F-15 и F-16 - как это было?

gorizont>> Он изначально "интерим солюшн". А-Х - лонг-терм солюшн.
yacc> Нет. Приставка "Х" гласит - экспериментальный. Практика тоже показывет, что основной рабочей лошадкой таки был А-7, а не А-10.

Я уже понял, что тебе очень нравится А-7. Мне тож нравится этот аппарат. Но, однако, не все, разделили твои предпочтения. И надо понять, почему.
А-7 нигде не был основной рабочей лошадкой, как я помню.
Помимо него во Вьетнаме летали: 1) А-1, 2) А-37 А/В, 3) Ф-100, 4) Ф-5, 6) Ф-105, 7) Ф-4 разных моделей, 8) Б-26, 9) Б-66, 9) Б-52 и даже 10) Ф-111 и выполняли в той или иной степени и время от времени те же самые задачи.
А у флота и КИП основными лошадками оказались те же самые Скайрейдеры, а в большей степени - А-4, А-6 и морские Фантомы.
А-7 был какое-то время основным штурмовиком только на флоте. Причем на пару с А-6. Но это уже в 70-е (по преимуществу во вторую половину) и начало 80-х, последний раз засветились при Буре в Заливе.

Ты опять не посмотрел, что самолет фактически подорожал в два раза в начале 70-х, то было одной из важных причин, почему ВВС сократили его закупки против первоначальных планов.

Ты просто отказываешься прикинуть ситуацию - дорогая в плане расходов война во Вьетнаме, приличное количество программ и перспективных разработок - началась цифровая эпоха + результаты боевого опыта, и все новые программы запускаются на фоне необходимости покупать устаревающее оружие (особенно самолеты) для замены сбитых и поврежденных и не подлежащих ремонту.
А в 1973 году еще и мировой кризис лупит.

gorizont>> хотелка по поводу скорострельной 30-мм пушки была заложена (то бишь утверждена) уже в 1969 году. На А-7 она никак не лезла.
yacc> Откуда эта хотелка взялась прочитал?

И что там криминального? Первые варианты с турбовинтовыми движками от 1967 года уже должны были оснащаться 30-мм - правда, с относительно низкой начальной скоростью. в апреле 1968 года рассмотрели два варианта - 30-мм с низкой начальной скоростью снаряда и 25-мм с высокой. Затем провели анализ и определились с тем, что цели делятся на три группы - подвижные защищенные включая ОБТ, огневые точки включая бетонированные бункеры и незащищенную живую силу и технику.
Оказалось у них, что для выполнения таких задач нужно управляемое оружие и/или 30-мм пушка с большой дульной энергией и несколькими типами снарядов. Только вот те самые ракеты еще разрабатывались/дорабатывались на тот момент и кроме того при их применении при непосредственном соприкосновении с противником нельзя было обеспечить достаточной вероятности того, что своих не заденет. Потому пушку включили как обязательный девайс, а в связи с ее мощностью подвесной вариант отпал сразу. То есть все ради армии, а не из каких-то собственных хотелок ВВС.

gorizont>> Опять же - А-7 однодвигательный. С учетом нахождения в насыщенном ПВО Европейском ТВД ползать на низких высотах с умеренной скоростью на одном двигле получится слишком накладно.
yacc> Вот ты уже начинаешь путать. Кроме европейского ТВД есть полно всяких других. Кто тут более универсален?
gorizont>> Ну так давайте и Б=52 сделаем противотанковыми на всякий случай, а то и ведь до их баз доедут А заодно и С-141 и С-5.
yacc> А разве универсальный самолет CAS работает исключительно против танков?

Не только. Но похоже ты сам брошюрку, ссылку на которую привел, прочитал довольно невнимательно.

gorizont>> Ага. И опять же - уже в 1966 году армия и ВВС договорились о том, как тот вопрос решить.
yacc> Только армии такой акцент почему-то не нравился.

