F-15 и F-16 - как это было?

gorizont>> А зачем? Спор здесь по0моему идет вокруг этих двух машин. Остальное - от лукавого.
yacc> Да вот и нет. Поколение неплохо характеризуется "удельными" характеристиками.

А-7 и Ф-16 - машины не только разных поколений. Они проектировались по разным требованиям.
Поэтому эту часть вряд ли нужно включать в контекст дискуссии.
Просто у них встал вопрос - какие типы самолетов оставлять для выполнения тех или иных задач.
И даже сервис... я представляю, какой головной болью может быть снабжение запчастями скажем TF-41. Мне просто интересно, когда этот двигатель сняли с производства - и когда его оригинал - то есть Спей.

yacc> Что-то я не понял куда там смотреть? Не подскажешь номер страницы?
yacc> А то мне в глаза бросились два фактора основных - ошибка времени отделения и ошибка от самого процесса отделения.

Нет. Еще - изменение КВО в зависимости от высоты сброса и бокового ветра, влияние на КВО сброса бомбы в серии и залпом.

yacc> С его крылом ему форсаж не обязателен. Стреловидность 35 по передней кромке и у Миг-15 была и форсажа у него не было.
yacc> В лоб смотреть надо. Т.е. спереди. Стреловидное крыло бОльшего удлинения имеет бОльшее аэродинамическое качество. Пассажирские самолеты по этой схеме построены - и взлетают с меньшей тяговооруженностью и без форсажа.

А у Ф-16 за счет наплывов и интегральной (хотя бы отчасти) компоновки - относительно большая подъемная сила при меньших геометрических размерах. Или это имеет эффект только при полете на больших углах атаки?

yacc> Ты наверное знаешь, что у Ил-62 бустеров не было?

И? Их не было много на чем. Давайте Ишак представим - ну или Як-3 как идеальный истребитель всех времен. А Ту-2 - как такой ударник.

gorizont>> И не надо о о подвесных ИК-контейнерах - в 1972 году никаких контейнеров для штатной подвески под Корсары в реале не было.
yacc> Даже без FLIR его возможности были высокие.
gorizont>>И не надо о о подвесных ИК-контейнерах
yacc> Вот как ты думаешь, все ли Ф-16 сейчас могут применять FLIR? Или сначала апгрейд до BlockXXX потребуется с заменой авионики чтобы это заработало?

Слушай, а что за подвесные контейнеры вешались на А-7Д в 70-х? Я слышал только про Пейв Пенни.
А в середине 80-х на А-7Е подвесили контейнер с Флир - причем, по-моему, только навигационный, хотя могу ошибаться. И что там доработок ПО никаких не было? Это очень сомнительно.

ЗЫ. Я кстати, верно, привел ошибочные сведения о стоимости Ф-16.
"In February of 1975, the NATO consortium was offered the F-16 at a unit flyaway cost of 5.16 million dollars, based on a total production run of 2000 planes for the USAF, NATO, and other countries. "
А в результате даже Ф-16/Джей79 в 1980 году предполагался по цене 8 млн. за штуку.
Короче, считать относительные цены - это отдельная заморочка.
Еще - F-16A/B: US$14.6 million (1998)

И - At the outset, unit flyaway cost of an F-16A was $10.2 million USD in contemporary dollars. This was about twice as much in strict dollar terms as anticipated in 1975, but the US had undergone a burst of high inflation in the late 1970s and the cost in real dollars was actually under target.
Но это похоже исчисленная не ранее 1980 года цифра.

[offtop]

> - извини, что не по теме, не знаю как тебе еще написать! (мне бы пообщаться с тобой по вопросам Р и РТР...

Пожалуйста , вот есть старая тема : http://balancer.ru/tech/forum/2010/12/t59181,10--voprosy-k-skajdronu-po-rtr.9773.html

>(по службе нужно очень!)) ( Zummerinyandex.ru )

Эво как... Шо за служба такая ? Опасная и трудная небось ?

