-
/4525291708_fecc2a9bdf_o.jpg)
F-15 и F-16 - как это было?
Теги:
Militarist
Yacc> Ну вообще-то и Миг-27 и Су-17 и даже Су-25 могут быть использованы в истребительных целях
Вы очень уместно поставили смайлик. А вот Фалкону смайлик совершенно не нужен.
Militarist> То, что они были ударными говорит лишь о слабости иракских истребителей.
Yacc> Это говорит о том, что там интенсивно по наиболее защищенным целям использовались КР, а первый налет был массированным с активным участием РЭБ и ПРР - там то Б-52 чуть ли не треть все бомб вывалил - что тут уж о такой значимости Ф-16 говорить и откуда в воздухе столько истребителей возьмется если землю "предварительно" настолько обработали ?
И тем не менее, несмотря на КР и Б-52, Фалконам осталось ещё предостаточно целей. Не зря они больше всех налетали и думаю не мух ловить летали. Я смотрю вы вроде принципиальный противник самой концепции истребителя-бомбардировщика. Но думаю не зря ИБА появилась и на Западе, и в СССР. Вы считаете, что в плане стоимость-эффективность И-Б нерационален? Наверное, частично вы правы, но И-Б компенсирует свои недостатки другим способом: своей универсальностью, благодаря которой требуется меньше самолетов и меньше летчиков, в целом. Для малых стран это особенно актуально. Я читал, например, высказывания израильских теоретиков на этот счет и они уже в 50-х годах пришли к выводу, что именно И-Б это тот тип самолета, который им больше всего нужен и который должен стать основой их ВВС и сегодня именно Ф-16 стал самым подходящим самолетом для них. Однако практика показывает, что не только в малых странах, но и в больших тоже, включая США, ВВС ориентировались на самое широкое использование ИБА.
Militarist> ...ракетной и истребительной ПВО объекта, а затем благополучно вернулись на базу.
gals> Ну, истребительная и ракетная части ПВО сладко спали, и их преодлевать смысла не было.
Во-1, зато артиллеристы не спали.
Во-2, в том что ракетчики проспали, была заслуга и Фалконов тоже.
В-3, в пассивности иракских истребителей ПВО вполне вероятно сыграло свою роль присутствие Иглов.
В-4, само наличие всей этой многослойной ПВО само по себе представляло большую угрозу противнику ещё на уровне планирования атаки и в случае серьезных сомнений в вероятной эффективности действий Фалконов операцию бы просто-напросто не проводили бы.
Militarist>А истребительных задач ему не ставили так как в воздухе оопонентов практически не было.
EvgenyVB> вы это Ф-15 скажите, которые аж 30 с лишним самолетов настреляли
А вы считаете, что 30 это очень много? Для всего того, что Саддам мог поднять в воздух, наличных Иглов было более, чем достаточно и Фалконам не дали отбирать хлеб у Иглов. Но можно не сомневаться, что пилоты Фалконов отнюдь не радовались этому.
Militarist>Зато в 1982 г в Ливане Фалконы вовсю участвовали в воздушных боях и сбили даже больше МиГов, чем Иглы.
EvgenyVB> ну, больше или меньше - это вопрос. А то что в принципе сбивали - ну так и должно быть, только не стоит забывать, что сбивали в БВБ
А что, БВБ это уже не считается воздушным боем? С каких пор? Кроме того, в те времена БВБ был основным видом воздушного боя из-за невысокой эффективности ракет большей дальности. И даже сегодня эксперты считают, что достаточно часто воздушные бои будут заканчиваться догфайтом в силу множества разных причин.
Militarist> Во-2, уже тогда Ф-16 был приспособлен для ударных задач лучше навороченного Ф-15. Именно поэтому было решено бомбить Фалконами, а не Иглами, а Иглами только прикрывать.
EvgenyVB> вы, извиняюсь, жопу с пальцем не путайте. Ф-15 бомбить не послали потому, что преимущест в швырянии чугунок Ф-15 перед шевырянием чугунок Ф-16 не имел. А Ф-15 швырять чугунки умеет.
Насчет жопы вы явно погорячились. Я читал о принятии решения какими самолетами атаковать и было совершенно сознательно решено поручить ударную часть операции именно Фалконам. Да, Иглы тоже умели бросать чугунки, но Фалконы делали это лучше. Их прицелы были лучше для работы по земле. Кроме того, учитывалось даже то, что они меньше размером и попасть в них всё-таки труднее.
Militarist> Можете подтвердить «херовость»?
EvgenyVB> Ильин подойдет?
Смайлик говорит о том, что вы отдаете себе отчет в том, что Ильин не подойдет.
Вы очень уместно поставили смайлик. А вот Фалкону смайлик совершенно не нужен.
Militarist> То, что они были ударными говорит лишь о слабости иракских истребителей.
Yacc> Это говорит о том, что там интенсивно по наиболее защищенным целям использовались КР, а первый налет был массированным с активным участием РЭБ и ПРР - там то Б-52 чуть ли не треть все бомб вывалил - что тут уж о такой значимости Ф-16 говорить и откуда в воздухе столько истребителей возьмется если землю "предварительно" настолько обработали ?
И тем не менее, несмотря на КР и Б-52, Фалконам осталось ещё предостаточно целей. Не зря они больше всех налетали и думаю не мух ловить летали. Я смотрю вы вроде принципиальный противник самой концепции истребителя-бомбардировщика. Но думаю не зря ИБА появилась и на Западе, и в СССР. Вы считаете, что в плане стоимость-эффективность И-Б нерационален? Наверное, частично вы правы, но И-Б компенсирует свои недостатки другим способом: своей универсальностью, благодаря которой требуется меньше самолетов и меньше летчиков, в целом. Для малых стран это особенно актуально. Я читал, например, высказывания израильских теоретиков на этот счет и они уже в 50-х годах пришли к выводу, что именно И-Б это тот тип самолета, который им больше всего нужен и который должен стать основой их ВВС и сегодня именно Ф-16 стал самым подходящим самолетом для них. Однако практика показывает, что не только в малых странах, но и в больших тоже, включая США, ВВС ориентировались на самое широкое использование ИБА.
Militarist> ...ракетной и истребительной ПВО объекта, а затем благополучно вернулись на базу.
gals> Ну, истребительная и ракетная части ПВО сладко спали, и их преодлевать смысла не было.
Во-1, зато артиллеристы не спали.
Во-2, в том что ракетчики проспали, была заслуга и Фалконов тоже.
В-3, в пассивности иракских истребителей ПВО вполне вероятно сыграло свою роль присутствие Иглов.
В-4, само наличие всей этой многослойной ПВО само по себе представляло большую угрозу противнику ещё на уровне планирования атаки и в случае серьезных сомнений в вероятной эффективности действий Фалконов операцию бы просто-напросто не проводили бы.
Militarist>А истребительных задач ему не ставили так как в воздухе оопонентов практически не было.
EvgenyVB> вы это Ф-15 скажите, которые аж 30 с лишним самолетов настреляли
А вы считаете, что 30 это очень много? Для всего того, что Саддам мог поднять в воздух, наличных Иглов было более, чем достаточно и Фалконам не дали отбирать хлеб у Иглов. Но можно не сомневаться, что пилоты Фалконов отнюдь не радовались этому.
Militarist>Зато в 1982 г в Ливане Фалконы вовсю участвовали в воздушных боях и сбили даже больше МиГов, чем Иглы.
EvgenyVB> ну, больше или меньше - это вопрос. А то что в принципе сбивали - ну так и должно быть, только не стоит забывать, что сбивали в БВБ
А что, БВБ это уже не считается воздушным боем? С каких пор? Кроме того, в те времена БВБ был основным видом воздушного боя из-за невысокой эффективности ракет большей дальности. И даже сегодня эксперты считают, что достаточно часто воздушные бои будут заканчиваться догфайтом в силу множества разных причин.
Militarist> Во-2, уже тогда Ф-16 был приспособлен для ударных задач лучше навороченного Ф-15. Именно поэтому было решено бомбить Фалконами, а не Иглами, а Иглами только прикрывать.
EvgenyVB> вы, извиняюсь, жопу с пальцем не путайте. Ф-15 бомбить не послали потому, что преимущест в швырянии чугунок Ф-15 перед шевырянием чугунок Ф-16 не имел. А Ф-15 швырять чугунки умеет.
Насчет жопы вы явно погорячились. Я читал о принятии решения какими самолетами атаковать и было совершенно сознательно решено поручить ударную часть операции именно Фалконам. Да, Иглы тоже умели бросать чугунки, но Фалконы делали это лучше. Их прицелы были лучше для работы по земле. Кроме того, учитывалось даже то, что они меньше размером и попасть в них всё-таки труднее.
Militarist> Можете подтвердить «херовость»?
EvgenyVB> Ильин подойдет?
Смайлик говорит о том, что вы отдаете себе отчет в том, что Ильин не подойдет.
инфо
инструменты
EvgenyVB
Militarist> А вы считаете, что 30 это очень много?
это факт
осмыслите его в сравнение с другиим фактами побед других самолетов
не только Ф-16
Ф/А-18, Мираж-2000С например.
чтобы понимание пришло
Militarist>Фалконам не дали отбирать хлеб у Иглов.
это вообще бред какой-то
в 1992 году именно Ф-16 ракетой АиМ-120 (впервые) завалил МиГ-25 в зоне, закрытой для полетов.
Militarist> А что, БВБ это уже не считается воздушным боем?
перечитайте весь топик сначала.
разгоовр шел о том, что Ф-16 прям вот с самого рождения был мега-полноценным истребителем во всем.
Militarist>Да, Иглы тоже умели бросать чугунки, но Фалконы делали это лучше.Их прицелы были лучше для работы по земле
тогда ссылочку приведите, что на период этой операции все было именно так
Militarist> Смайлик говорит о том, что вы отдаете себе отчет в том, что Ильин не подойдет.
а что так?
нельзя же огульно неверить Ильину, что вы в самом деле
это факт
осмыслите его в сравнение с другиим фактами побед других самолетов
не только Ф-16
Ф/А-18, Мираж-2000С например.
чтобы понимание пришло
Militarist>Фалконам не дали отбирать хлеб у Иглов.
это вообще бред какой-то
в 1992 году именно Ф-16 ракетой АиМ-120 (впервые) завалил МиГ-25 в зоне, закрытой для полетов.
Militarist> А что, БВБ это уже не считается воздушным боем?
перечитайте весь топик сначала.
разгоовр шел о том, что Ф-16 прям вот с самого рождения был мега-полноценным истребителем во всем.
Militarist>Да, Иглы тоже умели бросать чугунки, но Фалконы делали это лучше.Их прицелы были лучше для работы по земле
тогда ссылочку приведите, что на период этой операции все было именно так
Militarist> Смайлик говорит о том, что вы отдаете себе отчет в том, что Ильин не подойдет.
а что так?
нельзя же огульно неверить Ильину, что вы в самом деле
SkyDron>> Достаточно посмотреть на сутьбу МиГ-23 (что там и когда лепили-перелепливали и что в итоге получилось) чтобы не считать что у Ф-16 такая уж тяжкая сутьба.
101> Его судьба это истребитель ПВО и ВВС.
Не "судьба" , а назначение. И назначение сие было более масштабным :
- Многоцелевой истребитель для ВВС.
- Перехватчик для ПВО оптимизированный для борьбы с самолетами ТА/ПА (пришло понимание
что такой нужОн - не только Б-52 требовалось перехватывать).
- Специализированный яснопогодный ударник.
Если первые две "ветки" отличались несильно , то "ударная" - значительно.
101> И что-то я не припомню, чтобы МиГ-23 съезжал с исходной своей темы.
Почитай что-нибуть по теме. Начиная с проекта Е-8 и заканчивая всеми перетрубациями приведшими в итоге к такому МиГ-23 какой получился в реале.
