям Тома Купера.Да и в Анголе более-менее изменить обстановку в воздухе смогли только Миг-23

EvgenyVB>> по МиГ-23 ты скажешь, что он тяжелее. но я его все равно приведу.
SkyDron> Ну приведи. Ф-16му в плане вооружения сливает по полной программе.
SkyDron> Только что Р-23/24 есть.

Ну,не только.Вроде бы,еще был ТП.Да и Лазурь в ряде случаев могла быть полезной.А Бирюза,как я слышал,уже была вполне вменяемой системой

SkyDron> Но веть они за время "пребывания у руля" так и неуспели реализовать свои еретические идеи.

Не успели, более-менее серьезная поддержка сверху у них была с 69го по начало 73го пока МО был Лэйрд, ни до ни после высокопоставленных единомышленников у них небыло.

SkyDron> Мне кажется ты излишне наговариваешь на бойзосектантов...
SkyDron> YF-16 он на то и "Y" что вовсе не обязан иметь всех фич серийного боевого самолета.

С РЛС оно понятно - небыло подходящей станции но хоть какието пилончики изобразить ничего не мешало, а то потом не знали что и куда вешать, крыло под ближний пилон переделывали минимум два раза.

SkyDron> Самолет изначально и идеологически и технически - многоцелевой и вполне полноценный как истребитель. Специализироватся же можно на чем угодно.
SkyDron> У нас в том же Афганистане МиГ-21 и -23 вполне нормально работали как ударники - это нисколько не лишало их "хорошефайтерных" возможностей.

У нас и Ил-2 по ВТА немцев в воздухе работали, но это не делает их пилотов подготовленными летчиками-истребителями. Программы подготовки ИБ и чистых истребителей сильно различаются и шансы первых против вторых в воздушном бою гораздо ниже.

SkyDron> Вот и "наваливал" он вполне успешно "другим ИБ". Собственно и более чем "полноценным файтерам" Ф-15 вполне нормально мог навалять.
SkyDron> От куда сомнения то ?

Если в кабине будет сидеть летчик подготовленный для ведения воздушного боя, а таких в авиакрыльях на F-16 было не так уж много. Техника, да позволяет, но разговор то, опять повторяю, не про технику а про подразделения на ней. Я вобще никак не пойму как фразу в "USAF F-16 использовался исключительно как ИБ" можно прочитать как "самолет F-16 не мог использоваться как истребитель"

SkyDron> Собственно в БВБ Ф-16 выглядит предпочтительней чем Ф-15. Собственно в т.ч. потому его и делали.

У них разные сильные стороны и при равной подготовке пилотов в БВБ будет борьба на равных, в комплексном ВБ у строевых пилотов F-16 против равных сил F-15 до появления AIM-120 шансов мало.

SkyDron> Нет. Это практически любые очередные. Ибо с каждой модификацией суммарная "хорошофайтерность" росла , несмотря неа увеличение веса.

Хорошефайтерность с точки зрения Бойда не просела а возможно даже подросла только один раз, на block 30, в остальных случаях новая версия была никак не лучше в БВБ чем предыдущая, зато ударные возможности росли радикально.

SkyDron> Ты про американские "подразделения" ?
SkyDron> Было бы кого сбивать - сбивали бы и привлекались бы.

Как-то сбивали бы но специально как истребителей их пилотов не готовили.

101> Чем проще условия работы, тем ниже квалификация пилота нужна.
Саш, я уйду с ударной темы бо твой тезис - более общий и правильный.
Чем хорош Ф-16 - тем что он эргономичнее и прогрессивнее Миг-21 - основной его конкурент. И обзор явно лучше.
Миг-23 - самолет для капитанов, хороший, но надо уметь подбирать оптимальный режим.
Тут Ф-16 смотрится лучше, и те же израилетяне им грамотно воспользовались.

SkyDron> Во всех вышеперечисленных режимах БВБ - только STT.
Вот тут к тебе вопрос - ты знаком с технической реализацией ( а не в наличии режимов у симулятора )?
Я так и не нашел точно.
Но имхо - фазовый/амплитудный моноипульс для того чтобы антенна следила за целью.
При амплитудном решетка бьется на несколько частей а дальше сумматоры/отдельные каналы, чтобы синтезировать разнонаправленную ДН.
При фазовом - можно попутно установить "пробные диполи" поверх чтобы считать фазу.
В TWS - "программное" слежение.