[/offtop]

gorizont> Можно подумать, что в 1978 году свежая ЭДСУ (с учетом разработки алгоритмов и конечного ПО, и вообще...) стоила дешевле, чем традиционная механико-гидравлика.
Речь идет о стоимости машины в производстве. И, насколько я знаю, она считается отнюдь не как стоимость программы, тупо поделенная на количество выпущенных машин, а с учетом конкретных затрат на конкретной партии.

gorizont> И потом - когда это при ЭДСУ отменили исполняющие аппараты? На Ф-16 стоят примерно такие же гидравлические актуаторы, как и на Фантоме, например - или нет?
"Примерно" - но очень примерно.
Цепь управления СДУ включает эл. блоки, жгуты и электрогидравлические приводы.
В "классической" системе управления стоят тяги/качалки + бустеры + рулевые машинки. Последние служат для "подмешивания" в перемещение входного звена бустера сигналов от САУ, систем ограничения режимов, изменения передаточных отношений и т.п.
Механическая система управления МиГ-29 была не сказать, чтобы сильно проще, чем СДУ Су-27. А уж мудохались с отладкой управления на МиГе до конца 90-х годов.

gorizont> Да? Мне казалось, что для всяких -(V#) модов прописывали, что именно добавили.
Да не особо четко. И в гуляющих по сети описаниях РЛС непонятно, к какой именно версии это относится.
ЕМНИС, станцию года три-четыре назад рассекретили, так что можно попробовать поискать официальный мануал - вот там все будет ясно.
ЗЫ: нашел ссылку на это событие - APG-66 Declassified Но говорят, что это V2, а не "исходник".

gorizont> Там тоньше. Например - на палубе нет проблем с пылью и мусором.
Это уж совсем тонко.
Потому как палубные самолеты имеют обыкновение не только базироваться строго на палубе, но временами еще и летать с наземных баз. Поэтому все требования по "грязной ВПП" для них сохраняются в полном объеме.

yacc> Стреловидное крыло бОльшего удлинения имеет бОльшее аэродинамическое качество.
gorizont> А у Ф-16 за счет наплывов и интегральной (хотя бы отчасти) компоновки - относительно большая подъемная сила при меньших геометрических размерах.
Это вовсе не гарантирует высокого качества на дозвуке. Наплывы, если говорить о г.п., а не о маневре, это все же сверхзвуковой прибамбас, который уменьшает смещение фокуса. На дозвуке он, вообще говоря, только вред приносит.
А вот "интегралка" на дозвуке дает эффект - за счет снижения омываемой при равных внутренних объемах.

gorizont> А-7 и Ф-16 - машины не только разных поколений. Они проектировались по разным требованиям.
Так требования и характеризуют поколение. Разумеется внутри целевого назначения машин - перехватчики/истребители/ударники.

gorizont> Просто у них встал вопрос - какие типы самолетов оставлять для выполнения тех или иных задач.
А из задач и рождаются требования.

gorizont> Нет. Еще - изменение КВО в зависимости от высоты сброса и бокового ветра, влияние на КВО сброса бомбы в серии и залпом.
Так БРЭО А-7 как ударника и была специфична именно для работы по земле. А по режиму захода на малой высоте в СМУ/Ночью Ф-16 сливает ему полностью до появления LANTIRN.

gorizont> А у Ф-16 за счет наплывов и интегральной (хотя бы отчасти) компоновки - относительно большая подъемная сила при меньших геометрических размерах. Или это имеет эффект только при полете на больших углах атаки?
Дело не просто в подъемной силе - надо на аэродинамическое качество смотреть. У гражданских оптимизация по нему и идет - гражданский должен быть экономичным. Толстые короткие крылья ты у них не встретишь.

gorizont> И? Их не было много на чем. Давайте Ишак представим - ну или Як-3 как идеальный истребитель всех времен. А Ту-2 - как такой ударник.
А где я заикался про А-7 как уберваффе?

gorizont> Слушай, а что за подвесные контейнеры вешались на А-7Д в 70-х? Я слышал только про Пейв Пенни.
Пейв Пенни - лазерый целеуказатель - для оружия с лазерным наведением. Без него те же LGB применять с самолета не получится.

gorizont> А в середине 80-х на А-7Е подвесили контейнер с Флир - причем, по-моему, только навигационный, хотя могу ошибаться.
Наоборот - целеуказательный. Навигационный для А-7 особо и не нужен - его радар в состоянии обслуживать низковысотный полет.