101> Ответвление МиГ-27 это отдельная пилотная тема по ВТО.
"Ответвление МиГ-27" (а точнее вообще всей линейки специализированных ударников) -
это не "пилотная тема по ВТО" , а желание оптимизировать исходную машину под ударные задачи.
На выходе из многоцелевого (но довольно слабого в ударных задачах) истребителя получился хороший яснопогодный ударник.
101>Там не столько самолет делали, сколько Кайру доводили до ума.
"Кайра" стояла всего лишь на менее чем 200х МиГ-27.
В то время как всего ударных версий МиГ-23 (Б-БМ и 27) было выпущено более 1400, не считая индийских.
101>На МиГе много было таких тем, когда что-то новое из профильных НИИ отрабатывалось на их бортах. Р-73, например, или НСЦ.
И что сказать в этом месте хотел ?
101> F-16 же изначально закладывали как чистый истребитель.
Ну ты уж определись... То он у тебя "чистый истребитель" ,
то "чистый ударник в воздушном бою нелучший чем Су-17"...
Взаимоисключающие параграфы приводящие к когнитивному диссонансу.
101>Там даже два киля изначально смотрели по маневренным соображениям...
Вариантов компоновки самолетов участвовавших в конкурсе LWF было гораздо больше , причем кординально разных.
101> Не могу понять, что тут обсуждать-то?
SkyDron>> Глупости. Ф-16 развивался достаточно сбалансированно. Практически каждая последующая модификация была луще и как истребитель (в комплексе) и как ударник.
101> То что потом на него накручивали все то же самое но на новом уровне технологического исполнения - никто не спорит.
Речь не о "накручивании" (на любой самолет за время долгой службы "накручивают" ,
) , а о том что Ф-16 с момента своего поступления на вооружение сразу был вполне себе многоцелевым истребителем.
И новых модификациях наращивались и истребительные и ударные возможности.
Собственно как и у всех других нормальных тактических истребителей.
SkyDron>> После появления АМРААМа - и в ДВБ вполне сравним.
101> В ДВБ вряд ли. В СВБ разве что.
Не забуть закопирайтить термин "СВБ".
Значит по-твоему АМРААМ на Ф-15 это "ДВБ" , а такой же АМРААМ на Ф-16 - это уже "С"ВБ ?
101> Его судьба это истребитель ПВО и ВВС.
Не "судьба" , а назначение. И назначение сие было более масштабным :
- Многоцелевой истребитель для ВВС.
- Перехватчик для ПВО оптимизированный для борьбы с самолетами ТА/ПА (пришло понимание
что такой нужОн - не только Б-52 требовалось перехватывать).
- Специализированный яснопогодный ударник.
Если первые две "ветки" отличались несильно , то "ударная" - значительно.
101> И что-то я не припомню, чтобы МиГ-23 съезжал с исходной своей темы.
Почитай что-нибуть по теме. Начиная с проекта Е-8 и заканчивая всеми перетрубациями приведшими в итоге к такому МиГ-23 какой получился в реале.
101> Ответвление МиГ-27 это отдельная пилотная тема по ВТО.
"Ответвление МиГ-27" (а точнее вообще всей линейки специализированных ударников) -
это не "пилотная тема по ВТО" , а желание оптимизировать исходную машину под ударные задачи.
На выходе из многоцелевого (но довольно слабого в ударных задачах) истребителя получился хороший яснопогодный ударник.
101>Там не столько самолет делали, сколько Кайру доводили до ума.
"Кайра" стояла всего лишь на менее чем 200х МиГ-27.
В то время как всего ударных версий МиГ-23 (Б-БМ и 27) было выпущено более 1400, не считая индийских.
101>На МиГе много было таких тем, когда что-то новое из профильных НИИ отрабатывалось на их бортах. Р-73, например, или НСЦ.
И что сказать в этом месте хотел ?
101> F-16 же изначально закладывали как чистый истребитель.
Ну ты уж определись... То он у тебя "чистый истребитель" ,
то "чистый ударник в воздушном бою нелучший чем Су-17"...
Взаимоисключающие параграфы приводящие к когнитивному диссонансу.
101>Там даже два киля изначально смотрели по маневренным соображениям...
Вариантов компоновки самолетов участвовавших в конкурсе LWF было гораздо больше , причем кординально разных.
101> Не могу понять, что тут обсуждать-то?
SkyDron>> Глупости. Ф-16 развивался достаточно сбалансированно. Практически каждая последующая модификация была луще и как истребитель (в комплексе) и как ударник.
101> То что потом на него накручивали все то же самое но на новом уровне технологического исполнения - никто не спорит.
Речь не о "накручивании" (на любой самолет за время долгой службы "накручивают" ,
) , а о том что Ф-16 с момента своего поступления на вооружение сразу был вполне себе многоцелевым истребителем.
И новых модификациях наращивались и истребительные и ударные возможности.
Собственно как и у всех других нормальных тактических истребителей.
SkyDron>> После появления АМРААМа - и в ДВБ вполне сравним.
101> В ДВБ вряд ли. В СВБ разве что.
Не забуть закопирайтить термин "СВБ".
Значит по-твоему АМРААМ на Ф-15 это "ДВБ" , а такой же АМРААМ на Ф-16 - это уже "С"ВБ ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Это сообщение редактировалось 03.04.2011 в 11:47
Militarist>> А вы считаете, что 30 это очень много?
EvgenyVB> это факт
Это Купер. Который рулит тогда когда это нужно. Когда не нужно - порулить может и Ильин.
EvgenyVB> осмыслите его в сравнение с другиим фактами побед других самолетов
EvgenyVB> не только Ф-16
EvgenyVB> Ф/А-18, Мираж-2000С например.
Именно что сей факт нужно осмыслить. И говорит он только об одном :
- Узкоспециализированные одноместные Ф-15 применялись для того для чего были разрабортаны - для борьбы с воздушными целями. Больше они ничего делать хорошо не умели , но со своей основной задачей справлялись прекрасно.
При этом многоцелевые машины получили возможность сосредоточится на более насущных ударных задачах (совместно со специализированными ударниками) , требовавших конкретно в той операции привлечения гораздо бОльших сил чем задчи "истребительные" , для которых хватало и одних специализированных Ф-15/Ф-14.
Militarist>>Фалконам не дали отбирать хлеб у Иглов.
EvgenyVB> это вообще бред какой-то
Это не бред , а оптимальное использование имеющихся сил и средств.
EvgenyVB> в 1992 году именно Ф-16 ракетой АиМ-120 (впервые) завалил МиГ-25 в зоне, закрытой для полетов.
Что только лишний раз подтверждает очевидный тезис о том что Ф-16 - совершенно нормальный истребитель , вполне успешно ведший воздушные бои тогда когда ему ставилась такая задача.
EvgenyVB> разгоовр шел о том, что Ф-16 прям вот с самого рождения был мега-полноценным истребителем во всем.
У кого с кем такой разговор шел ?
EvgenyVB> это факт
Это Купер.
Который рулит тогда когда это нужно. Когда не нужно - порулить может и Ильин. EvgenyVB> осмыслите его в сравнение с другиим фактами побед других самолетов
EvgenyVB> не только Ф-16
EvgenyVB> Ф/А-18, Мираж-2000С например.
Именно что сей факт нужно осмыслить. И говорит он только об одном :
- Узкоспециализированные одноместные Ф-15 применялись для того для чего были разрабортаны - для борьбы с воздушными целями. Больше они ничего делать хорошо не умели , но со своей основной задачей справлялись прекрасно.
При этом многоцелевые машины получили возможность сосредоточится на более насущных ударных задачах (совместно со специализированными ударниками) , требовавших конкретно в той операции привлечения гораздо бОльших сил чем задчи "истребительные" , для которых хватало и одних специализированных Ф-15/Ф-14.
Militarist>>Фалконам не дали отбирать хлеб у Иглов.
EvgenyVB> это вообще бред какой-то
Это не бред , а оптимальное использование имеющихся сил и средств.
EvgenyVB> в 1992 году именно Ф-16 ракетой АиМ-120 (впервые) завалил МиГ-25 в зоне, закрытой для полетов.
Что только лишний раз подтверждает очевидный тезис о том что Ф-16 - совершенно нормальный истребитель , вполне успешно ведший воздушные бои тогда когда ему ставилась такая задача.
EvgenyVB> разгоовр шел о том, что Ф-16 прям вот с самого рождения был мега-полноценным истребителем во всем.
У кого с кем такой разговор шел ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
101> Я веду речь об НАЧАЛЕ ВРЕМЕН....
Сначало было слово... (с)
101> когда F-16 не признали как истребитель для ВБ и начали целенаправленно развивать ударные функции.
Когнитивный диссонанс в действии...
Согласно той же логике практически все современные истребители "НЕ признавали как истребители и начинали развивать ударные возможности"...
101> Товарисч же целует крест, что 16й изначально делали как многофункциональный самолет.
Тут не надо никакие кресты целовать. Вещь то совершенно очевидная.
Как и то что ты неправильно понимаешь термин "многофункциональный самолет".
101>Это, мягко говоря, не соответствует действительности, на мой взгляд
Последняя фраза - ключевая.
101> т.к. американцы наелись с многофункциональностью на Фантомах.
Ты неправильно понимаешь термин "многофункциональность".
Он не означает "меганавороченность" , а только лишь "способность выполнять различные задачи".
Чтобы было понятно : F-4E - это многоцелевой истребитель. F-5E - тоже многоцелевой истребитель.
Ферштейн ?
Если ты не в курсе , то Фантом изначально ("НАЧАЛО ВРЕМЕН" (с) ) был создан как специализированный палубный перехватчик для замены "Демона".
Ни догфайт (для которого имелся Крусейдер) ни ударные задачи (для которых имелся обширный парк разнокалиберных специальных ударников) изначально для него не рассматривались.
Разведка тоже не рассматривалась - для нее планировались легкий фоторазведчик RF-8 и тяжелый "комплексный" RA-5.
"Навешивание" на Фантом все новых и новых функций поперло именно с началом Вьетнамской войны , когда выяснилось что куча ВВС'овских и флотских самолетов не устраивает военных и требует возможно скорейшей замены.
Тут и произошел уникальный для USAF случай - палубный истребитель был выбран в качестве ОСНОВНОГО боевого самолета ВВС и быстро начал заменять не только истребители , но и ударники , разведчики ,а затем и перехватчики ПВО.
Потому что именно как базовая платформа для решения всех этих задачь Ф-4 смотрелся очень внушительно и многообещающе.
+ Сыграла немаловажную роль политика МакНаммары.
В случае с Фантомом всецело применима поговорка "кто возит на том и ездят".
И если ВМС в 60е имели разношерстный зоопарк который желали сократить , то ВВС тупо не имели удачного истребителя.
С Ф-104 не срослось , Ф-101-102-106 годились только для перехвата бомбовозов на американскойм континенте , Ф-105 изначально был чистым ударником , а Ф-100 как истребитель давно устарел и фактически давно стал специализированным ИБ.
Проекты же новых "сухопутных" истребителей были один чуднее другого.
До втягивания во Вьетнамскую войну ВВС вообще не совсем понимали что же им нужно.
А тут "подарок" в виде появившегося у моряков Фантома...
С другой стороны с началом Вьетнамской войны поперли масштабыне потери практически во всех типах активно применявшихся самолетов.
Нужна была срочная замена , а многие типы или были сняты с производства или устарели и показали недостаточную эффективность или и то и другое сразу.
В итоге Фантом и стал "палочной-выручалочкой" (если больше нравится - "к каждой бочке затычкой").
Сначало было слово... (с)
101> когда F-16 не признали как истребитель для ВБ и начали целенаправленно развивать ударные функции.
Когнитивный диссонанс в действии...
Согласно той же логике практически все современные истребители "НЕ признавали как истребители и начинали развивать ударные возможности"...