SkyDron> И правильно что скептически. Но веть в реальности то одним "программированием" и "компами помощнее"(тм) не обходятся.
Да, например на Ф-15Е ЛАНТИРН режим TA/TF берет на себя - это отдельная РЛС

SkyDron> И игра стоит свечь.(с)
ФАР - все наше. Дорогая но игра стоит свеч (с) Сам понимаешь

SkyDron> Чаво ?
Определись с режимами, выдели ведущие - все станет понятно. У А-7 следование земле было важнее углового сопровождения воздушной цели. Отсюда и дизайн.

SkyDron> Когда же самолет позволяет - натаскивать можно на любые задачи
можно
SkyDron> , в т.ч. и одновременно.
а вот тут нет - летчики тебе скажут другое. Ну либо только путем упрощения второй задачи.
Работа по земле/воздуху - всегда групповая игра. Правила ее сурово отличаются когда с другой стороны тебе противостоят серьезные противники - либо БВБ бой группой либо работа при сильной ПВО. Взаимодействие серьезно отличается и рефлекторная координация.

yacc> Чем хорош Ф-16 - тем что он эргономичнее

Ну, если эргономика - это только обзор, тогда да. А то после посиделок в Су-27 габариты места пилота в F-16C должны удручать многих пилотов. Может, в других блоках место расширили, но в "цэ" все почти впритык. Мне нормально, а вообще было забавно смотреть, как многие американцы в них банально не влазят.

Обзор прекрасен, что есть, то есть.

AGRESSOR> Ну, если эргономика - это только обзор, тогда да.
Это еще и HOTAS

101> Впервые слышу, что F-16 изначально разрабатывали как многофункциональный истребитель.

Век живи - век учись.

Я уж не знаю - какие тебя устроят "таккасаттельстфа" сего очевидного и общеизвестного факта...

Свойства матчасти - не канают , опыт боевых действий - тоже ... Что еще ?

Может быть обзывание программы создания сего пепелаца пентагоновскими бюрократами ?

Сначала LWF (Lightweight Fighter) , потом эту же программу обозвали АСF (Air Combat Fighter)....

U.S. Secretary of Defense James R. Schlesinger in April 1974. Schlesinger also made it clear that ACF, as a multirole fighter, would be only an addition to the air-superiority F-15 fighter

 

The purpose of the LWF was to complement the air-superiority mission of the F-15 with a smaller and less high-tech air defense fighter.

 

Делался самолет под завоевание господства в воздухе (совместнос Ф-15) , ударов по наземным целям + разведки до кучи.

В воздушном бою - удачное дополнение к продвинутому но очень дорогому и практически специализированному Ф-15.

101>Видимо поэтому на него поставили столь хилый радар.

Это APG-66 то "хилый" ?

Может быть назовешь "нехилый" многоцелевой радар конца 70х-начала 80х годов ?

101>Наверное знали, что пройдут десятилетия и настанет сказка.

"Сказку" делали непрерывно - своими руками/головами.

Ф-16 на протяжении всей своей истории "был в трэнде"(с)

101> "Какие ващи доказательства?"
101> (с) Иван Данко

Даже не знаю... А какие тебя устроят ?

SkyDron>> А "классические" советские ИБ типа Су-17 и МиГ-27 (равно как и другие подобные машины - Мираж-5 , Ягуар и т.п.) - практически специализированные яснопогодные ударники.

101> МиГ-27 всепогодный. Отбомбиться можно по программе.

"Отбомбится" можно. Даже можно попасть - если цель - жилые кварталы мегаполиса и "абонент в зоне доступа" РСБН.