Что значит не понравился? Им вертолеты огневой поддержки оставили. Самолетами пришлось заплатить.

yacc> Не объяснишь?
gorizont>> И зарубил Шайен конгресс, если о птичках - там то просекли, что А=Х и Шайен топчутся на одной поляне.
yacc> С точки зрения подчинения - не на одной.

Причем тут подчинение? Конгресс не из этого исходил. А деньги из бюджета на программы и закупки выделяет он.

gorizont>> ВВС согласились проработать программу А-Х не взамен Шайена, хотя это желалось или вероятно даже подразумевалось чинами ВВС, как я понял. Там был другой открытый обмен - разработка А-Х в пользу армии и руководствуясь в первую голову армейскими требованиями в счет отказа армии от разработки собственного транспортного самолета.
yacc> Армия хотела свой CAS. Но вертолеты, в виде Шейна, были слишком дороги. Армия была готова приобрести свой самолет от третьей стороны, но компромиссом стал А-10.

Не, не просто вертолеты, а именно Шайен вышел очень дорогим. А то с какого перепуга буквально с завершением программы по Шайену они запустили программу, приведшую к появлению Апача?
Кроме того, ты смотрел на список его систем? Там сплошная аналоговая техника + механика. Если бы они его приняли, то дорогущую машинку (за каждую из которых можно было купить три! А-10, после чего еще бы осталось полмиллиона) пришлось бы через год - другой полностью перепотрошить, что бы новые системы поставить - причем за очень хорошую копеечку, ибо борт его был куда более сложен, чем борт Тандерболта.
Кстати, если ты не обратил внимание = Шайен был одномоторным. Что тоже имеет значение.

Nikita> Ещё смешней. Типа FX, VFX и т.д. - все они тоже левотня ???
После принятия на вооружение - уже нет. Но на момент "Х" надо еще определить.

Nikita> И в Ирак поехали A-10, а вовсе не A-7.
В Ираке много кто был. До Ирака А-10 в общем-то и не светились. В том же Афганистане вовсе не А-10 основной работяга.

Nikita> "Лошадили" A-7 только во флоте - по вполне понятным причинам.
А вообще многие операции проводили на деле именно флотские.

Nikita> Очевидно что A-10 - он ведь везде может.
Нет. И еще раз нет. Он может везде на низких высотах но на практике работают со средних и выше. Тут А-7 - лучше.

Nikita>> И в Ирак поехали A-10, а вовсе не A-7.
yacc> В Ираке много кто был. До Ирака А-10 в общем-то и не светились. В том же Афганистане вовсе не А-10 основной работяга.

А как он мог до Ирака светиться? Напомни, пожалуйста, где армия США со времени принятия А-10 на вооружение успела масштабно засветиться до 1991 года?

Nikita>> "Лошадили" A-7 только во флоте - по вполне понятным причинам.
yacc> А вообще многие операции проводили на деле именно флотские.

Давай не будем мух с котлетами в одну кучу сваливать. Армия м ВВС - это одно, то свои терки, а флот и КМП к ним ну никакого отношения не имеют. Ни разу. И если ты вспомнишь, что не смотря на всю практику использования флотских самолетов, КМП себе заказал таки новую машину для непосредственной поддержки, несмотря на наличие распрекрасного А-7. Напомнить, что именно КМП закупил в ту пору?

Nikita>> Очевидно что A-10 - он ведь везде может.
yacc> Нет. И еще раз нет. Он может везде на низких высотах но на практике работают со средних и выше. Тут А-7 - лучше.

А Ф-16 и Ф-4 - со средних еще лучше. Для средневысотных миссий они то куда получше, чем А-7. Собственно, они то эту работу и делают, и А-7 на фоне Ф-16 - был лишним.
И на море он на фоне Ф-18 оказался лишним.

Nikita>> Ещё смешней. Типа FX, VFX и т.д. - все они тоже левотня ???
yacc> После принятия на вооружение - уже нет. Но на момент "Х" надо еще определить.

