F-15 и F-16 - как это было?

Г.М.> Вопрос именно в специализации - в ВВС США (оставим флот в сторонке) практиковалась поэкипажная/поэскадрильная специализация F-4?

Такие вещи не мгновенный процесс. Решение о переходе на специализацию было принято в районе 1972-го года. С этого момента программы обучения начали перестраиваться в соответствующем направлении. Однако в то же время поощрялись лётчики обучившиеся дополнительным специальностям. Более того, части регулярно пересаживались с одного типа на другой.

Г.М.> Израильские товарищи вот утверждают, что в их ВВС экипажи F-4 готовились как "универсалы"...

Так у них выбора нет. Израиль не США...

Г.М.>> Вопрос именно в специализации - в ВВС США (оставим флот в сторонке) практиковалась поэкипажная/поэскадрильная специализация F-4?
Nikita> Такие вещи не мгновенный процесс. Решение о переходе на специализацию было принято в районе 1972-го года. С этого момента программы обучения начали перестраиваться в соответствующем направлении. Однако в то же время поощрялись лётчики обучившиеся дополнительным специальностям. Более того, части регулярно пересаживались с одного типа на другой.

Эээ, минуточку, а до 72-го как было? Роллинг Тандер экипажи Фантомов как отвоевали? Как их тогда, в 60-х гг. готовили, как "универсалов"?

А с 72-го - что за собой повлек переход на специализацию? Деление эскадрилий Фантомов на истребительные и бомбардировочные (или же это деление внутри эскадрилий происходило, поэкипажно)? И что значит "с одного типа на другой"? Самолет-то - один и тот же Фантом (не считая деления на ранние/поздние модификации; но тут то эволюция как раз в сторону многофункциональности вроде). По крайней мере никаких упоминаний о "субмодификациях" (файтер/бомбер) одного и того же, скажем, F-4E, мне не встречалось...

gorizont> ОК. Можно сказать и так. Но как я понимаю, КМП добились прописывания время реакции и ВПХ, обусловив их результатами анализа ситуации, и ни один флотский самолет на тот момент эти нормативы не выполнял - верно?
"Можно сказать и так" (с).
Вот только время реакции на вызов обусловлено, грубо говоря, двумя составляющими: чисто технической (скорость ЛА) и "военно-бюрократической" - прохождением запроса на вызов через ряд инстанций. При замене А-7 КМП больше волновала вторая составляющая.
А уж какие при этом "кожаные загривки" графики и таблицы рисовали для Конгресса - дело восьмое.

Nikita> Неправда. A-7F предполагался только для модернизации машин ANG, да и то тут Конгресс подсуетился. А победил как раз F-16.

Победить то F-16 победил, но в итоге стало понятно что всё не потянет и A-7F вполне планировался наряду с F/A-16 (хотя F-16 в конце-концов "повезло" больше)... Хотя остатся должен был один изначально. Но в итоге те же A-10 остались. Спасибо конгрессу.

Nikita> Части ANG не для красоты существуют. Они точно так же участвуют в боевых действиях, как и первая линия. И в Desert Storm в частности.
А как насчет Iraq Freedom - или в серьезные заварушки ANG предпочитают не совать?

Nikita> Только вот не ребят на A-7 отправили, а ребят на F-16.
Если я не путаю, то в то время в ANG было 3 (три) боеготовых эскадрильи на А-7. Остальные их либо уже сдали, либо находились в процессе переучивания (пик перехода на новые типы с-тов приходится на весну 1992 г.). На F-16 в то время летало примерно полтора десятка эскадрилий - было из чего выбирать.
Так что вовсе не факт, что дело было в охренительном превосходстве F-16...

gorizont> А зачем специально А-10 в конфликте короткой интенсивности против слабого ПВО? Честно говоря, не увидел, зачем на Гренаде и в Панаме они могли потребоваться.
А зачем в Панаме потребовались А-7?

gorizont> За одним частичным исключением - авиация флота. У них на вооружении стоял А-10?
Не было. Это намек на то, что армейская авиация подтягивается только в серьезных конфликтах?

gorizont> Это нужно уточнять - во сколько обходилась тогда эксплуатация и ремонт А-7. С учетом того, что на нем стоял лицензионный движок.
Если ты посмотришь на историю его появления и конкурс, где он победил - уж явно дешевле фантома. Уж крыло меньшей стреловидности не треугольное и двухконтурный двигатель без форсажа мне о многом говорят. А тебе?