А у Ф-16 изначально и ИНС нормальная (с коррекцией по РНС / РЛС) и радар который по земле работает вовсе не только как ДИСС/дальномер и индикация самая передовая на тот момент и ассортимент оружия воздух-поверхность
весьма внушителен (одних Мейвериков - 6 штук) для столь легкой машины ("голубь мира" , ага - с 5+ тоннами боевой нагрузки ) и режимы СУО продвинутые - и тебе CCIP с прицеливанием по нормальному ИЛС и CCRP со сбросом в невидимую зону хоть с горизонта хоть с пике (с ЦУ от собственной РЛС и/или ИНС) и DTOS тебе с нормальным бомбометанием с кабрирования...

Это по ударным делам.

А в качестве истребителя - полнейший порядок с тяговооруженностью/разгонными характеристиками , превосходный обзор , маневренность отличная , причем самолет изначально затачивался под высокоманевренный бой - и "противоперегрузочные" кресла и боковая ручка , и HOTAS и куча продвинутых режимов воздушного боя в РЛС и индикация самая передовая на тот момент (гораздо лучше чем у Ф-15 готого же) и 6 всеракурсных Сайдвиндеров...

Если по-твоему это то же самое что у Су-17 с парой дохлых Р-60 и голимым "Фи-ноль" , то о чем говорить ?

Может быть Су-17 или Ягуары-Корсары устраивали бойню "труъ истребителям" ?

Может быть Су-17 сами себя прикрывали в Афгане от тех самых Ф-16 при полетам к пакистанской границе ?

SkyDron>> Т.е. получил еще и качества всепогодного ударного самолета.

101> Только в мечтах.

Ты не в курсе , потому и твердишь про "мечты".

101>В СМУ он голубь мира был , т.к. по РЛС на рабочей высоте вменяемого ничего не обнаружишь....

А "рабочая высота" это какая по-твоему ?

101>как и МиГ-27 по программе бомбил.

Еще раз : у Ф-16 "изначально" имелась многофункциональная РЛС , достаточно подходящая для работы по земле , причем не только в качестве ДИСС/дальномера (как "неубогая" APG-63 например) , а с "картинками и мультиками".

Картографирование реальным лучем и с ДСЛ было ИЗНАЧАЛЬНО , "заморозка картинки" (LPI , ага ) , коррекция ИНС по ориентирам , работа с радиомаяками...

Уже позже ( на APG-68(V)* ) добавили такие ништяки как картографирование с СА , картографирование с высоким (до 64х) ДСЛ , ОНДЦ , работу по "морю" , корекцию ИНС по рельефу , еще позже - огибание рельефа.

Не говоря уж про новые фичи воздух-воздух.

SkyDron>> Это само собой. Но когда самолет не позволяет решать каких то задачь - бесполезно на них натаскивать летчиков.

101> Даже на Ан-72 можно бомбы навестить, но это не делает его бомбером в общепринятом понимании.

Вот именно. А на Ф-16 все что нужно для многоцелевого применения "навешано". О чем и речь.

SkyDron>> Когда же самолет позволяет - натаскивать можно на любые задачи , в т.ч. и одновременно.

101> Нельзя, т.к. приобретая глубокие навыки в одном, теряешь их в другом.

Ты можешь сколько угодно говорить про "нельзя". Жизнь говорит о том что вполне можно.

101>В ИА и ИБА даже длительные отпуска считались снижением квалификации.

А длительные перерывы - везде "снижение квалификации".

Когда же длительных перерывов в установленной программе подготовки (или БД) нет - нет и снижения квалификации.

SkyDron>> Я не вижу никаких чудес в том что один летчик способен нормально как вести ВБ так и применять оружие по НЦ.

101> Ну не видишь и не видишь - живи с миром.

Я не вижу чудес в обьективной реальности.

101>А там где хотели иметь нормальных ибашников и самолеты под это затачивали и программу боевой подготовки меняли.

Ф-16 по-твоему "заточен" под ударные возможности хуже чем Су-17 ?

Или может быть под воздушный бой хуже заточен ?

Обосновать попытаешься ?

SkyDron>> Полно примеров когда многоцелевые истребители равноуспешно вели воздушные бои и поражение НЦ.

101> Как я уже писал - жать кнопки не велика работа.

А на Су-17 (например) кнопок больше жать нужно ? Или они туже нажимаются ?