Ещё смешней. Типа все ключевые машины ВС США были разработаны от балды. И никто до последнего момента не знал зачем они нужны, кто и как их будет применять, каков жизненный цикл\планы модернизации и т.д. и т.п. Ню-ню...

Nikita>> И в Ирак поехали A-10, а вовсе не A-7.
yacc> В Ираке много кто был.

Вот именно что много кто. А вот сухопутные A-7 не были.

yacc> До Ирака А-10 в общем-то и не светились.

И где же Вы ему предлагаете засветиться ??? Неужели в Панаме ? Или может в Гренаде ?

yacc> В том же Афганистане вовсе не А-10 основной работяга.

"А в Киеве дядька" (с) не мой

В Афганистане основных вообще нет. Все работают. От "Апачей" до B-52. Не говоря уже о том, что современный A-10 - с LITENING'ом и увешанный JDAM\LGB - почти ничего общего с тем чем он являлся в 1970-х не имеет.

yacc> А вообще многие операции проводили на деле именно флотские.

Неужели это Вы, Кэп ?

yacc> Нет. И еще раз нет. Он может везде на низких высотах но на практике работают со средних и выше.

Чего-чего ??? Вы в 1970-х собрались CAS со средних высот осуществлять ??? Кончайте нести пургу. А то у Вас такими темпами Су-25 с 10км штурмовать начнёт...

Aaz> Сия история гласит, что была (и есть) такая штука, как Paveway II.
Nikita> Ещё один "пейсатель". В 1972 году Paveway были экзотичными убердевайсами, независимо применять которые могли лишь десяток машин на все ВВС.
Уси-пуси, какая экспрессия, какие слова...
Факт остается фактом: имеющееся на тот момент на вооружении ВТО F-15А не получил, что свидетельствует о его заточенности именно под "в-в". Для "в-п" реализовали только то, что не требовало заметных вложений массы.

gorizont> Армия м ВВС - это одно, то свои терки, а флот и КМП к ним ну никакого отношения не имеют. Ни разу.
Это еще как сказать... Противостояние между сухопутной и морской авиацями идет постоянно, и у ВВС не всегда хватает возможности отбрехиваться от двух собак сразу.

gorizont> И если ты вспомнишь, что не смотря на всю практику использования флотских самолетов, КМП себе заказал таки новую машину для непосредственной поддержки, несмотря на наличие распрекрасного А-7. Напомнить, что именно КМП закупил в ту пору?
Без последней фразы этот тезис выглядел бы лучше.
Потому что заказ новой машины был вызван во многом желанием получить независимость от авианосцев, т.е. от авиации флота. Здесь "в миниатюре" повторилась ситуация, имевшая место при заказе "Шаена" / А-10, только КМП оказался удачливее, чем армия.

yacc> В Ираке много кто был.
Nikita> Вот именно что много кто. А вот сухопутные A-7 не были.
Так их в USAF к тому времени уже и не было. Даже из ANG последние А-7 ушли в 1995 году.

gorizont> А как он мог до Ирака светиться? Напомни, пожалуйста, где армия США со времени принятия А-10 на вооружение успела масштабно засветиться до 1991 года?
А зачем масштабно?

gorizont> А Ф-16 и Ф-4 - со средних еще лучше. Для средневысотных миссий они то куда получше, чем А-7.
А СУВ у А-7 очень неплохая, ты зря. И радиус повыше. И инерциалка быстрее фантомовской раскручивается. И обслуживания меньше требуется.

gorizont>А-7 на фоне Ф-16 - был лишним.
gorizont> И на море он на фоне Ф-18 оказался лишним.
Планер рано или поздно стареет.