gorizont>И что там доработок ПО никаких не было? Это очень сомнительно.
Конечно были. Я тебе и намекаю - что доработали уже в конце 70-х.

yacc> F-16 Fighting Falcon
yacc> Combat Radius [F-16C] - 340 nm (630 km)
yacc> w/ 4 2,000-lb bombs + 2 AIM-9 + 340 US gal external tanks
yacc> Если ниже там посмотреть, то это суммарно 10000 фунтов.
yacc> А вот что пишут про А-7А ( аттач ):
yacc> там та же самая конфигурация - 4 бомбы по 2000 фунтов. Без ПТБ ( а нафик он нужен если с полной внутренней - 3 часа ). При получасе над целью и том же радиусе еще и четверть остатка при посадке.

Не совсем то.
1) Там данные по F-16C, а не по -А, а -C тяжелее со всеми вытекающими.
2) Там данные по А-7А, на котором совсем другой движок, плюс сам самолет легче, насколько я помню.


Вот смотрите: The A-7A’s combat range was not less than 1,180 nautical miles with an average cruising speed never under 390 knots.


А например для A-7E почти аналогичного A-7D "Ferry range, unrefueled w/max internal & external fuel - 2,485nm". С учетом того, что боевой радиус составляет порядка 35-40% от максимальной дальности в аналогичной конфигурации, то получается - даже до 1000 морск. миль не дотягивает. То есть как минимум на 200 миль меньше.

То есть я то соглашусь, что радиус будет несколько больше у Корсара - у него расход топлива поменьше (в том числе и за счет конструкции двигателя - гораздо больше степень двухконтурности), правда, я не знаю, насколько при аналогичном Фалкону профиле полета и режимах, и как это отразится на времени реакции, и насколько эта разница радикальна?

gorizont> Не совсем то.
Совсем то достать сложнее.
Думаю, что и для Ф-16А/В - тоже.
Уж очень его рекламировали, что в советских брошюрах предлагали очень аккуратно смотреть на цифры, особенно по части нагрузки...

gorizont> и как это отразится на времени реакции, и насколько эта разница радикальна?
У Корсара с "быстро прилететь" - хуже. Но зато больше возможностей для вылета из дежурства в воздухе.
Кроме того, смотри сам - в качестве миссий там не только CAS фигурирует, но и повседневная рутина - типа разведки или прикрытия во время спасательных миссий. В отличии от Ф-16 на нем опять же защита узлов и агрегатов броней.

Не вдаваясь в дискуссию F-16 vs A-7 :

yacc> Пейв Пенни - лазерый целеуказатель - для оружия с лазерным наведением.

Нет , это не целеуказатель. Это пассивный пеленгатор лазерного пятна (создаваемого внешним целеуказателем) сопряженный с СУО самолета.

Девайс массово пошел на А-10 , менее массово - на ВВСовские А-7D и морпехоские А-7Е (если не ошибаюсь , собственно флотские А-7 девайса не имели) + на малое количество ранних Ф-16 (из состава ANG) и на небольшое число сингапурских А-4.

Были так же планы поставить Пейв Пенни на кувейтские и новозеландские Скайхоки , но вроде бы так и остались планами.

yacc>Без него те же LGB применять с самолета не получится.

Получится. Хотя с Пейв Пенни это удобнее.

Кстати данный гаджет может юзаться отнють не только для применения оружия с ЛГСН.

Это в 1ю очередь средство облегчения поиска цели подсвеченной внешним ЛЦ.

Aaz> Довольно таки вольный перевод документа. На самом деле там сказано следующее:
Aaz> НАП является первоочередной задачей А-7D до поступления на вооружение самолета А-Х, а его второй задачей является изоляция (поля боя).
Aaz> Ни о какой "полной переориентации" на BAI и отказе от CAS здесь не говорится.