101> Товарисч же целует крест, что 16й изначально делали как многофункциональный самолет.
Тут не надо никакие кресты целовать. Вещь то совершенно очевидная.
Как и то что ты неправильно понимаешь термин "многофункциональный самолет".
101>Это, мягко говоря, не соответствует действительности, на мой взгляд
Последняя фраза - ключевая.
101> т.к. американцы наелись с многофункциональностью на Фантомах.
Ты неправильно понимаешь термин "многофункциональность".
Он не означает "меганавороченность" , а только лишь "способность выполнять различные задачи".
Чтобы было понятно : F-4E - это многоцелевой истребитель. F-5E - тоже многоцелевой истребитель.
Ферштейн ?
Если ты не в курсе , то Фантом изначально ("НАЧАЛО ВРЕМЕН" (с) ) был создан как специализированный палубный перехватчик для замены "Демона".
Ни догфайт (для которого имелся Крусейдер) ни ударные задачи (для которых имелся обширный парк разнокалиберных специальных ударников) изначально для него не рассматривались.
Разведка тоже не рассматривалась - для нее планировались легкий фоторазведчик RF-8 и тяжелый "комплексный" RA-5.
"Навешивание" на Фантом все новых и новых функций поперло именно с началом Вьетнамской войны , когда выяснилось что куча ВВС'овских и флотских самолетов не устраивает военных и требует возможно скорейшей замены.
Тут и произошел уникальный для USAF случай - палубный истребитель был выбран в качестве ОСНОВНОГО боевого самолета ВВС и быстро начал заменять не только истребители , но и ударники , разведчики ,а затем и перехватчики ПВО.
Потому что именно как базовая платформа для решения всех этих задачь Ф-4 смотрелся очень внушительно и многообещающе.
+ Сыграла немаловажную роль политика МакНаммары.
В случае с Фантомом всецело применима поговорка "кто возит на том и ездят".
И если ВМС в 60е имели разношерстный зоопарк который желали сократить , то ВВС тупо не имели удачного истребителя.
С Ф-104 не срослось , Ф-101-102-106 годились только для перехвата бомбовозов на американскойм континенте , Ф-105 изначально был чистым ударником , а Ф-100 как истребитель давно устарел и фактически давно стал специализированным ИБ.
Проекты же новых "сухопутных" истребителей были один чуднее другого.
До втягивания во Вьетнамскую войну ВВС вообще не совсем понимали что же им нужно.
А тут "подарок" в виде появившегося у моряков Фантома...
С другой стороны с началом Вьетнамской войны поперли масштабыне потери практически во всех типах активно применявшихся самолетов.
Нужна была срочная замена , а многие типы или были сняты с производства или устарели и показали недостаточную эффективность или и то и другое сразу.
В итоге Фантом и стал "палочной-выручалочкой" (если больше нравится - "к каждой бочке затычкой").
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Это сообщение редактировалось 03.04.2011 в 11:52
Militarist>> ...ракетной и истребительной ПВО объекта, а затем благополучно вернулись на базу.
gals>Ну, истребительная и ракетная части ПВО сладко спали...
Не понял... А чего они "спали" то ?
Вообще то война идет полным ходом , вражина (Иран если кто забыл) уже пытался бомбить сей обьект...
Напомню - Озирак это не фабрика по производству корма для канареек , а "святая святых" Саддама , обьект крайне важный.
За что ты считаешь иракцев тупорылыми идиотами которым лишь бы поспать ?
gals> и их преодлевать смысла не было.
Ну разумеется... Проклятые сионисты разумеется были прекрасно информированны агентами Моссада о том что у ПВО Озирака "тихий час" - вот и "не преодолевали"....
Только "почему то" операция была сверхсекретной , самолеты подходили к цели при полном радиомолчании , на далеко неоптимальных с точки зрения навигации , самолетовождения , бомбометания и (главное !) расхода топлива предельно малых высотах...
Это и было вполне себе "преодолевание".
Вот если бы отправили на столь ответсвенное задание давно освоенные Фантомы (у кого здесь повернется язык назвать их "голубями мира" или плохими ударниками ? ) а не только-только полученные Ф-16 , то это как бы было ?
Что бы доказало/не доказало ?
А то что удалось добится внезапности , это не "халява" израильтян , а их заслуга.
Точно так же умиляют принебрежительные "оценки" тех же американцев в Ираке/Югославии...
Мол "действовали в полигонных условиях"... А кто им эти "полигонные условия" создал ?
- Да они сами !
Наруби дров , растопи печь , замеси тесто Вынеси вражеские ВВС , подави ПВО - и будут тебе пирожки "полигонные условия".
Не можешь вынести/подавить ? Ну тогда мучайся - "преодолевай".
Возращаясь к Озираку и прочим "мирам галлилее"... Совершенно очевидно что израильские Ф-16 продемонстрировали высокую эффективность и в воздушных боях и в ударных миссиях.
Самолет именно что многоцелевой и весьма удачный. И попытки порассуждать про "НАЧАЛО ВРЕМЕН" - в пользу бедных.
gals>Ну, истребительная и ракетная части ПВО сладко спали...
Не понял... А чего они "спали" то ?
Вообще то война идет полным ходом , вражина (Иран если кто забыл) уже пытался бомбить сей обьект...
Напомню - Озирак это не фабрика по производству корма для канареек , а "святая святых" Саддама , обьект крайне важный.
За что ты считаешь иракцев тупорылыми идиотами которым лишь бы поспать ?
gals> и их преодлевать смысла не было.
Ну разумеется... Проклятые сионисты разумеется были прекрасно информированны агентами Моссада о том что у ПВО Озирака "тихий час" - вот и "не преодолевали"....
Только "почему то" операция была сверхсекретной , самолеты подходили к цели при полном радиомолчании , на далеко неоптимальных с точки зрения навигации , самолетовождения , бомбометания и (главное !) расхода топлива предельно малых высотах...
Это и было вполне себе "преодолевание".
Вот если бы отправили на столь ответсвенное задание давно освоенные Фантомы (у кого здесь повернется язык назвать их "голубями мира" или плохими ударниками ? ) а не только-только полученные Ф-16 , то это как бы было ?
Что бы доказало/не доказало ?
А то что удалось добится внезапности , это не "халява" израильтян , а их заслуга.
Точно так же умиляют принебрежительные "оценки" тех же американцев в Ираке/Югославии...
Мол "действовали в полигонных условиях"... А кто им эти "полигонные условия" создал ?
- Да они сами !
Не можешь вынести/подавить ? Ну тогда мучайся - "преодолевай".
Возращаясь к Озираку и прочим "мирам галлилее"... Совершенно очевидно что израильские Ф-16 продемонстрировали высокую эффективность и в воздушных боях и в ударных миссиях.
Самолет именно что многоцелевой и весьма удачный. И попытки порассуждать про "НАЧАЛО ВРЕМЕН" - в пользу бедных.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
EvgenyVB> а в буре в пустыне он ударные задачи выполнял херово.
Обосновать попытаешься ?
Обосновать попытаешься ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
SkyDron> Не "судьба" , а назначение. И назначение сие было более масштабным :
Ну давай еще теперь простынку накидай про суть слов судьба и назначение и их применение...
SkyDron> - Многоцелевой истребитель для ВВС.
SkyDron> - Перехватчик для ПВО оптимизированный для борьбы с самолетами ТА/ПА
Все это истребитель для воздушного боя. Зачем по несколько раз жевать уже написанное?
SkyDron> Почитай что-нибуть по теме. Начиная с проекта Е-8 и заканчивая всеми перетрубациями приведшими в итоге к такому МиГ-23 какой получился в реале.
МиГ-23 в соответствтии с его ТЗ, а не теми НИОКР, что были до него, был создан как истребитель для воздушного боя в интересах ПВО и ВВС. Кем всю дальнейшую жизнь и отлетал и развивался именно в этом направлении.
Мне кажется я суть излагаю более чем ясно.
SkyDron> "Ответвление МиГ-27" (а точнее вообще всей линейки специализированных ударников) -
SkyDron> это не "пилотная тема по ВТО" , а желание оптимизировать исходную машину под ударные задачи.
SkyDron> На выходе из многоцелевого (но довольно слабого в ударных задачах) истребителя получился хороший яснопогодный ударник.
Ну начинается разговор.
Тема "Кайра" заключала в себя в первую очередь отработку комплекса высокоточного оружия. Самолет тут на втором месте. Если тема попала к Сухому, то лепили бы Кайру на ихнем борте того времени.
А отцеплять бомбы по программе он мог как и Су-24 в любое время суток и любую погоду.
Никто не ставил задачу делать МиГ-23 многофункциональным. Наоборот на основе одного планера делали самолеты под разные задачи. И программа подготовки под эти задачи была разная.
Не до жиру было тогда, чтобы многофункциональные машины делать. Был планер готовый и на его основе лепили под конкретные задачи борта. Просто имея на руках основной тип решали конкретные задачи.
А, по большому счету, конечно же да - т.к. на МиГе стояла фенька, по которой на глаз примерно кидали ядрен-батон, то да - он от этого становился и еще ударником и его можно смело записывать в мультирол файтер.
SkyDron> Ну ты уж определись... То он у тебя "чистый истребитель" ,
Закладывали как чистый истребитель для БВБ при высоких перегрузках и углах атаки с хорошим обзором. Но потом начали развивать на его основе ударник. Уж как они там решали диссонанс обзора и прицельного удара по земле - не знаю. Видимо бомбят строго по приборам и зырят в ящик.
Ну раз так, то да - бомбер из него тоже хреновый. Только ВТО применять через телек.
SkyDron> Значит по-твоему АМРААМ на Ф-15 это "ДВБ" , а такой же АМРААМ на Ф-16 - это уже "С"ВБ ?
А наличие возможности пуска ракеты не говорит о том, что борт способен на такой дальности успешно довести ее до цели.
Ну давай еще теперь простынку накидай про суть слов судьба и назначение и их применение...
SkyDron> - Многоцелевой истребитель для ВВС.
SkyDron> - Перехватчик для ПВО оптимизированный для борьбы с самолетами ТА/ПА
Все это истребитель для воздушного боя. Зачем по несколько раз жевать уже написанное?
SkyDron> Почитай что-нибуть по теме. Начиная с проекта Е-8 и заканчивая всеми перетрубациями приведшими в итоге к такому МиГ-23 какой получился в реале.
МиГ-23 в соответствтии с его ТЗ, а не теми НИОКР, что были до него, был создан как истребитель для воздушного боя в интересах ПВО и ВВС. Кем всю дальнейшую жизнь и отлетал и развивался именно в этом направлении.
Мне кажется я суть излагаю более чем ясно.
SkyDron> "Ответвление МиГ-27" (а точнее вообще всей линейки специализированных ударников) -
SkyDron> это не "пилотная тема по ВТО" , а желание оптимизировать исходную машину под ударные задачи.
SkyDron> На выходе из многоцелевого (но довольно слабого в ударных задачах) истребителя получился хороший яснопогодный ударник.
Ну начинается разговор.
Тема "Кайра" заключала в себя в первую очередь отработку комплекса высокоточного оружия. Самолет тут на втором месте. Если тема попала к Сухому, то лепили бы Кайру на ихнем борте того времени.
А отцеплять бомбы по программе он мог как и Су-24 в любое время суток и любую погоду.
Никто не ставил задачу делать МиГ-23 многофункциональным. Наоборот на основе одного планера делали самолеты под разные задачи. И программа подготовки под эти задачи была разная.
Не до жиру было тогда, чтобы многофункциональные машины делать. Был планер готовый и на его основе лепили под конкретные задачи борта. Просто имея на руках основной тип решали конкретные задачи.
А, по большому счету, конечно же да - т.к. на МиГе стояла фенька, по которой на глаз примерно кидали ядрен-батон, то да - он от этого становился и еще ударником и его можно смело записывать в мультирол файтер.