YYKK> А это ничего, что F/A-18 создавался в т.ч. для замены A-7?
Так он создавался в т.ч. и для замены A-6, о чем, насколько я знаю, моряки до сих пор жалеют, и для замены F-14...
Унификация парка АВ - дело, конечно, хорошее. Вот только я что-то сомневаюсь, что F/A-18 был безусловно лучше всех самолетов, которые он заменил, в их "моногамных" функциях.

YYKK> А это ничего, что F/A-18 создавался в т.ч. для замены A-7?
"В том числе" и "С акцентом на ударные роли" - несколько разное, не находишь?
Я против второго. Особенно по части дизайна планера и требований к ТТХ. Ударнику сверхзвук не нужен. В ударной роли истребитель, обвешанный по самое небалуй бомбами и ПТБ туда тупо не выберется.

gorizont>> Армия м ВВС - это одно, то свои терки, а флот и КМП к ним ну никакого отношения не имеют. Ни разу.
Aaz> Это еще как сказать... Противостояние между сухопутной и морской авиацями идет постоянно, и у ВВС не всегда хватает возможности отбрехиваться от двух собак сразу.

Я имел здесь в виду только одно - армия в части обеспечения авиационной поддержкой - утрясание требования программ, подчинение и т.п. - никак не пересекается с флотом и КМП.
Поэтому терки КМП и флота меж собой никак не соотносятся с терками армии и ВВС.
А так - все они конечно борются за бюджетные деньги.

Aaz> Без последней фразы этот тезис выглядел бы лучше.
Aaz> Потому что заказ новой машины был вызван во многом желанием получить независимость от авианосцев, т.е. от авиации флота. Здесь "в миниатюре" повторилась ситуация, имевшая место при заказе "Шаена" / А-10, только КМП оказался удачливее, чем армия.

ОК. Можно сказать и так. Но как я понимаю, КМП добились прописывания время реакции и ВПХ, обусловив их результатами анализа ситуации, и ни один флотский самолет на тот момент эти нормативы не выполнял - верно?

gorizont>> А как он мог до Ирака светиться? Напомни, пожалуйста, где армия США со времени принятия А-10 на вооружение успела масштабно засветиться до 1991 года?
yacc> А зачем масштабно?

А зачем специально А-10 в конфликте короткой интенсивности против слабого ПВО? Честно говоря, не увидел, зачем на Гренаде и в Панаме они могли потребоваться. Как и в операциях против Ливии и в ливане. Собственно, там либо флотские засветились (кстати, и ваш любимый А-7, правда, палубный, и не потому что он А-7, а потому что палубный ),А-6 и Ф-111.

gorizont>> А Ф-16 и Ф-4 - со средних еще лучше. Для средневысотных миссий они то куда получше, чем А-7.
yacc> А СУВ у А-7 очень неплохая, ты зря. И радиус повыше. И инерциалка быстрее фантомовской раскручивается. И обслуживания меньше требуется.

Да вопросов нет. Самолет славный. Только со средних высот он все равно не делает ничего, что бы превосходило действия ИБ, ИМХО. При этом те ИБ универсальнее, ибо могут выполнять задачи по завоеванию превосходства в воздухе. А двухместные их варианты куда лучше при выполнении задач в СМУ и ночью.

gorizont>>А-7 на фоне Ф-16 - был лишним.
gorizont>> И на море он на фоне Ф-18 оказался лишним.
yacc> Планер рано или поздно стареет.

Да конечно, стареет. Тут правильно подсказали, что Ф-18 шел на замену А-7.

gorizont> А зачем специально А-10 в конфликте короткой интенсивности против слабого ПВО?
Затем что специализированный самолет либо делает лучше, либо тоже самое, но дешевле.
В этом его смысл.

gorizont> Да вопросов нет. Самолет славный. Только со средних высот он все равно не делает ничего, что бы превосходило действия ИБ, ИМХО.
См. выше.

gorizont>При этом те ИБ универсальнее, ибо могут выполнять задачи по завоеванию превосходства в воздухе.
Что более дороже обходится.