101>Но в этом случае будет хромать эффективность выполнения боевой задачи - вывалят на простую цель вагон чугуния.

Да вот обьективная реальность показывает что с боевыми задачами у Ф-16 все вполне себе нормально.

SkyDron>> Ты о чем в этом месте ? Какое еще УО ? Какая "хилая ПВО" ?

101> Чем проще условия работы, тем ниже квалификация пилота нужна.

Капитан Очевидность гарантирует это. Вот только пилоты Ф-16 низкой квалификацией не страдают.

Напротив - требования к летчику многоцелевого самолета выше чем к летчику специализированого.

А еще "простота работы" :

1) Обеспечивается самим работающим. Вынеси вражеские ВВС/ПВО сам и Бог поможет тебе.

2) Простота работы определяется помимо всего прочего совершенством техники.

3) Вместо "снижения потребной квалификации" можно и нужно повышать качество выполнения задачь при той же квалификации. Это жедается за счет совершенствования техники.

SkyDron> А у Ф-16 изначально и ИНС нормальная (с коррекцией по РНС / РЛС) и радар который по земле работает вовсе не только как ДИСС/дальномер и индикация самая передовая на тот момент и ассортимент оружия воздух-поверхность
SkyDron> весьма внушителен (одних Мейвериков - 6 штук) для столь легкой машины ("голубь мира" , ага - с 5+ тоннами боевой нагрузки
Э... друг, не торопись с "изначально" - кажется выше разбирались, когда ( начиная с какого Блока ) F-16 их мог применять и какую боевую нагрузку мог нести на какую дальность

101> Впервые слышу, что F-16 изначально разрабатывали как многофункциональный истребитель. SkyDron> Может быть обзывание программы создания сего пепелаца пентагоновскими бюрократами ?
SkyDron> Сначала LWF (Lightweight Fighter) , потом эту же программу обозвали АСF (Air Combat Fighter)....

Если расположить цитаты в хронолоническом порядке то будет понятно чему удивляется 101й

The purpose of the LWF was to complement the air-superiority mission of the F-15 with a smaller and less high-tech air defense fighter.

 

И никаких ударных возможностей, в требования к самолетам представляемым на конкурс ничего про работу по земле небыло, был сплошной догфайт. Полетел уже при новом руководстве МО которое чешет репу на тему куда пристроить то что досталось им от предшественников, поклонников истребительной мафии.

U.S. Secretary of Defense James R. Schlesinger in April 1974. Schlesinger also made it clear that ACF, as a multirole fighter, would be only an addition to the air-superiority F-15 fighter

 

А вот это уже достаточно спешная переделка того что получилось в многфункциональный истребитель.

SkyDron> А у Ф-16 изначально и ИНС нормальная (с коррекцией по РНС / РЛС) и радар который по земле работает вовсе не только как ДИСС/дальномер и индикация самая передовая на тот момент и ассортимент оружия воздух-поверхность весьма внушителен (одних Мейвериков - 6 штук) для столь легкой машины ("голубь мира" , ага - с 5+ тоннами боевой нагрузки )

Изначально вооружение для работы по земле было скромнее - только чугунки и не очень много. Мавериков вышедшие с завода F-16A нести не могли, как и 5тонн боевой нагрузки, крыло усиливали на block 15, а до этого выпустили 600 машин с ограниченной нагрузкой.

Про хронологию все верно. Насчет его якобы изначальной многофункциональности, то пупок развяжется в те годы на одном борту все функциональности реализовывать.
Он даже АМRААМ мог изначально пускать в тепличных условиях - без помех и желательно с внешнего ЦУ.
В принципе, если рассматривать F-16 в контексте той инфраструктуры, что в ВВС США есть, то в его функциии входит только доставка. Те же 120е он может просто выпускать в заданную точку и отчаливать. А для более полноценного применения нужон F-15й.

Кстати, еще насчет многофункциональности. Когда амеры захотели сделать нормальный ударник, то сделали двухместный F-15E. Что же так все плохо то вдруг стало, когда есть такой замечательный F-16, которые ну все может? А?


Насчет сравнения F-16 и Су-17, то первый уже отстает в плане боевой живучести и условий базирования.