И 9 режимов радара по работе по земле, в отличии от 4 у Фалкона. Плюс 60ft CEP против 100 при работе неуправляемым оружием.

Nikita> Сверхзвук может быть и не нужен, а вот быстро прилетать на место определённо нужно. И тот же F-16, например, в любом реальном раскладе имел существенно более высокую среднюю скорость на маршруте чем A-7.
Ты наверное осведомлен о форсажных/комбинированных/дозвуковых программах.
Как при этом садится радиус действия наверное тоже в курсе?
Преимущество только на небольших расстояниях из положения "дежурство на земле".

yacc> Ты наверное осведомлен о форсажных/комбинированных/дозвуковых программах.

Да непричём тут форсаж. F-16 спокойно делает A-7 на всём графике. A-7 тормозной и с большим расходом горючки. Там где ему надо 0.76M, F-16 может и на 0.95M, например.

Nikita> Да непричём тут форсаж. F-16 спокойно делает A-7 на всём графике.
Циферки покажи

Nikita> A-7 тормозной и с большим расходом горючки. Там где ему надо 0.76M, F-16 может и на 0.95M, например.
Это с какой загрузкой и на какое расстояние? И какой вариант. А то коль заикнулся на то, что изначально был акцент на миссии по земле, то я жду цифр по Ф-16А/В

Nikita> A-7 тормозной и с большим расходом горючки.
С каких пор бесфорсажный двигатель больше расходует?

gorizont>> За одним частичным исключением - авиация флота. У них на вооружении стоял А-10?
yacc> Не было. Это намек на то, что армейская авиация подтягивается только в серьезных конфликтах?

Это намек на то, что в тех конфликтах армейская авиация НАП вообще не применялась, дело делали флотские самолеты.

yacc> Если ты посмотришь на историю его появления и конкурс, где он победил - уж явно дешевле фантома. Уж крыло меньшей стреловидности не треугольное и двухконтурный двигатель без форсажа мне о многом говорят. А тебе?
yacc> И 9 режимов радара по работе по земле, в отличии от 4 у Фалкона. Плюс 60ft CEP против 100 при работе неуправляемым оружием.

Это конечно славно. Но вот вам цифры.
Цена F-4D - 1,7 млн. дол. на 1966 год, когда цена А-7D равна 1,5 млн.
Цена А-7D в 1972 году - уже 3,4 млн, а в среднем получается если пересчитать по всем годам выпуска всю сумму, потраченную на их приобретение - 2 млн. 860 тыс. дол.
Когда усредненная цена Цена Ф-4Е - 2,4 млн. дол.
Новенький Ф-16А в 1978 году стоит 3,8 млн. дол.
Недешевая птичка то получилась... Особенно внушает цена на фоне многоцелевых машин.

Nikita>> A-7 тормозной и с большим расходом горючки.
yacc> С каких пор бесфорсажный двигатель больше расходует?

Ни с каких. И с ударной подвеской под пилонами на св/зв тоже особенно не погоняешь. Товарисч что-то не догоняет. Максимум для чего на F-16 нужен св/зв это для воздух-воздух с парочкой ракет ББ под конкретную цель - например атака или выход из нее.

Если же говорить о задачах повышения мобильности, то впервые о нормальных характеристиках при этом заговорили при проработке 5го поколения - безфорсажный св/зв и прочее.

tarasv> Ну если и вы будете утверждать что основным оружием для работы по земле в 76м были не свободнопадающие бомбы мне остается только спросить - Куда катится мир?
Ты ьудешь смеяться, но свободнопадающие бомбы можно называть "основным оружием" и сейчас - поскольку по тоннажу сброшенных бомб ВТО их не догнало и вряд ли скоро догонит.
Тем не менее, без ВТО самолет уже давно полноценным для работы по земле не считается, как не считался и тогда. Посмотри еще раз перечень истребителей-носителей того же Paveway: A-4, A-6, A-7, F-4, F-5, F-14, F-16, F/A-18, F-111, F-117, AMX, Harrier, Hawk, Jaguar, Mirage 2000, Mirage III, Mirage F-1, Super Etendard, Tornado.
В этом списке куча "старья" - но почему-ир считали нужным тратить силы на его доработку. А вот куда более современный "Игл" оставался за чертой до появления F-15E.

gorizont> Лучше - не был. Особенно в качестве всепогодного двухместного ударного - всяко уступал А-6, в качестве дальнего перехватчика - Ф-14.
Вот именно. По упомянутым двум машинам сомнений ни у кого нет - но почему-то никто не сомневается, что "Хорнет" был заведомо лучше, чем А-7.

gorizont> ...А-6 планировали когда-то на А-12 менять, чей проект зарубили.
Это только то, что достаточно широко известно. А были еще проработки палубного варианта F-117(!), ASTOVL и A/F-X (это только то, что я знаю).
Но "битву за стелс" флот, похоже, проиграл ВВС вчистую, и ничего, кроме F-35, так и не получил.

gorizont> Это конечно славно. Но вот вам цифры.
Источник, плиз. Потому как вопрос с ценами всегда очень щекотливый, там много путаницы из-за меняющейся "весомости" доллара по годам и различного состава контрактов.

gorizont>> Это конечно славно. Но вот вам цифры.
Aaz> Источник, плиз. Потому как вопрос с ценами всегда очень щекотливый, там много путаницы из-за меняющейся "весомости" доллара по годам и различного состава контрактов.

По Ф-4 - брал с F-4E Phantom II (кликнув по соответствующему моду, можно найти цифры по Д).
По-моему, там же нашел по Ф-16 и среднюю цену закупки по А-7.
Цены по 1966 и 1972 году для А-7 нашел в "A-10 Case Study Final Med Quality for Posting", ссылка на которую размещенна в теме по LAAR.

gorizont> Это конечно славно. Но вот вам цифры.
gorizont> Недешевая птичка то получилась... Особенно внушает цена на фоне многоцелевых машин.
А и не надо, чтобы она дешевая была. В твоих цифрах нет стоимости полетного часа и нормо-часов на обслуживание. Каждая миссия по доставке N кг бомб на расстояние R с заданной точностью будет стоить определенную сумму. И при большем КВО бомб потребуется больше. При бОльшей нагрузке на крыло - скорость должна быть выше и расход больше. J79 - одноконтурный, т.е. с более высоким удельным расходом.
Скупой платит дважды.

yacc> А и не надо, чтобы она дешевая была. В твоих цифрах нет стоимости полетного часа и нормо-часов на обслуживание. Каждая миссия по доставке N кг бомб на расстояние R с заданной точностью будет стоить определенную сумму. И при большем КВО бомб потребуется больше. При бОльшей нагрузке на крыло - скорость должна быть выше и расход больше. J79 - одноконтурный, т.е. с более высоким удельным расходом.
yacc> Скупой платит дважды.

Да я не сомневаюсь в том, что Джей79 жрал топлива гораздо больше.
Тут другое - и Ф-4, и Ф-16 многоцелевые самолеты, способные выполнять и задачи ЗПВ. То есть за сравнимую цену получаем гораздо более многофункциональный самолет.
Они конечно не специализированные самолеты НАП, но и у А-7 есть один крупный изъян для самолета для подобных задач - он однодвигательный.
И потом - я бы конечно с интересом увидел уточнение по цене Ф-16. А то выходит, что самолет А-7 по ценам 1972 года стоит 3,4 млн, а куда более продвинутый Ф-16 - - 3,8 млн в 1978. Внушает.
По-моему, получается, что в 1978 году А-7 если бы его производство продолжилось, стоил бы дороже новенького Ф-16А!
Опять же - цифр сейчас на руках нет, но есть сомнения, что эксплуатационные расходы Ф-16 заметно отличались от расходов на А-7.

gorizont> Тут другое - и Ф-4, и Ф-16 многоцелевые самолеты, способные выполнять и задачи ЗПВ. То есть за сравнимую цену получаем гораздо более многофункциональный самолет.
Универсальность хороша когда нет большого противостояния.

gorizont> Опять же - цифр сейчас на руках нет, но есть сомнения, что эксплуатационные расходы Ф-16 заметно отличались от расходов на А-7.
Не думаю. Надо смотреть на задачу доставки эн бомб на расстояние эр и считать наряд самолетов, необходимых для этого, полетных часов и тонн горючего ( в т.ч. наличие в воздухе заправщиков ). Тут Корсар будет лучше.