gorizont> Да конечно, стареет. Тут правильно подсказали, что Ф-18 шел на замену А-7.
"В том числе", а не просто на замену А-7. В том числе он и на замену Ф-4 шел. А позже им и Ф-14 заменили ( в варианте супер-хорнета )

YYKK> Всё ваши рассуждения конечно неплохи, хотя мало имеют отношения к F-16, однако какого чёрта в конце 80-х задумались о новом самолёте НАП...? При этом выбор был из Харриера, F-16, A-7 и примкнувшего к ним F-20? И стояла задача уменьшения времени реакции. Причём без и для замены A-10! И в итоге приимущество получил A-7F... . Но тут СССР распался...

Я бы обратил внимание на два нюанса - 1) склонялись к сверхзвуковому самолету и 2) концепт то полностью поменялся - задачи те же, а вот реализация в эпоху Лантирн и прочих подов, да и просто более=менее продвинутых инфракрасных систем для навигации и наведения.
И выбирали в результате меж Ф-16 и апгрейженым А-7. Причем на который ставился тот же PW, что и на Ф-16.
Только вот что-то подвиги А-16 в качестве штурмовика как-то не вспоминаются.

gorizont>> И на море он на фоне Ф-18 оказался лишним.
yaсc>> Планер рано или поздно стареет.
YYKK> А это ничего, что F/A-18 создавался в т.ч. для замены A-7?

Да это ничего. Более того, нормально

tarasv>> Очень самокритично, читать чтонибудь по истории ВТО не пробовали?
Aaz> Пробовали, чего и вам желаем.

Ну если и вы будете утверждать что основным оружием для работы по земле в 76м были не свободнопадающие бомбы мне остается только спросить - Куда катится мир?

YYKK>> А это ничего, что F/A-18 создавался в т.ч. для замены A-7?
Aaz> Так он создавался в т.ч. и для замены A-6, о чем, насколько я знаю, моряки до сих пор жалеют, и для замены F-14...
Aaz> Унификация парка АВ - дело, конечно, хорошее. Вот только я что-то сомневаюсь, что F/A-18 был безусловно лучше всех самолетов, которые он заменил, в их "моногамных" функциях.

Лучше- не был. Особенно в качестве всепогодного двухместного ударного - всяко уступал А-6, в качестве дальнего перехватчика - Ф-14. Но это уже другой вопрос, тем более что А-6 планировали когда-то на А-12 менять, чей проект зарубили.

А вообще - когда первые А-7 появились, они оснащались бесфорсажным вариантом движка для Ф-14. Хороший способ экономии, как я полагаю, в этом видели. ВВС ведь при дополнении Ф-15 Файтнинг Фалконами так же получали экономию за счет аналогичного движка.

Aaz> Так их в USAF к тому времени уже и не было.

Я об этом уже выше написал. См. мою подпись.

Aaz> Даже из ANG последние А-7 ушли в 1995 году.

Части ANG не для красоты существуют. Они точно так же участвуют в боевых действиях, как и первая линия. И в Desert Storm в частности. Только вот не ребят на A-7 отправили, а ребят на F-16.

gorizont>> А зачем специально А-10 в конфликте короткой интенсивности против слабого ПВО?
yacc> Затем что специализированный самолет либо делает лучше, либо тоже самое, но дешевле.
yacc> В этом его смысл.

Да здесь это вообще не причем. Вспомните, чья авиация поддерживала все перечисленные операции? За одним частичным исключением - авиация флота. У них на вооружении стоял А-10?

gorizont>>При этом те ИБ универсальнее, ибо могут выполнять задачи по завоеванию превосходства в воздухе.
yacc> Что более дороже обходится.