101> Насчет его якобы изначальной многофункциональности, то пупок развяжется в те годы на одном борту все функциональности реализовывать.

Ты просто неправильно понимаешь термин "многофункциональность".

Многоцелевых истребителей с 60х годов понаделали вагон и среднюю тележку.

Например далеко не "пупкоразвязывательный" Ф-5Е - вполне себе многофункциональный. МиГ-23 например - вполне себе многоцелевой.

101> Он даже АМRААМ мог изначально пускать в тепличных условиях ....

К тому времени когда на Ф-16 появился АМРААМ , самолет был уже всепогодным монстриком.

См. что собой представляет блок 40 и последующие.

101>- без помех....

Попытаешься обосновать что не так было "с помехами" и почему ты так акцентируешь внимание именно на Ф-16 ?

У других носителей согласно твоей версии что не так было с "пуском АМРААМа в помехах" ?

101>и желательно с внешнего ЦУ.

Никакой пуск АМРААМа "с внешнего ЦУ" физически невозможен. Эта фича только-только сейчас внедряется - со множеством проблем.

101> В принципе, если рассматривать F-16 в контексте той инфраструктуры, что в ВВС США есть, то в его функциии входит только доставка.

Глупости несусветные.

101>Те же 120е он может просто выпускать в заданную точку и отчаливать.

Ты похоже совершенно не в курсе того как реально работает АИМ-120.

101> А для более полноценного применения нужон F-15й.

Ф-15 ничем не лучше как носитель АМРААМа.

101> Кстати, еще насчет многофункциональности. Когда амеры захотели сделать нормальный ударник, то сделали двухместный F-15E.

Паралельно они же сделали Ф-16 блок 40/42 и 50/52 - очень даже нормальные ударники. Даже более чем нормальные.

101>Что же так все плохо то вдруг стало, когда есть такой замечательный F-16, которые ну все может? А?

Ты снова не в курсе. Ф-15Е ваяли на замену конкретно специализированным всепогодным ударникам с большим радиусом действия - Ф-111.

К тому времени когда Ф-15Е пошел на вооружение , появились Ф-16 блок 40-50.

И имели все те же самые фичи , то же вооружение и практически те же возможности , уступая только в радиусе действия и массе боевой нагрузки.

Самолеты поступали на вооружение практически паралельно.

Впрочем реальная боевая нагрузка этих самолетов очень близка , под завязку грузятся очень редко.

Радиус действия же резко нарастили введением конформных баков (как впрочем и на Ф-15Е) для "более ударных" мождификаций.


101> Насчет сравнения F-16 и Су-17, то первый уже отстает в плане боевой живучести и условий базирования.

Попытаешься обосновать "отставание в боевой живучести" ?

SkyDron>> Конечно. И смотрится явно получше чем МиГ-23 (разве что МЛД более-менее) - израильские товарищи не дадут соврать.

Bronetemkin> Не дадим.А если еще вспомнить,какие там были Миг-23(я вот дяде Мише уже лет 5 пытаюсь втолковать.что там разница не на проценты,а на порядки).

Речь не о процентах-порядках. Религиозные войны неинтересны.

Интересны факты в контексте дискусии об "истребительных" возможностях Ф-16 и их сравнении с таковыми у "классических ИБ" типа того же Су-17 и прочих кфиров-ягуаров.

Кстати чтобы не обвинили меня в Су-17-фобии : Cу-17 по моему мнению - очень приличный и толковый ударник.

Но отнють не многоцелевой и с очень слабыми возможностями по воздушному бою.

В отличии от Ф-16.

Это не хорошо и не плохо - это просто так есть.

Bronetemkin> поэтому и по многим другим причинам первая ливанская война не совсем показательна.

Она просто офигенно показательна. Ибо четко демонстрирует что Ф-16 самым активным образом применялись для завоевания господства в воздухе.

Не Кфиры и даже не Фантомы (не говоря уж про Скайхоки - которые по сути есть те же ИБ , тока что дозвуковые , зато весьма маневренные) , а именно Ф-16.

Которые сбили самолетов противника БОЛЬШЕ чем специализированные Ф-15.

При том что с Ф-16 ударных задачь не снимали - они работали и по земле , вместе с Кфирами - Фантомами - Скайхоками.

Bronetemkin>а вот во время И-И войны чистых догфайтов было не так уж много -больше перехватов по командам с наземного КП.

Другие условия. Совершенно не относящиеся однако к теме "ущербности/неущербности" Ф-16.

Bronetemkin>Поэтому иракцы просили Миг-23 с более-менее приличной РЛС и ракетами СД.

Они бы попросили и МиГ-31 и МиГ-29 и С-300 и Миражи-2000 и далее по списку.

Но получили только экспортные 9-12 и то после войны.

Кстати попадались высказывания иракских ветеранов - они считали что лучшими истребителями ВВС Ирака были МиГ-21МФ-бис и Мираж-Ф1.

Причем последний шел в экспортном варианте - половина вообще без РЛС (с РЛ далоьмером Аида-2) и без R530.

Bronetemkin>А вот у иранских F-5E,напротив,побед неприлично мало,даже по сказаниям Тома Купера.

Это вполне естественно - Ф-5Е восновном как штурмовики юзались. ЛТХ явно слабоваты для перехвата скоростных ИБ , РЛС на фоне земли не работает и т.д.

Для перехватов у персов в достатке (особенно поначалу) имелись Фантомы и Томкэты.

Bronetemkin>Да и в Анголе более-менее изменить обстановку в воздухе смогли только Миг-23

Ну дык... А чем еще было "обстановку менять" ? Не Су-22 же...


SkyDron>> Ну приведи. Ф-16му в плане вооружения сливает по полной программе.
SkyDron>> Только что Р-23/24 есть.

Bronetemkin> Ну,не только.Вроде бы,еще был ТП.

На ПВОшных - был. Не Б-г весть какой полезный девайс , но "+" , да.

Только к вооружению про которое и шла речь он относится опосредованно.

Bronetemkin>Да и Лазурь в ряде случаев могла быть полезной.

Тоже только на ПВОшных. Могла быть полезной , да.

Bronetemkin>А Бирюза,как я слышал,уже была вполне вменяемой системой

Достаточно вменяемой.

Только подобные даталинки у буржуев появились гораздо раньше и юзались вполне активно (о чем у нас мало знают). Конкретно на Ф-16 до внедрения Джитидса подобных фичь не внедряли - справедливо считая что для тактического самолета они неособо нужны.

yacc> Вот тут к тебе вопрос - ты знаком с технической реализацией ( а не в наличии режимов у симулятора )?

Ну как бы да. А что ты имеешь ввижду под "технической реализацией" ?

yacc> Но имхо - фазовый/амплитудный моноипульс для того чтобы антенна следила за целью.

Метод определения угловых координат никак не связан с режимом совпровождения цели.

yacc> В TWS - "программное" слежение.

Ну типа того.

SkyDron>> И правильно что скептически. Но веть в реальности то одним "программированием" и "компами помощнее"(тм) не обходятся.

yacc> Да, например на Ф-15Е ЛАНТИРН режим TA/TF берет на себя - это отдельная РЛС

Совершенно верно. Точно так же отдельные РЛС для следования рельефу юзали на на Ф-111 , Торнадо , Су-24...

Но есть и примеры когда одна и та же МФ РЛС обеспечивает и автоматическое следование рельефу.

Вобщем то это более современные девайсы.

yacc> ФАР - все наше.

Чёйта ?

SkyDron>> Чаво ?

yacc> Определись с режимами, выдели ведущие - все станет понятно.

Мне не нужно "определятся с режимами" , я достаточно четко их представляю.

yacc>У А-7 следование земле было важнее углового сопровождения воздушной цели.

Режим следования рельефу (точнее - отображения превышения/пренижения рельефа по курсу полета) имелся у прорвы ударников 60х годов (в т.ч. и на А-7) , и был как раз таки одним из самых простых в реализации.

Вот автоматический полет в режиме следования рельефу - это реальный "мегатрэнд" того времени.

В 60е только Ф-111 и А-6 это умели.