SkyDron> Ну ты уж определись... То он у тебя "чистый истребитель" ,
Закладывали как чистый истребитель для БВБ при высоких перегрузках и углах атаки с хорошим обзором. Но потом начали развивать на его основе ударник. Уж как они там решали диссонанс обзора и прицельного удара по земле - не знаю. Видимо бомбят строго по приборам и зырят в ящик.
Ну раз так, то да - бомбер из него тоже хреновый. Только ВТО применять через телек.
SkyDron> Значит по-твоему АМРААМ на Ф-15 это "ДВБ" , а такой же АМРААМ на Ф-16 - это уже "С"ВБ ?
А наличие возможности пуска ракеты не говорит о том, что борт способен на такой дальности успешно довести ее до цели.
С уважением
SkyDron> Если ты не в курсе , то Фантом изначально ("НАЧАЛО ВРЕМЕН" (с) ) был создан как специализированный палубный перехватчик для замены "Демона".
Да мне положить на то, что изначально было заложено в Фантоме. Факто в том, что его потом в хвост и гриву использовали и от этого были определенные проблемы. И амеры плюнули на это дело, т.к. суть не в борту, а в подготовке экипажей - топ ган и все такое.
Поэтому YF-16 и разрабатывали под воздушный бой, а не многофункциональность, т.к. если гнаться за многофункциональностью на этапе разработки самолета, то он превращается в F-111 (образно).
YF-16 и интересен был тем, что изначльно его облик и характеристики закладывались под одну единственную задачу, все остальное было крайне вторично. И там и состав борта и дальности полета плясали от БВБ.
То что с ним сделали потом это уже было потом. Потом он стал уже дойной коровой, пока новые движки не пошли и т.п.
Да мне положить на то, что изначально было заложено в Фантоме. Факто в том, что его потом в хвост и гриву использовали и от этого были определенные проблемы. И амеры плюнули на это дело, т.к. суть не в борту, а в подготовке экипажей - топ ган и все такое.
Поэтому YF-16 и разрабатывали под воздушный бой, а не многофункциональность, т.к. если гнаться за многофункциональностью на этапе разработки самолета, то он превращается в F-111 (образно).
YF-16 и интересен был тем, что изначльно его облик и характеристики закладывались под одну единственную задачу, все остальное было крайне вторично. И там и состав борта и дальности полета плясали от БВБ.
То что с ним сделали потом это уже было потом. Потом он стал уже дойной коровой, пока новые движки не пошли и т.п.
С уважением
Militarist> Вы очень уместно поставили смайлик. А вот Фалкону смайлик совершенно не нужен.
Тем не менее перехватчик из Ф-16А был хреновый.
Militarist> И тем не менее, несмотря на КР и Б-52, Фалконам осталось ещё предостаточно целей. Не зря они больше всех налетали и думаю не мух ловить летали.
Из этого вовсе не следует что "именно для этого" был предназначен и оптимизирован самолет. Пробовать никто не мешает - более того, это полезно.
Militarist> Я смотрю вы вроде принципиальный противник самой концепции истребителя-бомбардировщика. Но думаю не зря ИБА появилась и на Западе, и в СССР.
Практика показывет, что либо мы точно бомбимся либо сбиваем другие самолеты. ИБА СССР по воздуху практически не работала, хотя запас, на всякий случай, был.
Militarist> Вы считаете, что в плане стоимость-эффективность И-Б нерационален? Наверное, частично вы правы
Стоимость полетного часа на это однозначно указывает
Militarist> но И-Б компенсирует свои недостатки другим способом: своей универсальностью, благодаря которой требуется меньше самолетов и меньше летчиков, в целом.
ИБ компенсирует эти недостатки в современном мире посредством ВТО и в условиях слабой ПВО. Потому что ПВО гасят другим способом. А при наличии воздушной ДРЛО ситуация всегда в пользу тех, у кого она есть.
Militarist> Для малых стран это особенно актуально.
Безусловно. Тут глупо спорить. Особенно когда основная работа - дежурство в воздухе, но иногда требуется отбомбиться и практически любой истребитель это сможет сделать - у него есть на это запас. Для этого даже не нужно весь парк апгрейдить для работы по земле - не так часто это требуется.
Но мы тут говорим в первую очередь про саму США - она, в отличии от малых стран, может позволить себе иметь специализированные самолеты. И у самой США Ф-16 не являлся "намбер уан" - его неторопливо доводили до ума, поскольку всегда был запас тех, кто мог сделать лучше - те же Корсары.
Тем не менее перехватчик из Ф-16А был хреновый.
Militarist> И тем не менее, несмотря на КР и Б-52, Фалконам осталось ещё предостаточно целей. Не зря они больше всех налетали и думаю не мух ловить летали.
Из этого вовсе не следует что "именно для этого" был предназначен и оптимизирован самолет. Пробовать никто не мешает - более того, это полезно.
Militarist> Я смотрю вы вроде принципиальный противник самой концепции истребителя-бомбардировщика. Но думаю не зря ИБА появилась и на Западе, и в СССР.
Практика показывет, что либо мы точно бомбимся либо сбиваем другие самолеты. ИБА СССР по воздуху практически не работала, хотя запас, на всякий случай, был.
Militarist> Вы считаете, что в плане стоимость-эффективность И-Б нерационален? Наверное, частично вы правы
Стоимость полетного часа на это однозначно указывает
Militarist> но И-Б компенсирует свои недостатки другим способом: своей универсальностью, благодаря которой требуется меньше самолетов и меньше летчиков, в целом.
ИБ компенсирует эти недостатки в современном мире посредством ВТО и в условиях слабой ПВО. Потому что ПВО гасят другим способом. А при наличии воздушной ДРЛО ситуация всегда в пользу тех, у кого она есть.
Militarist> Для малых стран это особенно актуально.
Безусловно. Тут глупо спорить. Особенно когда основная работа - дежурство в воздухе, но иногда требуется отбомбиться и практически любой истребитель это сможет сделать - у него есть на это запас. Для этого даже не нужно весь парк апгрейдить для работы по земле - не так часто это требуется.
Но мы тут говорим в первую очередь про саму США - она, в отличии от малых стран, может позволить себе иметь специализированные самолеты. И у самой США Ф-16 не являлся "намбер уан" - его неторопливо доводили до ума, поскольку всегда был запас тех, кто мог сделать лучше - те же Корсары.
yacc> Для того, чтобы с высоты 2100 спикировать под углом 35 градусов и скинуть две бомбы по 2000 фунтов в 18.30 по местному времени ( т.е. визуально ) и попасть самолета 4-го поколения не нужно....
Так то да. Тут вполне достаточно Су-17 например.
Вот только Су-17 :
- Бомбы калибра 904кг не поднимет.
- До цели на такой дальности не долетит (если есть желание возратится) - не то что на ПМВ , но даже на оптимальных высотах.
- Не имея современной инерциалки в отсутствие доступности РСБН в условиях плохориентирной местности запросто мог "прилететь не туда".
Ну про избиение "труЪ истребителей" год спутся даже не вспоминаю.
Израильтяне тем не менее отправили бомбить Озирак Ф-16 , а вовсе даже не Фантомы.
yacc> как и не нужно навороченного радара - эта же задача делается и при наличии обыкновенного АСП.
Ага. Однако что там с "навороченными радарами" у других израильских самолетов ?
Да ничего. Даже тогдашняя APG-66 лучше чем APQ-120 стоявшая на Фантомах.
120ка лучше только в одном - дальности обнаружения воздушной цели на фоне свободного пространства.
yacc>Возможности F-16 как продвинутого в авионике самолета это не демонстрирует никак.
А ктото говрил о "демонстрации продвинутой авионики" ?
Разговор о том что Ф-16 - вполне нормальный ударник (которому доверили в т.ч. и столь ответственую миссию как удар по Озираку) и вполне нормальный истребитель.
Только и всего.
Так то да. Тут вполне достаточно Су-17 например.
Вот только Су-17 :
- Бомбы калибра 904кг не поднимет.
- До цели на такой дальности не долетит (если есть желание возратится) - не то что на ПМВ , но даже на оптимальных высотах.
- Не имея современной инерциалки в отсутствие доступности РСБН в условиях плохориентирной местности запросто мог "прилететь не туда".
Ну про избиение "труЪ истребителей" год спутся даже не вспоминаю.
Израильтяне тем не менее отправили бомбить Озирак Ф-16 , а вовсе даже не Фантомы.
yacc> как и не нужно навороченного радара - эта же задача делается и при наличии обыкновенного АСП.
Ага. Однако что там с "навороченными радарами" у других израильских самолетов ?
Да ничего. Даже тогдашняя APG-66 лучше чем APQ-120 стоявшая на Фантомах.
120ка лучше только в одном - дальности обнаружения воздушной цели на фоне свободного пространства.
yacc>Возможности F-16 как продвинутого в авионике самолета это не демонстрирует никак.
А ктото говрил о "демонстрации продвинутой авионики" ?
Разговор о том что Ф-16 - вполне нормальный ударник (которому доверили в т.ч. и столь ответственую миссию как удар по Озираку) и вполне нормальный истребитель.
Только и всего.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
SkyDron> Так то да. Тут вполне достаточно Су-17 например.
SkyDron> Вот только Су-17 :
К Су-17 такие требования не предъявляли, а тому что от него требовали он соответствовал. Не так?
Как ты знаешь, для "третьих стран" делался вариант Ф-16 c j79.
SkyDron> Ага. Однако что там с "навороченными радарами" у других израильских самолетов ?
Там порядок - у израиля вполне себе были скайхоки.
БЕЗ радаров.
SkyDron> 120ка лучше только в одном - дальности обнаружения воздушной цели на фоне свободного пространства.
И еще у Ф-4 есть Спарроу. В той же "Операции Опера" именно Ф-15 были в качестве прикрытия. Иначе могли бы обойтись и без них - средствами только Ф-16, но так не сделали. Почему?
SkyDron> Разговор о том что Ф-16 - вполне нормальный ударник
Для операции Опера достаточно и Су-7Б по требуемой авионике. Только на Су-7Б никто более экономичный двухконтурный двигатель не ставил
SkyDron> Вот только Су-17 :
К Су-17 такие требования не предъявляли, а тому что от него требовали он соответствовал. Не так?
Как ты знаешь, для "третьих стран" делался вариант Ф-16 c j79.
SkyDron> Ага. Однако что там с "навороченными радарами" у других израильских самолетов ?
Там порядок - у израиля вполне себе были скайхоки.
БЕЗ радаров.
SkyDron> 120ка лучше только в одном - дальности обнаружения воздушной цели на фоне свободного пространства.
И еще у Ф-4 есть Спарроу. В той же "Операции Опера" именно Ф-15 были в качестве прикрытия. Иначе могли бы обойтись и без них - средствами только Ф-16, но так не сделали. Почему?
SkyDron> Разговор о том что Ф-16 - вполне нормальный ударник
Для операции Опера достаточно и Су-7Б по требуемой авионике. Только на Су-7Б никто более экономичный двухконтурный двигатель не ставил
SkyDron>> Не "судьба" , а назначение. И назначение сие было более масштабным :
101> Ну давай еще теперь простынку накидай про суть слов судьба и назначение и их применение...
Простынка не нужна. Если ты так и не понял - в случае с МиГ-23 кардинальных перетрубаций проекта (на ранней стадии проекта)и длительной доводки (после запуска в серию) был вагон и средняя тележка.
SkyDron>> - Многоцелевой истребитель для ВВС.
SkyDron>> - Перехватчик для ПВО оптимизированный для борьбы с самолетами ТА/ПА
101> Все это истребитель для воздушного боя.
Ага. Только ПВОшные МиГ-23 не имели ударных возможностей , зато имели ПВОшные феньки в виде КРЛУ.
101> МиГ-23 в соответствтии с его ТЗ, а не теми НИОКР, что были до него, был создан как истребитель для воздушного боя в интересах ПВО и ВВС. Кем всю дальнейшую жизнь и отлетал и развивался именно в этом направлении.
Еще раз : он был создан не только для воздушного боя. Его делали изначально именно как многоцелевой - с возможнотсью нормально применять бомбы , НАР а затем и УР по наземным целям.
Это совершенно нормальная тенденция уже для тех времен.
101> Мне кажется я суть излагаю более чем ясно.
Совершенно ясно и неверно.
101> Тема "Кайра" заключала в себя в первую очередь отработку комплекса высокоточного оружия.
В первую очередь -да , конечно.
101>Если тема попала к Сухому, то лепили бы Кайру на ихнем борте того времени.
Ты таки удивишся , но и лепили. Причем налепили гораздо больше чем микояновцы.
101> А отцеплять бомбы по программе он мог как и Су-24 в любое время суток и любую погоду.
Отцеплять бомбы может любой самолет. А вот прицельно бомбить цели в СМУ ни МиГ-27 ни Су-17 не могли , в отличии от СУ-24 или Ф-16 (даже самых ранних).
101> Никто не ставил задачу делать МиГ-23 многофункциональным.
Ты продолжаешь демонстрировать непонимание термина "многофункциональный".
Ударные возможности для фронтового истребителя были прописаны недувусмысленно. И бомбы и НАР на ВВСовские МиГ-23 (не Б*) пошли сразу же , а Х-23 вообще разрабатывалась специально под него.
101> И программа подготовки под эти задачи была разная.
Естественно разные программы подготовки. И тем не менее полки ИА вполне себе умели работать по земле , хотя ИБАшники это делали лучше.
101> Не до жиру было тогда, чтобы многофункциональные машины делать.
Все в точности до наоборот. Именно потому что "жиру" было предостаточно (вся страна на оборонку работала при пустых полках магазинов) и ваяля кучу специализированных машин.
101> А, по большому счету, конечно же да - т.к. на МиГе стояла фенька, по которой на глаз примерно кидали ядрен-батон, то да - он от этого становился и еще ударником и его можно смело записывать в мультирол файтер.
Поинтересуйся наконец "феньками" МиГ-23 для работы по наземным целям. Без всяких ядренбатонов.
SkyDron>> Ну ты уж определись... То он у тебя "чистый истребитель"
101> Закладывали как чистый истребитель для БВБ при высоких перегрузках и углах атаки с хорошим обзором. Но потом начали развивать на его основе ударник.
Закладывали как многоцелевой истребитель и развивали как многоцелевой истребитель.
101>Уж как они там решали диссонанс обзора и прицельного удара по земле - не знаю.
Диссонанса то нет никакого. Обзор у Ф-16 превосходный - и по воздуху и по земле.
101>Видимо бомбят строго по приборам и зырят в ящик.
ну вот , ты дажен е в курсе как бомбят , а все лезешь спорить...
101> Ну раз так, то да - бомбер из него тоже хреновый.
Железная логика.
101>Только ВТО применять через телек.
Поинтересуйся когда на Ф-16 появился "телек" и сколько обьектов он до этого успешно разбомбил.
SkyDron>> Значит по-твоему АМРААМ на Ф-15 это "ДВБ" , а такой же АМРААМ на Ф-16 - это уже "С"ВБ ?
101> А наличие возможности пуска ракеты не говорит о том, что борт способен на такой дальности успешно довести ее до цели.
О такой возможности говорит наличие такой возможности.
Поинтересуйся сколько самолетов сбили Ф-15 и Ф-16 в "после АМРААМную эпоху".
101> Ну давай еще теперь простынку накидай про суть слов судьба и назначение и их применение...
Простынка не нужна. Если ты так и не понял - в случае с МиГ-23 кардинальных перетрубаций проекта (на ранней стадии проекта)и длительной доводки (после запуска в серию) был вагон и средняя тележка.
SkyDron>> - Многоцелевой истребитель для ВВС.
SkyDron>> - Перехватчик для ПВО оптимизированный для борьбы с самолетами ТА/ПА
101> Все это истребитель для воздушного боя.
Ага. Только ПВОшные МиГ-23 не имели ударных возможностей , зато имели ПВОшные феньки в виде КРЛУ.
101> МиГ-23 в соответствтии с его ТЗ, а не теми НИОКР, что были до него, был создан как истребитель для воздушного боя в интересах ПВО и ВВС. Кем всю дальнейшую жизнь и отлетал и развивался именно в этом направлении.
Еще раз : он был создан не только для воздушного боя. Его делали изначально именно как многоцелевой - с возможнотсью нормально применять бомбы , НАР а затем и УР по наземным целям.
Это совершенно нормальная тенденция уже для тех времен.
101> Мне кажется я суть излагаю более чем ясно.
Совершенно ясно и неверно.
101> Тема "Кайра" заключала в себя в первую очередь отработку комплекса высокоточного оружия.
В первую очередь -да , конечно.
101>Если тема попала к Сухому, то лепили бы Кайру на ихнем борте того времени.
Ты таки удивишся , но и лепили.
Причем налепили гораздо больше чем микояновцы. 101> А отцеплять бомбы по программе он мог как и Су-24 в любое время суток и любую погоду.
Отцеплять бомбы может любой самолет. А вот прицельно бомбить цели в СМУ ни МиГ-27 ни Су-17 не могли , в отличии от СУ-24 или Ф-16 (даже самых ранних).
101> Никто не ставил задачу делать МиГ-23 многофункциональным.
Ты продолжаешь демонстрировать непонимание термина "многофункциональный".
Ударные возможности для фронтового истребителя были прописаны недувусмысленно. И бомбы и НАР на ВВСовские МиГ-23 (не Б*) пошли сразу же , а Х-23 вообще разрабатывалась специально под него.
101> И программа подготовки под эти задачи была разная.
Естественно разные программы подготовки. И тем не менее полки ИА вполне себе умели работать по земле , хотя ИБАшники это делали лучше.
101> Не до жиру было тогда, чтобы многофункциональные машины делать.
Все в точности до наоборот. Именно потому что "жиру" было предостаточно (вся страна на оборонку работала при пустых полках магазинов) и ваяля кучу специализированных машин.
101> А, по большому счету, конечно же да - т.к. на МиГе стояла фенька, по которой на глаз примерно кидали ядрен-батон, то да - он от этого становился и еще ударником и его можно смело записывать в мультирол файтер.
Поинтересуйся наконец "феньками" МиГ-23 для работы по наземным целям. Без всяких ядренбатонов.
SkyDron>> Ну ты уж определись... То он у тебя "чистый истребитель"
101> Закладывали как чистый истребитель для БВБ при высоких перегрузках и углах атаки с хорошим обзором. Но потом начали развивать на его основе ударник.
Закладывали как многоцелевой истребитель и развивали как многоцелевой истребитель.
101>Уж как они там решали диссонанс обзора и прицельного удара по земле - не знаю.
Диссонанса то нет никакого. Обзор у Ф-16 превосходный - и по воздуху и по земле.
101>Видимо бомбят строго по приборам и зырят в ящик.
ну вот , ты дажен е в курсе как бомбят , а все лезешь спорить...
101> Ну раз так, то да - бомбер из него тоже хреновый.
Железная логика.
101>Только ВТО применять через телек.
Поинтересуйся когда на Ф-16 появился "телек" и сколько обьектов он до этого успешно разбомбил.
SkyDron>> Значит по-твоему АМРААМ на Ф-15 это "ДВБ" , а такой же АМРААМ на Ф-16 - это уже "С"ВБ ?
101> А наличие возможности пуска ракеты не говорит о том, что борт способен на такой дальности успешно довести ее до цели.
О такой возможности говорит наличие такой возможности.
Поинтересуйся сколько самолетов сбили Ф-15 и Ф-16 в "после АМРААМную эпоху".
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
yacc> К Су-17 такие требования не предъявляли, а тому что от него требовали он соответствовал. Не так?
Видишь как оно получается ... "Чистый убогий истребитель с убогой РЛС" оказывается настолько хорошим ударником что ему поручают помимо всего прочего еще и ядерные центры бомбить и настолько хорошим истребителем что настрелял "труЪ файтеров" больше чем Ф-15...
О чем это говорит ?
yacc> Как ты знаешь, для "третьих стран" делался вариант Ф-16 c j79.
И как , много наделали ?
SkyDron>> Ага. Однако что там с "навороченными радарами" у других израильских самолетов ?
yacc> Там порядок - у израиля вполне себе были скайхоки.
Это у Скайхока то "навороченный радар" ?
yacc> БЕЗ радаров.
Ты как обычно не читаешь фразу на которую отвечаешь...
Причем здесь вообще Скайхоки то ?
SkyDron>> 120ка лучше только в одном - дальности обнаружения воздушной цели на фоне свободного пространства.
yacc> И еще у Ф-4 есть Спарроу.
Да у него дохрена чего было "есть" на тот момент. Гораздо больше всякого ВТО чем у тогдашнего Ф-16. Однако отправили бомбить Озирак именно Ф-16.
И с задачей он справился отлично.
yacc>В той же "Операции Опера" именно Ф-15 были в качестве прикрытия.
Естественно. Отправили в прикрытие лучший целевой истребитель воздушного боя.
Гаупштурмфюрер фон Очевидность посоветовал.
yacc> Иначе могли бы обойтись и без них - средствами только Ф-16, но так не сделали. Почему?
Потому что Ф-16 ударной группы были заправлены под завязку и увешаны ПТБ + тяжелыми бомбами.
Им едва ли хватило бы горючки в случае если б пришлось еще и воздушный бой вести.
Посему прикрытие и обеспечивали не отягащенные ударными задачами/нагрузкой Ф-15 , имевшие в добавок более мощные РЛС и несшие бОльший арсенал ракет воздух-воздух - в т.ч. Спарроу + контейнеры с СПО до кучи.
В задачи Ф-15 входило "грудью защищать" ударную группу.
SkyDron>> Разговор о том что Ф-16 - вполне нормальный ударник
yacc> Для операции Опера достаточно и Су-7Б по требуемой авионике.
Даже Су-17 не проканал бы по совокупности нужных качеств. А уж откровенно слабый Су-7Б - и подавно.
И еще раз : причем здесь "авионика" то ?
yacc>Только на Су-7Б никто более экономичный двухконтурный двигатель не ставил
Мертвому припарки не помогут. Все что можно было выжать из Су-7Б , сделали на Су-17.
Собственно Су-17 и стал таким каким надо было бы сделать изначально Су-7Б.
Впрочем с высоты прошедших лет легко рассуждать.
Видишь как оно получается ... "Чистый убогий истребитель с убогой РЛС" оказывается настолько хорошим ударником что ему поручают помимо всего прочего еще и ядерные центры бомбить и настолько хорошим истребителем что настрелял "труЪ файтеров" больше чем Ф-15...
О чем это говорит ?
yacc> Как ты знаешь, для "третьих стран" делался вариант Ф-16 c j79.
И как , много наделали ?
SkyDron>> Ага. Однако что там с "навороченными радарами" у других израильских самолетов ?
yacc> Там порядок - у израиля вполне себе были скайхоки.
Это у Скайхока то "навороченный радар" ?
yacc> БЕЗ радаров.
Ты как обычно не читаешь фразу на которую отвечаешь...
Причем здесь вообще Скайхоки то ?
SkyDron>> 120ка лучше только в одном - дальности обнаружения воздушной цели на фоне свободного пространства.
yacc> И еще у Ф-4 есть Спарроу.
Да у него дохрена чего было "есть" на тот момент. Гораздо больше всякого ВТО чем у тогдашнего Ф-16. Однако отправили бомбить Озирак именно Ф-16.
И с задачей он справился отлично.
yacc>В той же "Операции Опера" именно Ф-15 были в качестве прикрытия.
Естественно. Отправили в прикрытие лучший целевой истребитель воздушного боя.