Кроме того - Корсар флотский самолет, что означает более суровые условия эксплуатации, а вот Ф-16 там не прижился.
У Ф-18, который заменил Корсара, наземные режимы более продвинутые, чем у Ф-16.

gorizont> А то выходит, что самолет А-7 по ценам 1972 года стоит 3,4 млн, а куда более продвинутый Ф-16 - - 3,8 млн в 1978.
Вообще-то в 1978 г. существовал только F-16 Bloсk 1, который "куда более продвинутым" назвать можно только с большой натяжкой.

gorizont> По-моему, там же нашел по Ф-16 и среднюю цену закупки по А-7.
Это по-твоему - я там данных по цене "Корсара" не нашел.

gorizont>> По-моему, там же нашел по Ф-16 и среднюю цену закупки по А-7.
Aaz> Это по-твоему - я там данных по цене "Корсара" не нашел.

Смотри в брошюрке в топике LAAR. Среднюю цену я нашел на Ultimate Bomb-Truck: Vought's A-7 Corsair II - Aircraft InFormation.info - конечно, это не источник, но судя по оформлению статьи, доверие вызывает.

Г.М.>> То есть AN/APG-63 изначально имела набор режимов работы по земле, более-менее аналогичный AN/APQ-120?

Нет. У APG-63 есть только один режим воздух-поверхность - РЛ дальномер для расчета положения точки прицеливания при CCIP.

Nikita> У Вас APQ-120 образца 1972 года прямо-таки вундерваффе какое-то. Тогда как все её "сухопутные" режимы тривиальны: измерение дальности...

Да.

А у APG-63 ТОЛЬКО он. Больше никаких "прицельных" режимов "воздух-поверхность" нет.

F-15A-D могли только швырять чугунки при визуальной видимости. ВСЕ.

В реальности бомбометание с F-15A-C практически не практиковалось.
Израильтяне и саудиты малость побаловались и все.

Nikita>режим для маловысотной навигации с огибанием поверхности (по-факту оказавшийся бесполезным и даже фатальным)...

Не надо напраслину разводить ! Режим обеспечения маловысотного полета на APQ-120 вполне нормально работал и был весьма полезным.

Траблы были с попыткой внедрить автоматическое следование рельефу местности.

Сия фича так на Фантоме и не заработала нормально , почему от нее и отказались.

Ручное же следование рельефу по РЛС вполне себе работало.

Nikita>Я ничего не пропустил ?

Пропустил. Но это неважно. Важно что APG-63 до APQ-120 по режимам воздух-поверхность далеко.

Равно как и оригинальному F-15 до современных ему модов Фантома.

Г.М.>> Ни тебе "Пейв Тэка", ни УАБ/УР в ассортименте...

Nikita> Вы о чём ??? Какой ещё Pave Tack в 1972(!) году ???

А причем здесь именно 1913й 1972й год ?

F-15 вплоть до до появления модификации Е и ее экспортных производных фактически был лишен ударных функций , в т.ч. и изза отсутствия соответствующего БРЭО.

На Фантомы прикручивали всякие Пэйв кнайфы , Пэйв Спайки и прочие Пэйв Тэки , УАБы разные , ПРР , Буллпапы , Мейверики и далее по списку.

Собственно прикручивали практически весь спектр средств поражения юзавшихся ТА/ПА.

А F-15A-C формально мог таскать только ограниченный ассортимент чугунок швыряемых только при визуальной видимости (если цель - не жилые кварталы мегаполиса) , а в реальности и того не делал.

Г.М.>> А в чем заключалась эта модернизация?
Nikita> Да много чего там было: поддержка AIM-120; постоянное распухание алгоритмов\потребления памяти у NCTR; и т.д.

Да. Только модернизации сводились к повышениям "истребительных" возможностей.

А серьезные ударные функции реально появились только на F-15E.

yacc> У ская свое мнение

Естетственно. И мнение оснавано на знание матчасти.

yacc> Посмотри ветку про LAAR в части A-10.

И что же там "смотреть" ?