Тогда нужно полностью: "НАП является приоритетной задачей А-7D до поступления на вооружение самолета А-Х, а его второй задачей является изоляция (поля боя). Он должен будет заменить самолеты F-100 и F-105 в этой роли".
Я бы перевел это следующим образом, расширенно - "Корсар ориентирован на выполнение задач НАП до появление А-Х, вспомогательной задачей является изоляция. С перевооружением на А-Х подразделений, специализирующихся на НАП, Корсар переключится на задачу изоляции как первоочередную, заменив в частях ИБ Супер Сейбры и Тандерчифы."
Понимаю, что не единственный вариант, но по-моему самый логичный.

Aaz> Еще написано: "А-7Е не сопоставим (по задачам) с другими самолетами флота".
Так на время написания отчета это была сущая правда.
Если только А-4, но у него и радиус меньше, и нагрузка, и точность применения оружия, и время нахождения в воздухе.
А-1... - слишком медленный по сравнению с. + Устаревший бортовой комплекс. Пожалуй, и все.

gorizont> Я бы перевел это следующим образом, расширенно...
Так ты и в прошлый раз это расширенно перевел.

gorizont> Пожалуй, и все.
"Интрудер" забыл...

yacc> У Корсара с "быстро прилететь" - хуже.
Даже это - не факт: применительно к CAS/BAI "быстро лететь" отнюдь не означает "быстро прилететь".
Работа по вызову из положения "дежурство на земле", как правило, характеризуется короткими дистанциями, на которых преимущество по скорости / разгону просто не успеет реализоваться. Скорее, здесь уже надо смотреть на, скажем, время раскрутки гироскопов / выставки ПрНС.

yacc> Без него те же LGB применять с самолета не получится.
SkyDron> Получится.
С использованием в качестве искателя лазерного пятна непосредственно ГСН LGB?
Насколько при этом могут ужесточаться требования по применению (точность выхода в точку захвата, допустимые высоты и т.п.)?

gorizont>> Я бы перевел это следующим образом, расширенно...
Aaz> Так ты и в прошлый раз это расширенно перевел.

Теперь - еще расширенней.

gorizont>> Пожалуй, и все.
Aaz> "Интрудер" забыл...

А Интрудер - это как раз другое. настоящий всепогодный. Двухместный. У него кстати аналог то есть - морские Фантомы. Которые могли с ним конкурировать. правда, проигрывали вчистую.

gorizont> "...Он должен будет заменить самолеты F-100 и F-105 в этой роли".
Уточнимся уж до конца. Вот исходный текст:
The A-7D has a primary mission of close air support until the A-X becomes operational, and a secondary mission of interdiction. It is intended to replace the F-100 and F-105 in this roles.
Множественное число говорит о том, что A-7D заменит F-100/F-105 в этих роляХ, т.е. будет выполнять задачи как CAS, так и BAI.

SkyDron> Нет , это не целеуказатель. Это пассивный пеленгатор лазерного пятна (создаваемого внешним целеуказателем) сопряженный с СУО самолета.
Принимается.
Обшибся я

Aaz> The A-7D has a primary mission of close air support until the A-X becomes operational, and a secondary mission of interdiction. It is intended to replace the F-100 and F-105 in this roles.
Aaz> Множественное число говорит о том, что A-7D заменит F-100/F-105 в этих роляХ, т.е. будет выполнять задачи как CAS, так и BAI.

Уф. Честно говоря - не вижу логики. Ибо ему прописана задача НАП как основная изначально - верно? Как он будет заменять их в этой роли, если он ее уже выполняет?
Потом - Тандречиф это конечно же типичная машина для НАП.
Супер Сейбры а нее вписали конечно - но это от безысходности . Их не так жалко было терять и гонять на такие миссии, а не потому что они для них сносно подходили, ЕПНИМ.

gorizont> А у Ф-16 за счет наплывов и интегральной (хотя бы отчасти) компоновки - относительно большая подъемная сила при меньших геометрических размерах. Или это имеет эффект только при полете на больших углах атаки?

Подъемная сила пропорциональна весу.

Aaz> Речь идет о стоимости машины в производстве. И, насколько я знаю, она считается отнюдь не как стоимость программы, тупо поделенная на количество выпущенных машин, а с учетом конкретных затрат на конкретной партии.