Это нужно уточнять - во сколько обходилась тогда эксплуатация и ремонт А-7. С учетом того, что на нем стоял лицензионный движок.

gorizont>> Да конечно, стареет. Тут правильно подсказали, что Ф-18 шел на замену А-7.
yacc> "В том числе", а не просто на замену А-7. В том числе он и на замену Ф-4 шел. А позже им и Ф-14 заменили ( в варианте супер-хорнета )

Да это известное дело. Пожертвовали ради унификации эффективностью выполнения отдельных миссий. Это разговор в другой плоскости.

YYKK>> А это ничего, что F/A-18 создавался в т.ч. для замены A-7?
yacc> "В том числе" и "С акцентом на ударные роли" - несколько разное, не находишь?
yacc> Я против второго. Особенно по части дизайна планера и требований к ТТХ. Ударнику сверхзвук не нужен. В ударной роли истребитель, обвешанный по самое небалуй бомбами и ПТБ туда тупо не выберется.

А в результате имеем, что главным критерием в 80=х при конкурсе на новый самолет CAS тупо выбрали "бюджетный" вариант на базе существующих решений плюс сверхзвук - ведь даже A-7F был способен развивать 1,2 маха, чем не обладал оригинал

YYKK> Всё ваши рассуждения конечно неплохи, хотя мало имеют отношения к F-16, однако какого чёрта в конце 80-х задумались о новом самолёте НАП...?

Видимо потому что задумались не а "новом самолёте НАП", а о самолёте для решения задач CAS\BAI. Причём с упором на BAI.

YYKK> И в итоге приимущество получил A-7F...

Неправда. A-7F предполагался только для модернизации машин ANG, да и то тут Конгресс подсуетился. А победил как раз F-16.

yacc> Я против второго. Особенно по части дизайна планера и требований к ТТХ. Ударнику сверхзвук не нужен. В ударной роли истребитель, обвешанный по самое небалуй бомбами и ПТБ туда тупо не выберется.

Сверхзвук может быть и не нужен, а вот быстро прилетать на место определённо нужно. И тот же F-16, например, в любом реальном раскладе имел существенно более высокую среднюю скорость на маршруте чем A-7.

Г.М.>> Есть у меня стойкое подозрение, что "нэ так все было, савсэм нэ так"... А как на самом деле? Не могли бы Вы вкратце хотя бы раскрыть тему? Как там с "расслоением" и всем прочим обстояло на самом деле?
Nikita> Да так всё и было. Просто у Ильина все тексты по американской технике написаны в стиле "как будто это что-то плохое".

Ну да, стиль Ильина это давно уже притча во языцех...

Nikita> Очевидно что реальная универсальность F-4 заключается не в том что он должен в одиночку сначала вынести перехватчиков, потом подавить ЗРК, затем уничтожить цель, да ещё и второй волне на отходе навтыкать Универсальность это возможность каждую из вышеперечисленных ролей выполнять по-отдельности.

Это понятно, что все возможные задачи в одном вылете он решать не должен был. Вопрос именно в специализации - в ВВС США (оставим флот в сторонке) практиковалась поэкипажная/поэскадрильная специализация F-4? Экипажи готовились (и применялись) только как "бомбардировщики" или "истребители", никак не пересекаясь? Фантомы-бомбардировщики всегда летали только бомбить, Фантомы-истребители всегда только истреблять? Израильские товарищи вот утверждают, что в их ВВС экипажи F-4 готовились как "универсалы"...

Nikita> Впрочем сейчас есть и машины\пилоты универсальные в "смысле Ильина". В ВВС США это прежде всего части на F-15E. В том же направлении последнее время двигаются и F-22A.

Да, Ильин в упомянутой статье к этому и клонит: тогда, мол, на F-4 "не шмогли", а на F-15E "осилили".

viatcheslav_> Вопрос немного не в тему, но с чем связаны высокие потери эксплутационные Ф-16? Особенно в Европе нехило их набили.
viatcheslav_> Есть какая либо статистика по потерям, причинам и т.д?

Высокие - это какие? Все познается только в сравнении...

Вот по ВВС США статистика: