F-15 и F-16 - как это было?

Г.М.> Не понял, честно говоря, при чем здесь J79...

С J79 оказалось возможно построить двухместный самолет который будучи перехватчиком по концепции и не смотря на свою чемаданистость смог адекватно смотреться в БВБ с более легкими машинами. Но вечно такое продолжаться не могло.

Г.М.> Да и F-16 принялись делать многоцелевым (и даже с AGM-65 изначально) и одноместным, не парясь особо его одноместностью. Хотя, конечно, победа F-15E над F-16XL как бэ намекает...

Одноместность в конце 60х - начале 70х сильно ограничивала возможности применения управляемого оружия по земле, Мавериком стрельнуть можно а Уоллай применить уже проблема и тд. Поэтому специализированный ударник рассчитанный на примененение всего спектра УО должем был быть двухместным.

Г.М.> А кто они такие были? Какие и где должности занимали, что бы что-то куда-то двигать (надо ведь не малые возможности иметь)? При том, что в итоге получилось не совсем то, что они хотели (ВВС США "МиГ-21 по американски" нафиг был не нужен, НЯП).

"Истребительная мафия" это группа очень активных энтузиастов из ВВС и авиапрома которая перевербовала в свою веру высокопоставленных чиновников в ранге зам.министра обороны да и самого министра. ВВС в принципе были не против более легкой машины если дальность будет приемлемой и на нее можно будет вешать бомбы в достаточном количестве.

Г.М.> P.S. Если можно, немного о влиянии МиГ-25 на программу FX. Было (и если было, то какое)?

Ну я думал это общеизвестное, американцы ошиблись с определением ЛТХ МиГ-25 в особенности маневренности и это послужило поводом к корректировке требований к будущему F-15 и повлияло на полный отказ от проработки варианта FX с крылом изменяемой геометрии.

Wyvern-2> Есть альтернативная версия о взаимовлиянии, кажушаяся впоне достоверной:
Wyvern-2> МиГ-21 против Фантома

Ничем не подтверждена. То есть, в интернетах есть и по-английски нечто такое вот, основанное на послезнаниях. Правда упоминают не утюг МиГ-21, а МиГ-17. "Поражение от МиГ-21", а особенно в конце 60-ых, никому осведомлённому на ум не пришло бы. Простое невежество.

Требования к F-X определились к 1967. До этого велись поиски идей. первый же опыт Вьетнама сосредоточил разработчиков на упрощение содержания.

tarasv> Опять забыли? Мне не лень, я повторю "a small, low cost, high performance aircraft capable of visual air-to-ground and air-to-air missions" вот как сформулировали USAF в 1965 требования к самолету по программе F-X.

Это доисторическое. До окончания TFX истребитель виделся и так тоже. Дополню свои утверждения: кроме F-106X программа основывалась очевидно на заделах TFX. Вот только новые истребители делали в 1968 на смену F-106, поначалу почти чистые перехватчики с упором на вооружение воздушного боя вне видимости и на фоне земли.

Хотя в США уже имели богатый опыт многоцелевых самолётов на основе перехватчиков и он имелся ввиду.

Г.М.>>>> 2. F-15 изначально делался под лозунгом "Not a pound for air-to-ground"? Почему?
АлексBOR2> Nikita>> Вы слишком широко понимаете оный лозунг.
Г.М.>> Я извиняюсь, нельзя ли расжевать по-подробнее? Что тут с массой?
АлексBOR2> Ни фунта собственного веса направленного на работу по земле)трактовка одназначная

Так в том и дело - ударные возможности-то декларируются, но за них платить надо (массой в т.ч.). Не было бы их - вопрос не стоял бы...

Г.М.>> То есть AN/APG-63 изначально имела набор режимов работы по земле
АлексBOR2> не имел,только для обеспечения навигации.измерение дальности до наземных обьектов.картографирование. работа с маяками. коррекция навигационной системы

Сомнительный F-15 "ударник" получается, коли так. Ни тебе "бомбардировочных" режимов РЛС, ни ОЭПС типа "Пейв Тэка" того же, бомбы только "чугунные"... На уровне Су-27/МиГ-29 исходных...

Г.М.>> Не понял, честно говоря, при чем здесь J79...
tarasv> С J79 оказалось возможно построить двухместный самолет который будучи перехватчиком по концепции и не смотря на свою чемаданистость смог адекватно смотреться в БВБ с более легкими машинами. Но вечно такое продолжаться не могло.

Ну так на F-15 уже не J79 ставили, а движки помощнее... Почему F100 заведомо не могли обеспечить F-15 те адекватные возможности, которые J79 обеспечивали F-4? Что изменилось в ситуации с американской точки зрения?

Г.М.>> P.S. Если можно, немного о влиянии МиГ-25 на программу FX. Было (и если было, то какое)?
tarasv> Ну я думал это общеизвестное, американцы ошиблись с определением ЛТХ МиГ-25 в особенности маневренности и это послужило поводом к корректировке требований к будущему F-15 и повлияло на полный отказ от проработки варианта FX с крылом изменяемой геометрии.

Про это (в общих чертах) в курсе. А в чем конкретно заключалась корректировка требований к F-15? Вопрос-то в деталях - они полагали, НЯП, что МиГ-25, грубо говоря, "и трехмаховый, и маневренный"; но F-15 таким же делать не пытались.

Wyvern-2>> Есть альтернативная версия о взаимовлиянии, кажушаяся впоне достоверной:
Wyvern-2>> МиГ-21 против Фантома
Д.Ж.> Ничем не подтверждена. ... "Поражение от МиГ-21", а особенно в конце 60-ых, никому осведомлённому на ум не пришло бы. Простое невежество.
Ваше, в смысле? Или Вы оспариваете (желательно с фактами в руках) данные приведенные в цитируемой статье? Не поделитесь ли источником откровений?

Полл> ВАУ!! Можно узнать индекс этой модели, предшествовавшей F-15A, который из "ударного" вооружения мог применять только чугунки

Вы так говорите, как будто в 1972 году JDAM'ы были на каждом шагу, да ещё и LGB погоняли.

Неуправляемые бомбы всех сортов - основные АСП тех лет. Их F-15 и применяли.

Полл> при метании "по сапогу"?

Это Вы так режим, например, автоматического бомбометания по заданным координатам (включая выбор точки напрямую по ИЛС, либо картографическому режиму РЛС) с РЛС в качестве дальномера характеризуете ??? Ню-ню...

Nikita> Неуправляемые бомбы всех сортов - основные АСП тех лет. Их F-15 и применяли.
В сад. Детский. Читать об арсенале воздух-земля F-4 в журнале "Веселые картинки".

Nikita> Это Вы так режим, например, автоматического бомбометания по заданным координатам (включая выбор точки напрямую по ИЛС, либо картографическому режиму РЛС) с РЛС в качестве дальномера характеризуете ??? Ню-ню...
Баранки гну. С какой высоты РЛС F-15A могла работать в режиме картографии?

Полл> Баранки гну. С какой высоты РЛС F-15A могла работать в режиме картографии?

но судя по всему, что ранее сказано, нарисовали Орла и Сокола. А про ударник забыли?

spam_test> но судя по всему, что ранее сказано, нарисовали Орла и Сокола. А про ударник забыли?
Как я знаю - история создание 4-го поколения это очень остросюжетный роман, в котором тесно переплелись СССР и США, Вьетнамская и Арабо-Израильские войны, экономические и политические кризисы, интересы фирм и амбиции конструкторов и военных. Тот, кто сможет этот роман описать - получит кучу респектов и бабла.
Объяснять сделанное в духе Дмитрия Журко и Никиты можно... Если вы считаете, что Солнце всходит от крика петуха.

Полл>> Баранки гну. С какой высоты РЛС F-15A могла работать в режиме картографии?
spam_test> но судя по всему, что ранее сказано, нарисовали Орла и Сокола. А про ударник забыли?

Сделали только легкий - F-16, к тому же ударников и так было много. Промежуточный - F-4 в роли ИБ еще не устарел, тяжелый F-111 был совсем свежий, про самолет непосредственной поддержки начали думать в 67 и с 69 года проектировать, получился A-10. Это не считая наличия A-7 с очень приличным "бортом".

Г.М.> Я извиняюсь, нельзя ли расжевать по-подробнее? Для "политически грамотного, но в данный момент несколько сбитого с толку"? Что тут с массой?

Её было ровно столько сколько надо для истребителя, а не для ударника. Никаких лишних усилений. Бомбовое вооружение подвешивается на подрабатывающие этим делом "по-совместительству" точки для ПТБ, но в то же время поддерживаются многозамковые держатели.

Г.М.> То есть AN/APG-63 изначально имела набор режимов работы по земле, более-менее аналогичный AN/APQ-120?

У Вас APQ-120 образца 1972 года прямо-таки вундерваффе какое-то. Тогда как все её "сухопутные" режимы тривиальны: измерение дальности, картография, режим A-G (по-факту помесь первых двух), режим для маловысотной навигации с огибанием поверхности (по-факту оказавшийся бесполезным и даже фатальным)... Я ничего не пропустил ?

Г.М.> Ни тебе "Пейв Тэка", ни УАБ/УР в ассортименте...

Вы о чём ??? Какой ещё Pave Tack в 1972(!) году ???

Г.М.> А в чем заключалась эта модернизация?

Да много чего там было: поддержка AIM-120; постоянное распухание алгоритмов\потребления памяти у NCTR; и т.д.

Г.М.> Ну так на F-15 уже не J79 ставили, а движки помощнее... Почему F100 заведомо не могли обеспечить F-15 те адекватные возможности, которые J79 обеспечивали F-4? Что изменилось в ситуации с американской точки зрения?

Во первых Phantom был просто адекватен в БВБ не далеко не королем этого вида боя. Во вторых ситуация когда у противника будут или более слабые или более тяжелые двигатели и при том значительно более прожорливые могла закончиться в любой момент.
МакДоннел еще при разработке Phantom-а предлагал одноместный, более истребительный вариант, но флоту был нужен автономный перехватчик а в 50е без оператора РЛС его построить было нельзя.

Г.М.> Про это (в общих чертах) в курсе. А в чем конкретно заключалась корректировка требований к F-15? Вопрос-то в деталях - они полагали, НЯП, что МиГ-25, грубо говоря, "и трехмаховый, и маневренный"; но F-15 таким же делать не пытались.

Сначала, не без участия Бойда, F-X очень сильно (в полтора раза минимум) облегчили и упростили, отказались от крыла ИГ и снизили требования к максималке, в таком виде он очень замечательно дрял задницу в БВБ всем но не более того. После появления МиГ-25, и опять же при участии Бойда, опять, но белее умеренно чем сначала, утяжелили чтобы поставить продвинутый борт, повысили максималку, попробовали опять вариант с ИГ и отказались от него окончательно.

Д.Ж.> Это доисторическое.

Это начало программы и никакого перехватчика там и близко не лежало.

Д.Ж.>До окончания TFX истребитель виделся и так тоже. Дополню свои утверждения: кроме F-106X программа основывалась очевидно на заделах TFX.

Программа предполагала разработку фронтового истребителя, в дополнение к тяжелому, который надеялись получить по TFX. То что потом его нагрузили и задачами ПВО к исходным требованиям не имеет ни малешего отношения.

Д.Ж.>Вот только новые истребители делали в 1968 на смену F-106, поначалу почти чистые перехватчики с упором на вооружение воздушного боя вне видимости и на фоне земли.

Нет его делали под другие задачи, какие - читайте Бойда, а задачами перехвата в стиле GCI догрузили, потому что он с ними тоже неплохо справлялся.

Д.Ж.> Хотя в США уже имели богатый опыт многоцелевых самолётов на основе перехватчиков и он имелся ввиду.

С F-15 было наоборот - истребитель завоевания превосходства в воздухе оказался приличным перехватчиком для задач NORAD.

Wyvern-2> Ваше, в смысле? Или Вы оспариваете (желательно с фактами в руках) данные приведенные в цитируемой статье? Не поделитесь ли источником откровений?

Источник откровений сама статья - как карусель так МиГ-17 как перехват так МиГ-21 но вывод почемуто МиГ-21 лучше Фантома в маневренном БВБ.

tarasv> Сделали только легкий - F-16, к тому же ударников и так было много.
Ну, 16 исходно что-то заточенное на воздушный бой, это потом он мутировал в ударник. Да, фантом был, но уже строилось поколение на смену, а там только два воздушных бойца, ударник таки потеряли. Или эта задача возлагалась исключительно на 111?

spam_test> Ну, 16 исходно что-то заточенное на воздушный бой, это потом он мутировал в ударник.

Это пока он был LWF ака YF-16 и в мечтах Бойда, а потом пришел лесник Шлессинжер, сказал что баблопопила на еще один чистый истребитель не допустит и сразу все нужное для работы бомбами появилось. И пошел F-16 в американских ВВС ИБ авиакрылья, а в Европе на замену F-104G. Заточка под БВБ почти не пострадала но с ковеера шел простой ИБ с хорошими возможностями БВБ а не чистый догфайтер.

tarasv> Или эта задача возлагалась исключительно на 111?

На F-16 в части дешево и часто привозить чугунок и высыпать и возлагалась.

spam_test> Ну, 16 исходно что-то заточенное на воздушный бой,

Разве что в фантазиях Бойда и Ко. Тот F-16 что ВВС США хотели получить в серии был ударником с самого начала. И ничего от ключевых моментов воззрений "Fighter Mafia" в нём нет.

spam_test> Да, фантом был, но уже строилось поколение на смену, а там только два воздушных бойца, ударник таки потеряли.

Также Вы забываете про A-10, который взял на себя огромную часть ударной работы.

tarasv> а потом пришел лесник Шлессинжер, сказал что баблопопила на еще один чистый истребитель не допустит

Дело не только и не столько в "чистоте". Бойд и Ко. ведь ратовали прежде всего за примитивизацию: дневной девайс с AIM-9. Тогда как достаточно было посмотреть на метеостатистику по ЕТВД + на свою собственную тактику ударных операций (в которой кругом прорывы на ПМВ), чтобы понять полную оторванность от жизни ключевых моментов концепции проталкиваемой "Fighter Mafia".

tarasv> отказались от крыла ИГ и ...
крыло с ИГ на МиГ-23 ошибка?

Nikita> Также Вы забываете про A-10, который взял на себя огромную часть ударной работы.
А можно уточнить что подразумевается под "ударной работой" КОНКРЕТНО?
А то за А-10 я звиздюлей отвешу - обещаю!
По части для чего и почему он создавался, какая в какое время у него была авионика и основное оружие.
И далеко мне ходить не надо - архив Флая тех годов у меня под рукой

P.S. А-10 создавался для конкретных целей а не для ударной работы "вообще". Математика тут не рулит

Г.М.>> То есть AN/APG-63 изначально имела набор режимов работы по земле, более-менее аналогичный AN/APQ-120?
Nikita> У Вас APQ-120 образца 1972 года прямо-таки вундерваффе какое-то. Тогда как все её "сухопутные" режимы тривиальны: измерение дальности, картография, режим A-G (по-факту помесь первых двух), режим для маловысотной навигации с огибанием поверхности (по-факту оказавшийся бесполезным и даже фатальным)... Я ничего не пропустил ?

SkyDron, помнится, ее хвалил... (+ еще вроде селекция наземных движущихся целей). Да и не то что бы вундерваффе - просто были ли у 63-й все те функции, что у 120-й? А что там не так было с маловысотной навигацией/следованием рельефу местности?

Г.М.>> Ни тебе "Пейв Тэка", ни УАБ/УР в ассортименте...
Nikita> Вы о чём ??? Какой ещё Pave Tack в 1972(!) году ???

Посыпаю башка пепел Но! "Пейв Кнайфы" с "Пейв Спайками" уже тогда были.

Г.М.>> А в чем заключалась эта модернизация?
Nikita> Да много чего там было: поддержка AIM-120; постоянное распухание алгоритмов\потребления памяти у NCTR; и т.д.

А с какого блока/года пошла поддержка AIM-120? Ведь ракета появилась (очень) сильно позже.

Nikita> Тот F-16 что ВВС США хотели получить в серии был ударником с самого начала. И ничего от ключевых моментов воззрений "Fighter Mafia" в нём нет.
Да???? А а ВВС у нас кто - совсем не "Fighter Mafia" ?
А про A-7 ( который учавствовал в соревнованиях A-10 ) и А-6 ты не подумал?
Кому был нужен F-16 - может Сухопутым Войскам? Которые ждали 40 мин ответа на запрос другому ведомству, которое еще и могло отказать?

Ну ты даешь...

Г.М.> SkyDron, помнится, ее хвалил...
У ская свое мнение
Посмотри ветку про LAAR в части A-10.
Мнение мнением, а истоия - историей

tarasv> Во первых Phantom был просто адекватен в БВБ не далеко не королем этого вида боя. Во вторых ситуация когда у противника будут или более слабые или более тяжелые двигатели и при том значительно более прожорливые могла закончиться в любой момент.
tarasv> МакДоннел еще при разработке Phantom-а предлагал одноместный, более истребительный вариант, но флоту был нужен автономный перехватчик а в 50е без оператора РЛС его построить было нельзя.

То есть, я так понимаю, c F-15 они элементарно подстраховаться решили? Хотя ни МиГ-23, ни МиГ-25 в этом смысле угрозой не являлись (если, конечно, наличествовала адекватная о них информация), а программа ПФИ в период формирования облика F-15 еще не стартовала?

tarasv> Сначала, не без участия Бойда, F-X очень сильно (в полтора раза минимум) облегчили и упростили, отказались от крыла ИГ и снизили требования к максималке, в таком виде он очень замечательно дрял задницу в БВБ всем но не более того. После появления МиГ-25, и опять же при участии Бойда, опять, но белее умеренно чем сначала, утяжелили чтобы поставить продвинутый борт, повысили максималку, попробовали опять вариант с ИГ и отказались от него окончательно.

А не вполне удовлетворенный полученным (ввиде будущего F-15) результатом Бойд двинулся дальше, агитировать за свою навязчивую идею LWF/ACF? (Образно выражаясь, естественно)