ОК. Конечно, стоимость не так вычисляется. Более того, контракты прописывают с расшифровкой, что на какую статью списывается.
Единственное - что как правило в бюджетных документах "голую" цену за штуку самолета не пишут.

Aaz> Цепь управления СДУ включает эл. блоки, жгуты и электрогидравлические приводы.
Aaz> В "классической" системе управления стоят тяги/качалки + бустеры + рулевые машинки. Последние служат для "подмешивания" в перемещение входного звена бустера сигналов от САУ, систем ограничения режимов, изменения передаточных отношений и т.п.

Выглядит сложнее. Управляется сложнее. Требует более сложной настройки.
Это выводы из сравнения СУ аппаратов предыдущего поколения с ЭДСУ.
Но - неужели это тоже самое, что и "дешевле", по крайней мере применительно к концу 70-х?

Aaz> ЗЫ: нашел ссылку на это событие - APG-66 Declassified Но говорят, что это V2, а не "исходник".

Спасибо. Я находил ее. Как я понял, пускает только после регистрации.

gorizont>> А у Ф-16 за счет наплывов и интегральной (хотя бы отчасти) компоновки - относительно большая подъемная сила при меньших геометрических размерах. Или это имеет эффект только при полете на больших углах атаки?
101> Подъемная сила пропорциональна весу.
101>

Угу. А еще она зависит от профиля крыла, например. А если учесть подъемную силу, создаваемую фюзеляжем, у самолетов с интегральной схемой?
Я привел цифру для Фалкона А в 411 кг/кв.м. при полной заправке внутренних баков, но без всякого вооружения - просто взлетный вес к площади крыла. А вот в наших же сводках - где-то здесь на форуме - указали 394 кг/кв.м. - и это очевидно с боезапасом к пушке и парой Сайдвиндеров. Видимо, с учетом эффекта подъемной силы, создаваемой фюзеляжем?

Aaz> Это вовсе не гарантирует высокого качества на дозвуке. Наплывы, если говорить о г.п., а не о маневре, это все же сверхзвуковой прибамбас, который уменьшает смещение фокуса. На дозвуке он, вообще говоря, только вред приносит.
Aaz> А вот "интегралка" на дозвуке дает эффект - за счет снижения омываемой при равных внутренних объемах.

Мы здесь конечно имеем двоякий эффект. Интегральная компоновка - увеличивает подъемную силу при меньших размерах.
Наплывы - обычные для боевых самолетов с интегральной компоновкой - ухудшают качество на дозвуке.
Но при интегральной компоновке при заданном относительно веса коэффициенте подъемной силы можно немного выиграть в размере, что в целом снижает сопротивление.

gorizont>> А-7 и Ф-16 - машины не только разных поколений. Они проектировались по разным требованиям.
yacc> Так требования и характеризуют поколение. Разумеется внутри целевого назначения машин - перехватчики/истребители/ударники.

Об этом и речь. Никто не проектировал Корсар сверхзвуковым. В отличие от Фалкона.
Более того, его делали из сверхзвуковой машины - и вовсе не собирались сохранять это качество.

gorizont>> Просто у них встал вопрос - какие типы самолетов оставлять для выполнения тех или иных задач.
yacc> А из задач и рождаются требования.

А потом - считают деньги, смотрят на то что есть, чешут в репе и говорят - пожалуй, вот эти два на свалку, а это будет таскать все что можно и куда только не понадобится. Примерно так.

gorizont>> Нет. Еще - изменение КВО в зависимости от высоты сброса и бокового ветра, влияние на КВО сброса бомбы в серии и залпом.
yacc> Так БРЭО А-7 как ударника и была специфична именно для работы по земле. А по режиму захода на малой высоте в СМУ/Ночью Ф-16 сливает ему полностью до появления LANTIRN.

Да без сомнения. Только вот ничего ночью опознать - кроме заранее установленных стационарных целей - он не мог, как и поразить нормально замаскированный объект, поскольку не различил бы его на фоне того, где его замаскировали.
Ему его радар во Вьетнаме сильно помогал прицеливаться в тех условиях - или он как какой-нибудь Ланкастер в ВМВ бил фактически по площадям по ночам?
Честно говоря, у американцев во Вьетнаме вообще не было специализированных самолетов кроме последних на ту пору ганшипов да малых серий практически экспериментальных модов таких машин, как Интрудер и Скайрейдер, которые могли самостоятельно выполнять задачи НАП ночью.
Да и с задачей изоляции по ночам там было не намного лучше, ИМХО.

gorizont>> А у Ф-16 за счет наплывов и интегральной (хотя бы отчасти) компоновки - относительно большая подъемная сила при меньших геометрических размерах. Или это имеет эффект только при полете на больших углах атаки?
yacc> Дело не просто в подъемной силе - надо на аэродинамическое качество смотреть. У гражданских оптимизация по нему и идет - гражданский должен быть экономичным. Толстые короткие крылья ты у них не встретишь.

Да большая часть экономичности А-7 скорее всего - это его движок. Со степенью двухконтурности 0,7, по сравнению с О,4 у "ПиДаблЮ Ф100". + не лишняя 1 тонна топлива во внутренних баках.

gorizont>> И? Их не было много на чем. Давайте Ишак представим - ну или Як-3 как идеальный истребитель всех времен. А Ту-2 - как такой ударник.
yacc> А где я заикался про А-7 как уберваффе?

Да не о том - а о том, что простота не всегда синоним лучшести.

yacc> Пейв Пенни - лазерый целеуказатель - для оружия с лазерным наведением. Без него те же LGB применять с самолета не получится.

Тут уже успели сказать.

gorizont>> А в середине 80-х на А-7Е подвесили контейнер с Флир - причем, по-моему, только навигационный, хотя могу ошибаться.
yacc> Наоборот - целеуказательный. Навигационный для А-7 особо и не нужен - его радар в состоянии обслуживать низковысотный полет.

У F-15E радар делал это даже лучше, только вот навигационный контейнер ЛАНТИРН наряду с "боевым" повесили.

gorizont>>И что там доработок ПО никаких не было? Это очень сомнительно.
yacc> Конечно были. Я тебе и намекаю - что доработали уже в конце 70-х.

У А-7 - конечно. как и у Ф-16.

gorizont> Угу. А еще она зависит от профиля крыла, например. А если учесть подъемную силу, создаваемую фюзеляжем, у самолетов с интегральной схемой?

Могут делать разные финты ушами, но в итоге все сводится к тому, чтобы удержать в воздухе кусок железа, обладающий определенным весом.


Ты просто не путай Y и Сy.

gorizont> Уф. Честно говоря - не вижу логики.
Так это же военные писали - что ты хочешь?
Но я могу пойти по твоему пути и дать "расширенный перевод":
A-7D будет выполнять задачи CAS/BAI взамен выводимых из эксплуатации F-100/F-105.

gorizont> Потом - Тандречиф это конечно же типичная машина для НАП.
Ты будешь смеяться, но это у него было прописано в задачах. И он их даже выполнял.
For shorter ranging CAS/BAI tasks, up to 12 M117 or 9,000 lb were carried.
A four-ship detachment was sent from Tahkli RTAFB, Thailand to South Vietnam for a week in May 1965 (first to DaNang AB and then Tan Son Nhut AB), to evaluate use of the F-105D for in-country close support and strike using various loadouts.
On another close air support (CAS) mission, their loadout was M118 bombs on the inboard pylons, LAU-3 rocket pods on the outboards, and a 650-gal. centerline tank.

gorizont> Супер Сейбры а нее вписали конечно - но это от безысходности.
Ты так полагаешь? Если вспомнить историю Су-25, то там есть эпизод с учениями, на которых при работе по земле облажались все, кроме МиГ-17. Немек уловил?

Мне не вполне понятен смысл интегральной схемы на дозвуке.У Ф-16 ее нет, кстати.Кроме подъемной силы, фюзеляж будет создавать дополнительное индуктивное сопротивление,так что общее качество может и упадет, кроме того растет омываемая и вес по сравнению с просто цилиндром.ИМХО качество крыла А-7 выше ,чем у Ф-16, но у Ф-16 больше перегрузка , крыло прочнее на единицу веса,больше угол атаки, а плавное сопряжение с фюзеляжем уменьшает ЭПР.