Гаупштурмфюрер фон Очевидность посоветовал.
yacc> Иначе могли бы обойтись и без них - средствами только Ф-16, но так не сделали. Почему?
Потому что Ф-16 ударной группы были заправлены под завязку и увешаны ПТБ + тяжелыми бомбами.
Им едва ли хватило бы горючки в случае если б пришлось еще и воздушный бой вести.
Посему прикрытие и обеспечивали не отягащенные ударными задачами/нагрузкой Ф-15 , имевшие в добавок более мощные РЛС и несшие бОльший арсенал ракет воздух-воздух - в т.ч. Спарроу + контейнеры с СПО до кучи.
В задачи Ф-15 входило "грудью защищать" ударную группу.
SkyDron>> Разговор о том что Ф-16 - вполне нормальный ударник
yacc> Для операции Опера достаточно и Су-7Б по требуемой авионике.
Даже Су-17 не проканал бы по совокупности нужных качеств. А уж откровенно слабый Су-7Б - и подавно.
И еще раз : причем здесь "авионика" то ?
yacc>Только на Су-7Б никто более экономичный двухконтурный двигатель не ставил
Мертвому припарки не помогут. Все что можно было выжать из Су-7Б , сделали на Су-17.
Собственно Су-17 и стал таким каким надо было бы сделать изначально Су-7Б.
Впрочем с высоты прошедших лет легко рассуждать.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Это сообщение редактировалось 03.04.2011 в 14:57
yacc> Тем не менее перехватчик из Ф-16А был хреновый.
Почему хреновый то ? Очень даже хороший , особенно в той роли для которой его в "перехватчик" и переделывали - для борьбы с низколетящими КР.
yacc> Практика показывет, что либо мы точно бомбимся либо сбиваем другие самолеты.
Практика показывает что если техника позволяет , то при должной подготовке экипажей решаются самые разные задачи.
yacc>ИБА СССР по воздуху практически не работала, хотя запас, на всякий случай, был.
Самолеты ИБА СССР многоцелевыми не были. Это были относительно легкие и простые специализированные яснопогодные ударники. Хотя в нескольких АПИБ имелись и "настоящие истребители" - вплоть даже до МиГ-29.
yacc> Стоимость полетного часа на это однозначно указывает
Сравниваем стоимость полетного часа многоцелевого Ф-16 и например специализированного Ф-15... И что же видим ?
yacc> ИБ ...
Возможно нужно конкретезировать сам термин "ИБ"...
Ф-15Е это как , ИБ ? Су-30МКИ ? Ф-4Е ? Cу-17 ? Ягуар ? Мираж-5 ? Ф-18 ? ....
Не нужно путать многоцелевые истребители с "классическими" ИБ , представляющими собой простые яснопогодные ударники оптимизированные ТОЛЬКО для ударных задачь.
yacc>...компенсирует эти недостатки в современном мире посредством ВТО и в условиях слабой ПВО.
1) Какие недостатки то ?
2) Значит ВТО по-твоему нужно в условиях слабой ПВО ?
yacc>Потому что ПВО гасят другим способом.
Ой , а кто же его "гасит" ? Не эти ли многоцелевые истребители ?
yacc> А при наличии воздушной ДРЛО ситуация всегда в пользу тех, у кого она есть.
Ага. АВАКС хорош для того у кого он есть.
Но вот никакой АВАКС не поможет стать например Су-17 или Скайхоку таким же истребителем как даже самый ранний Ф-16.
yacc>.... но иногда требуется отбомбиться и практически любой истребитель это сможет сделать - у него есть на это запас.
Не о "запасах" речь , а о том что конкретно Ф-16 изначльно умел бомбить в ПМУ ничуть не хуже любого другого ударника , а в СМУ - лучше чем прорва других самолетов.
yacc>И у самой США Ф-16 не являлся "намбер уан"...
Он уже давно "намба уан" - основной и самый многочисленный самолет ВВС.
И не только в США.
yacc> - его неторопливо доводили до ума
Мы бы так "неторопливо" доводили свои самолеты...
Поинтересуйся же наконец историей модернизации Ф-16... Это вообще без вопросов - самый динамично модернизировавшийся истребитель со времен Фантома.
Почему хреновый то ? Очень даже хороший , особенно в той роли для которой его в "перехватчик" и переделывали - для борьбы с низколетящими КР.
yacc> Практика показывет, что либо мы точно бомбимся либо сбиваем другие самолеты.
Практика показывает что если техника позволяет , то при должной подготовке экипажей решаются самые разные задачи.
yacc>ИБА СССР по воздуху практически не работала, хотя запас, на всякий случай, был.
Самолеты ИБА СССР многоцелевыми не были. Это были относительно легкие и простые специализированные яснопогодные ударники. Хотя в нескольких АПИБ имелись и "настоящие истребители" - вплоть даже до МиГ-29.
yacc> Стоимость полетного часа на это однозначно указывает
Сравниваем стоимость полетного часа многоцелевого Ф-16 и например специализированного Ф-15... И что же видим ?
yacc> ИБ ...
Возможно нужно конкретезировать сам термин "ИБ"...
Ф-15Е это как , ИБ ? Су-30МКИ ? Ф-4Е ? Cу-17 ? Ягуар ? Мираж-5 ? Ф-18 ? ....
Не нужно путать многоцелевые истребители с "классическими" ИБ , представляющими собой простые яснопогодные ударники оптимизированные ТОЛЬКО для ударных задачь.
yacc>...компенсирует эти недостатки в современном мире посредством ВТО и в условиях слабой ПВО.
1) Какие недостатки то ?
2) Значит ВТО по-твоему нужно в условиях слабой ПВО ?
yacc>Потому что ПВО гасят другим способом.
Ой , а кто же его "гасит" ? Не эти ли многоцелевые истребители ?
yacc> А при наличии воздушной ДРЛО ситуация всегда в пользу тех, у кого она есть.
Ага. АВАКС хорош для того у кого он есть.
Но вот никакой АВАКС не поможет стать например Су-17 или Скайхоку таким же истребителем как даже самый ранний Ф-16.
yacc>.... но иногда требуется отбомбиться и практически любой истребитель это сможет сделать - у него есть на это запас.
Не о "запасах" речь , а о том что конкретно Ф-16 изначльно умел бомбить в ПМУ ничуть не хуже любого другого ударника , а в СМУ - лучше чем прорва других самолетов.
yacc>И у самой США Ф-16 не являлся "намбер уан"...
Он уже давно "намба уан" - основной и самый многочисленный самолет ВВС.
И не только в США.
yacc> - его неторопливо доводили до ума
Мы бы так "неторопливо" доводили свои самолеты...
Поинтересуйся же наконец историей модернизации Ф-16... Это вообще без вопросов - самый динамично модернизировавшийся истребитель со времен Фантома.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
SkyDron>> Если ты не в курсе , то Фантом изначально ("НАЧАЛО ВРЕМЕН" (с) ) был создан как специализированный палубный перехватчик для замены "Демона".
101> Да мне положить на то, что изначально было заложено в Фантоме.
Тебе положить на то чтобы узнать то как оно было на самом деле "в начале времен" ?
101>Факто в том, что его потом в хвост и гриву использовали ....
Я уже разбяснил почему так получилось.
101>...и от этого были определенные проблемы.
Были проблемы. Но не Фантом тут виноват. Юзали его для всего чего не попадя не потому что он плох , а потому что хорош + не было ничего более подходящего в тот момент.
+ Многообразие потребных задачь выявило что на Фантом все таки взвалили через чур много.
Мог он делать почти все , но не для всего был оптимален.
101> И амеры плюнули на это дело, т.к. суть не в борту, а в подготовке экипажей - топ ган и все такое.
101> Поэтому YF-16 и разрабатывали под воздушный бой, а не многофункциональность...
Ты ошибаешься. YF-16 разрабатывался вовсе не под воздушный бой и вовсе не под многофункциональность.
Он разрабатывался как опытный прототип для летных испытаний.
Потому и "Y".
101> т.к. если гнаться за многофункциональностью на этапе разработки самолета, то он превращается в F-111 (образно).
Сколь образно , столь ти неверно. F-111 как раз таки никогда не был многоцелевым - это специализированный всепогодный ударник.
Идея сделать из него замену палубному Фантому провалилась еще на этапе практической проработки концепции.
101> YF-16 и интересен был тем, что изначльно его облик и характеристики закладывались под одну единственную задачу, все остальное было крайне вторично.
Ты ошибаешься. Задачь основных было 2 : завоевание господства в воздухе совместно с более дорогим Ф-15 иударные задачи совместно с более дорогоими и сложными Ф-111.
А все потому что и Ф-15 и Ф-111 - продвинутые , но очень дорогие машины , соответствующие возможности которых часто избыточны и неоптимальны по критерию стоимость/эффективность.
101 И там и состав борта и дальности полета плясали от БВБ.
Все это оптимизировалось именно под то назначение которое я озвучил выше.
101> То что с ним сделали потом это уже было потом. Потом он стал уже дойной коровой, пока новые движки не пошли и т.п.
Еще и "новые движки" приплел...
Еще раз : Ф-16 многоцелевым был изначально , и все последующие модификации (кроме ADF) наращивали многоцелевые возможности , повышая как "истребительный" так и ударный потенциал.
Даже у монстрообразных блок 60 (явно ориентированных больше на ударные задачи) истребительные возможности выше чем у легких ранних Ф-16А.
Потому как не только копеечная разница в удельных нагрузках эти возможности определяет.
101> Да мне положить на то, что изначально было заложено в Фантоме.
Тебе положить на то чтобы узнать то как оно было на самом деле "в начале времен" ?
101>Факто в том, что его потом в хвост и гриву использовали ....
Я уже разбяснил почему так получилось.
101>...и от этого были определенные проблемы.
Были проблемы. Но не Фантом тут виноват. Юзали его для всего чего не попадя не потому что он плох , а потому что хорош + не было ничего более подходящего в тот момент.
+ Многообразие потребных задачь выявило что на Фантом все таки взвалили через чур много.
Мог он делать почти все , но не для всего был оптимален.
101> И амеры плюнули на это дело, т.к. суть не в борту, а в подготовке экипажей - топ ган и все такое.
101> Поэтому YF-16 и разрабатывали под воздушный бой, а не многофункциональность...
Ты ошибаешься. YF-16 разрабатывался вовсе не под воздушный бой и вовсе не под многофункциональность.
Он разрабатывался как опытный прототип для летных испытаний.
Потому и "Y".
101> т.к. если гнаться за многофункциональностью на этапе разработки самолета, то он превращается в F-111 (образно).
Сколь образно , столь ти неверно. F-111 как раз таки никогда не был многоцелевым - это специализированный всепогодный ударник.
Идея сделать из него замену палубному Фантому провалилась еще на этапе практической проработки концепции.
101> YF-16 и интересен был тем, что изначльно его облик и характеристики закладывались под одну единственную задачу, все остальное было крайне вторично.
Ты ошибаешься. Задачь основных было 2 : завоевание господства в воздухе совместно с более дорогим Ф-15 иударные задачи совместно с более дорогоими и сложными Ф-111.
А все потому что и Ф-15 и Ф-111 - продвинутые , но очень дорогие машины , соответствующие возможности которых часто избыточны и неоптимальны по критерию стоимость/эффективность.
101 И там и состав борта и дальности полета плясали от БВБ.
Все это оптимизировалось именно под то назначение которое я озвучил выше.
101> То что с ним сделали потом это уже было потом. Потом он стал уже дойной коровой, пока новые движки не пошли и т.п.
Еще и "новые движки" приплел...
Еще раз : Ф-16 многоцелевым был изначально , и все последующие модификации (кроме ADF) наращивали многоцелевые возможности , повышая как "истребительный" так и ударный потенциал.
Даже у монстрообразных блок 60 (явно ориентированных больше на ударные задачи) истребительные возможности выше чем у легких ранних Ф-16А.
Потому как не только копеечная разница в удельных нагрузках эти возможности определяет.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
SkyDron> Видишь как оно получается ... "Чистый убогий истребитель с убогой РЛС" оказывается настолько хорошим ударником что ему поручают помимо всего прочего еще и ядерные центры бомбить
Ты путаешь. Один единственный налет на Озирак ничего не говорит о том, что он хороший ударник.
SkyDron> И как , много наделали ?
Один штук.
Политика на тот момент изменилась.
Только ты лучше объясни зачем вообще это делали? - глупо ведь.
SkyDron> Это у Скайхока то "навороченный радар" ?
А ты фразы то не раздирай.
SkyDron> Причем здесь вообще Скайхоки то ?
Это типичный ударник
SkyDron> Да у него дохрена чего было "есть" на тот момент. Гораздо больше всякого ВТО чем у тогдашнего Ф-16. Однако отправили бомбить Озирак именно Ф-16.
Потому что на первом месте стояла топливная эффективность. И операция была разовая.
Если бы Израилю систематически бы потребовалось выполнять подобные задачи, то Ф-16, которому надо сбрасывать ПТБ, им бы не подошел.
SkyDron> Потому что Ф-16 ударной группы были заправлены под завязку и увешаны ПТБ + тяжелыми бомбами.
SkyDron> Им едва ли хватило бы горючки в случае если б пришлось еще и воздушный бой вести.
Не тупи.
Кто мешал на Ф-16 подвесить только ракеты воздух-воздух и отправить прикрывать ударную группу коль он так хорош? Горючки, да со сбросом ПТБ у них на воздушный бой точно бы хватило.
Почему так не сделали?
yacc>> Для операции Опера достаточно и Су-7Б по требуемой авионике.
SkyDron> Даже Су-17 не проканал бы по совокупности нужных качеств. А уж откровенно слабый Су-7Б - и подавно.
Я специально подчеркну о чем говорю.
У меня нет дурости сваливать все в одну кучу.
SkyDron> И еще раз : причем здесь "авионика" то ?
При всем.
Потому что для задачи бомбометания с определенной точность при пикировании в условиях визуального наведения технически можно вывести минимум требуемого оборудования, чтобы ее решить. АСП для этого достаточно .
Раздели объекты для анализа.
SkyDron> Мертвому припарки не помогут. Все что можно было выжать из Су-7Б , сделали на Су-17.
Неправда. Ресурс по модернизации двигателя у Су-17 был ( в плане его замены )
SkyDron> Впрочем с высоты прошедших лет легко рассуждать.
С высоты прошедших лет можно утвержать только одно - большой войны, для которой был рассчитан Су-17, не случилось. Как бы сложилась его судьба в случае такой - неизвестно. Но вовсе не факт, что его бы так быстро списали.
Ты путаешь. Один единственный налет на Озирак ничего не говорит о том, что он хороший ударник.
SkyDron> И как , много наделали ?
Один штук.
Политика на тот момент изменилась.Только ты лучше объясни зачем вообще это делали? - глупо ведь.
SkyDron> Это у Скайхока то "навороченный радар" ?
А ты фразы то не раздирай.
SkyDron> Причем здесь вообще Скайхоки то ?
Это типичный ударник
SkyDron> Да у него дохрена чего было "есть" на тот момент. Гораздо больше всякого ВТО чем у тогдашнего Ф-16. Однако отправили бомбить Озирак именно Ф-16.
Потому что на первом месте стояла топливная эффективность. И операция была разовая.
Если бы Израилю систематически бы потребовалось выполнять подобные задачи, то Ф-16, которому надо сбрасывать ПТБ, им бы не подошел.
SkyDron> Потому что Ф-16 ударной группы были заправлены под завязку и увешаны ПТБ + тяжелыми бомбами.
SkyDron> Им едва ли хватило бы горючки в случае если б пришлось еще и воздушный бой вести.
Не тупи.
Кто мешал на Ф-16 подвесить только ракеты воздух-воздух и отправить прикрывать ударную группу коль он так хорош? Горючки, да со сбросом ПТБ у них на воздушный бой точно бы хватило.
Почему так не сделали?
yacc>> Для операции Опера достаточно и Су-7Б по требуемой авионике.
SkyDron> Даже Су-17 не проканал бы по совокупности нужных качеств. А уж откровенно слабый Су-7Б - и подавно.
Я специально подчеркну о чем говорю.
У меня нет дурости сваливать все в одну кучу.
SkyDron> И еще раз : причем здесь "авионика" то ?
При всем.
Потому что для задачи бомбометания с определенной точность при пикировании в условиях визуального наведения технически можно вывести минимум требуемого оборудования, чтобы ее решить. АСП для этого достаточно .
Раздели объекты для анализа.
SkyDron> Мертвому припарки не помогут. Все что можно было выжать из Су-7Б , сделали на Су-17.
Неправда. Ресурс по модернизации двигателя у Су-17 был ( в плане его замены )
SkyDron> Впрочем с высоты прошедших лет легко рассуждать.
С высоты прошедших лет можно утвержать только одно - большой войны, для которой был рассчитан Су-17, не случилось. Как бы сложилась его судьба в случае такой - неизвестно. Но вовсе не факт, что его бы так быстро списали.
несколько интересных статей в тему
Code One Magazine: Harry Hillaker - Father Of The F-16 - интервью с Хиллакером
Code One Magazine: F-16 Evolution - эволюция F-16
http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/.../0208reformers.pdf - ретроспективный взгляд на плюсы и минусы деятельности "fighter mafia"
Code One Magazine: Harry Hillaker - Father Of The F-16 - интервью с Хиллакером
Code One Magazine: F-16 Evolution - эволюция F-16
http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/.../0208reformers.pdf - ретроспективный взгляд на плюсы и минусы деятельности "fighter mafia"
EvgenyVB>> а в буре в пустыне он ударные задачи выполнял херово.
SkyDron> Обосновать попытаешься ?
сравни с Ф-111
ну или с Ф-15Е
SkyDron> Обосновать попытаешься ?
сравни с Ф-111
ну или с Ф-15Е
SkyDron> Это Купер. Который рулит тогда когда это нужно. Когда не нужно - порулить может и Ильин.
а что по твоему рулит в плане количества настрелянных ЛА иракцев различными типами ЛА коалиции?
SkyDron> Именно что сей факт нужно осмыслить. И говорит он только об одном :
Мираж-2000 ЕМНИП тоже привлекался в патрулированию воздушного пространства, однако никого не сбил.
как я уже выше писал, Ф/А-18С вообще огреб от раритетат МиГ-25
SkyDron> Это не бред , а оптимальное использование имеющихся сил и средств.
сомнения у меня относительно оптимума...
SkyDron> Что только лишний раз подтверждает очевидный тезис о том что Ф-16 - совершенно нормальный истребитель , вполне успешно ведший воздушные бои тогда когда ему ставилась такая задача.
он СТАЛ совершенно нормлаьным: с нормальным вооружением в виде УРСД и УРМД, нормальным радаром и прочее, но он нге был таким от РОЖДЕНИЯ
SkyDron> У кого с кем такой разговор шел ?
а ты в начало топика загляни, да и название заодно прочитай.
Который рулит тогда когда это нужно. Когда не нужно - порулить может и Ильин. а что по твоему рулит в плане количества настрелянных ЛА иракцев различными типами ЛА коалиции?
SkyDron> Именно что сей факт нужно осмыслить. И говорит он только об одном :
Мираж-2000 ЕМНИП тоже привлекался в патрулированию воздушного пространства, однако никого не сбил.
как я уже выше писал, Ф/А-18С вообще огреб от раритетат МиГ-25
SkyDron> Это не бред , а оптимальное использование имеющихся сил и средств.
сомнения у меня относительно оптимума...
SkyDron> Что только лишний раз подтверждает очевидный тезис о том что Ф-16 - совершенно нормальный истребитель , вполне успешно ведший воздушные бои тогда когда ему ставилась такая задача.
он СТАЛ совершенно нормлаьным: с нормальным вооружением в виде УРСД и УРМД, нормальным радаром и прочее, но он нге был таким от РОЖДЕНИЯ
SkyDron> У кого с кем такой разговор шел ?
а ты в начало топика загляни, да и название заодно прочитай.
Это сообщение редактировалось 03.04.2011 в 17:48
SkyDron> Почему хреновый то ? Очень даже хороший , особенно в той роли для которой его в "перехватчик" и переделывали - для борьбы с низколетящими КР.
C Ф-14 или Миг-31 он даже близко тут не сравнится.
SkyDron> Практика показывает что если техника позволяет , то при должной подготовке экипажей решаются самые разные задачи.
Практика показывает, что универсальная техника дороже.
SkyDron> Самолеты ИБА СССР многоцелевыми не были. Это были относительно легкие и простые специализированные яснопогодные ударники.
Ты же сам выше говоришь "если техника позволяет" ... так вот для сбития другой воздушной цели на Су-17 теника позволяет. Не всякой, разумеется, но позволяет.
SkyDron> Сравниваем стоимость полетного часа многоцелевого Ф-16 и например специализированного Ф-15... И что же видим ?
Что в задаче положить N воздушных целей на одно и тоже количество керосина, в особенности если цель маломаневренная ( как обвешанный бомбами ударник ) Ф-15 выгоднее - он принудить ударники сбросить бомбы своей атакой может и издалека - за счет Спарроу.
SkyDron> Ф-15Е это как , ИБ ? Су-30МКИ ? Ф-4Е ? Cу-17 ? Ягуар ? Мираж-5 ? Ф-18 ? ....
ИБ. Ф-15Е несмотря на свою специализацию по земле и воздушными целями может заниматься.
SkyDron> Не нужно путать многоцелевые истребители с "классическими" ИБ , представляющими собой простые яснопогодные ударники оптимизированные ТОЛЬКО для ударных задачь.
Это разумная оптимизация.
SkyDron> 1) Какие недостатки то ?
уровень самолета для сложных наземных задач.
SkyDron> 2) Значит ВТО по-твоему нужно в условиях слабой ПВО ?
А где я такой вывод делал?
SkyDron> Ой , а кто же его "гасит" ? Не эти ли многоцелевые истребители ?
Нет - его гасят КР, SEAD и самолеты РЭБ. Те Ф-16, что были в буре в пустыне имели это оборудование?
SkyDron> Ага. АВАКС хорош для того у кого он есть.
Например у Израиля он был
SkyDron> Но вот никакой АВАКС не поможет стать например Су-17 или Скайхоку таким же истребителем как даже самый ранний Ф-16.
Для того, чтобы сорвать ударную задачу вовсе не обязательно быть супер-пупер истребителем - достаточно иметь пушки и запас маневренности больше обвешанного ударника.
SkyDron> Не о "запасах" речь , а о том что конкретно Ф-16 изначльно умел бомбить в ПМУ ничуть не хуже любого другого ударника
При указанных условиях это может и другой истребитель - например Су-15. Речь только в калибре бомб.
SkyDron> , а в СМУ - лучше чем прорва других самолетов.
Это ты по наличию режима смотришь? Потому что фактов применения именно при таком профиле у него нет.
SkyDron> Он уже давно "намба уан" - основной и самый многочисленный самолет ВВС.
На 80-е годы этого не было. С тех пор прошло уже двадацать лет . Тебя это не смущает?
SkyDron> Поинтересуйся же наконец историей модернизации Ф-16... Это вообще без вопросов - самый динамично модернизировавшийся истребитель со времен Фантома.
Потому что зарубеж поставлялся разным странам.
C Ф-14 или Миг-31 он даже близко тут не сравнится.
SkyDron> Практика показывает что если техника позволяет , то при должной подготовке экипажей решаются самые разные задачи.
Практика показывает, что универсальная техника дороже.
SkyDron> Самолеты ИБА СССР многоцелевыми не были. Это были относительно легкие и простые специализированные яснопогодные ударники.
Ты же сам выше говоришь "если техника позволяет" ... так вот для сбития другой воздушной цели на Су-17 теника позволяет. Не всякой, разумеется, но позволяет.
SkyDron> Сравниваем стоимость полетного часа многоцелевого Ф-16 и например специализированного Ф-15... И что же видим ?
Что в задаче положить N воздушных целей на одно и тоже количество керосина, в особенности если цель маломаневренная ( как обвешанный бомбами ударник ) Ф-15 выгоднее - он принудить ударники сбросить бомбы своей атакой может и издалека - за счет Спарроу.
SkyDron> Ф-15Е это как , ИБ ? Су-30МКИ ? Ф-4Е ? Cу-17 ? Ягуар ? Мираж-5 ? Ф-18 ? ....
ИБ. Ф-15Е несмотря на свою специализацию по земле и воздушными целями может заниматься.
SkyDron> Не нужно путать многоцелевые истребители с "классическими" ИБ , представляющими собой простые яснопогодные ударники оптимизированные ТОЛЬКО для ударных задачь.
Это разумная оптимизация.
SkyDron> 1) Какие недостатки то ?
уровень самолета для сложных наземных задач.
SkyDron> 2) Значит ВТО по-твоему нужно в условиях слабой ПВО ?
А где я такой вывод делал?
SkyDron> Ой , а кто же его "гасит" ? Не эти ли многоцелевые истребители ?
Нет - его гасят КР, SEAD и самолеты РЭБ. Те Ф-16, что были в буре в пустыне имели это оборудование?
SkyDron> Ага. АВАКС хорош для того у кого он есть.
Например у Израиля он был
SkyDron> Но вот никакой АВАКС не поможет стать например Су-17 или Скайхоку таким же истребителем как даже самый ранний Ф-16.
Для того, чтобы сорвать ударную задачу вовсе не обязательно быть супер-пупер истребителем - достаточно иметь пушки и запас маневренности больше обвешанного ударника.
SkyDron> Не о "запасах" речь , а о том что конкретно Ф-16 изначльно умел бомбить в ПМУ ничуть не хуже любого другого ударника
При указанных условиях это может и другой истребитель - например Су-15. Речь только в калибре бомб.
SkyDron> , а в СМУ - лучше чем прорва других самолетов.
Это ты по наличию режима смотришь?
Потому что фактов применения именно при таком профиле у него нет.SkyDron> Он уже давно "намба уан" - основной и самый многочисленный самолет ВВС.
На 80-е годы этого не было. С тех пор прошло уже двадацать лет . Тебя это не смущает?
SkyDron> Поинтересуйся же наконец историей модернизации Ф-16... Это вообще без вопросов - самый динамично модернизировавшийся истребитель со времен Фантома.
Потому что зарубеж поставлялся разным странам.
101> МиГ-23 в соответствтии с его ТЗ, а не теми НИОКР, что были до него, был создан как истребитель для воздушного боя в интересах ПВО и ВВС. Кем всю дальнейшую жизнь и отлетал и развивался именно в этом направлении.
101> Мне кажется я суть излагаю более чем ясно.
А какого тогда для МиГ-23 на этапе ТЗ появилось управляемое оружие воздух-поверхность? В серии Х-23.
101> Мне кажется я суть излагаю более чем ясно.
А какого тогда для МиГ-23 на этапе ТЗ появилось управляемое оружие воздух-поверхность? В серии Х-23.
SkyDron>> Видишь как оно получается ... "Чистый убогий истребитель с убогой РЛС" оказывается настолько хорошим ударником что ему поручают помимо всего прочего еще и ядерные центры бомбить
yacc> Ты путаешь. Один единственный налет на Озирак ничего не говорит о том, что он хороший ударник.
Я ничего не путаю. Прочти фразу внимательно.
SkyDron>> И как , много наделали ?
yacc> Один штук. Политика на тот момент изменилась.
Вот именно. Один-единственный опытный образец , который никого не заинтересовал.
yacc> Только ты лучше объясни зачем вообще это делали? - глупо ведь.
Это же элементарно... Хотели предложить "даунгрейженную" версию тем кто уже имел в эксплуатации самолеты с J79.
Но желающих не нашлось даже среди тех кто их имел...
Все хотели новый самолет с новым двигателем - тяговитым , экономичным , малодымным (в отличии от "паровоза" J79 ) и с лучшими хар-ками по газодинамике.
+ Ресурс и сервис для новых движков.
Так что помянул ты 79й зря.
SkyDron>> Это у Скайхока то "навороченный радар" ?
yacc> А ты фразы то не раздирай.
Я не раздираю. Читай фразу на которую отвечаешь.
SkyDron>> Причем здесь вообще Скайхоки то ?
yacc> Это типичный ударник
Именно - типичный ударник. Весьма удачный для 50х-60х годов.
Да и для 70х тоже неплох. В 80х устарел.
Ф-16 гораздо лучше во всем кроме разве что бронирования.
yacc> Потому что на первом месте стояла топливная эффективность.
Тото и оно что Ф-16 лучше Фантома по "топливной эффективности" , так же он лучше при швырянии чугуния - что в ПМУ что в СМУ.
yacc>И операция была разовая.
Если бы операция была 4х или 52х разовая , Ф-16 не стал бы хуже швырять бомбы и радиус действия у него не уменьшился бы.
yacc> Если бы Израилю систематически бы потребовалось выполнять подобные задачи, то Ф-16, которому надо сбрасывать ПТБ, им бы не подошел.
А что бы подошло ? Б-52 ? Тому да , "сбрасывать ПТБ не нужно".
yacc> Не тупи.
Если тебе кажется что я туплю - прочти фразу еще раз. Скорее всего ты ее не понял.
yacc> Кто мешал на Ф-16 подвесить только ракеты воздух-воздух и отправить прикрывать ударную группу коль он так хорош?
Никто не мешал. Но Ф-15 в этой роли смотрелся явно лучше. Я четко сказал почему.
С таким же успехом можно сказать "а что же не послали Ф-15 с бомбами если уж Ф-16 так плох"
yacc> yacc>> Для операции Опера достаточно и Су-7Б по требуемой авионике.
SkyDron>> Даже Су-17 не проканал бы по совокупности нужных качеств. А уж откровенно слабый Су-7Б - и подавно.
yacc> Я специально подчеркну о чем говорю.
А я четко сказал выше : авионика Ф-16 несравненно лучше чем у Су-7Б. Только и всего.
В т.ч. и для такой операции.
yacc> У меня нет дурости сваливать все в одну кучу.
У тебя есть дурость говорить про сфероконную "достаточность авионики Су-7Б"...
Что хотел этим сказать то ?
SkyDron>> И еще раз : причем здесь "авионика" то ?
yacc> При всем.
Ответ ни о чем. Су-7Б - древний как фикалии тиранозавра девайс , ни в какое сравнение не могущий идти с Ф-16 ни по каким практически важным моментам.
yacc> Потому что для задачи бомбометания с определенной точность при пикировании в условиях визуального наведения технически можно вывести минимум требуемого оборудования, чтобы ее решить. АСП для этого достаточно .
Что ты хочешь сказать ? Су-7Б по-твоему хороший ударник ? Или плохой ?
SkyDron>> Мертвому припарки не помогут. Все что можно было выжать из Су-7Б , сделали на Су-17.
yacc> Неправда. Ресурс по модернизации двигателя у Су-17 был ( в плане его замены )
Ты прежде чем кидатся словом "неправда" , прочти внимательно фразу.
SkyDron>> Впрочем с высоты прошедших лет легко рассуждать.
yacc> С высоты прошедших лет можно утвержать только одно - большой войны, для которой был рассчитан Су-17, не случилось.
Фраза никоим образом к нашей теме не относящаяся.
Су-17 же - вполне достойный аппарат , хорошо проявивший себя в тех войнах какие были. Термоядерного Армагедеца и вторжения марсиан не случилось...
yacc>Как бы сложилась его судьба в случае такой - неизвестно. Но вовсе не факт, что его бы так быстро списали.
Его списали не так уж и быстро. Послужить он успел достаточно.
Просто с концом СССР держать в боевом составе прорву специализированных и дублирующих друг друга самолетов стало невозможно.
Посему и был сделан выбор в пользу всепогодного ударника Су-24 и яснопогодного Су-25.
yacc> Ты путаешь. Один единственный налет на Озирак ничего не говорит о том, что он хороший ударник.
Я ничего не путаю. Прочти фразу внимательно.
SkyDron>> И как , много наделали ?
yacc> Один штук.
Политика на тот момент изменилась.Вот именно. Один-единственный опытный образец , который никого не заинтересовал.
yacc> Только ты лучше объясни зачем вообще это делали? - глупо ведь.
Это же элементарно... Хотели предложить "даунгрейженную" версию тем кто уже имел в эксплуатации самолеты с J79.
Но желающих не нашлось даже среди тех кто их имел...
Все хотели новый самолет с новым двигателем - тяговитым , экономичным , малодымным (в отличии от "паровоза" J79 ) и с лучшими хар-ками по газодинамике.
+ Ресурс и сервис для новых движков.
Так что помянул ты 79й зря.
SkyDron>> Это у Скайхока то "навороченный радар" ?
yacc> А ты фразы то не раздирай.
Я не раздираю. Читай фразу на которую отвечаешь.
SkyDron>> Причем здесь вообще Скайхоки то ?
yacc> Это типичный ударник
Именно - типичный ударник. Весьма удачный для 50х-60х годов.
Да и для 70х тоже неплох. В 80х устарел.
Ф-16 гораздо лучше во всем кроме разве что бронирования.
yacc> Потому что на первом месте стояла топливная эффективность.
Тото и оно что Ф-16 лучше Фантома по "топливной эффективности" , так же он лучше при швырянии чугуния - что в ПМУ что в СМУ.
yacc>И операция была разовая.
Если бы операция была 4х или 52х разовая , Ф-16 не стал бы хуже швырять бомбы и радиус действия у него не уменьшился бы.
yacc> Если бы Израилю систематически бы потребовалось выполнять подобные задачи, то Ф-16, которому надо сбрасывать ПТБ, им бы не подошел.
А что бы подошло ? Б-52 ? Тому да , "сбрасывать ПТБ не нужно".
yacc> Не тупи.
Если тебе кажется что я туплю - прочти фразу еще раз. Скорее всего ты ее не понял.
yacc> Кто мешал на Ф-16 подвесить только ракеты воздух-воздух и отправить прикрывать ударную группу коль он так хорош?
Никто не мешал. Но Ф-15 в этой роли смотрелся явно лучше. Я четко сказал почему.
С таким же успехом можно сказать "а что же не послали Ф-15 с бомбами если уж Ф-16 так плох"
yacc> yacc>> Для операции Опера достаточно и Су-7Б по требуемой авионике.
SkyDron>> Даже Су-17 не проканал бы по совокупности нужных качеств. А уж откровенно слабый Су-7Б - и подавно.
yacc> Я специально подчеркну о чем говорю.
А я четко сказал выше : авионика Ф-16 несравненно лучше чем у Су-7Б. Только и всего.
В т.ч. и для такой операции.
yacc> У меня нет дурости сваливать все в одну кучу.
У тебя есть дурость говорить про сфероконную "достаточность авионики Су-7Б"...
Что хотел этим сказать то ?
SkyDron>> И еще раз : причем здесь "авионика" то ?
yacc> При всем.
Ответ ни о чем. Су-7Б - древний как фикалии тиранозавра девайс , ни в какое сравнение не могущий идти с Ф-16 ни по каким практически важным моментам.
yacc> Потому что для задачи бомбометания с определенной точность при пикировании в условиях визуального наведения технически можно вывести минимум требуемого оборудования, чтобы ее решить. АСП для этого достаточно .
Что ты хочешь сказать ? Су-7Б по-твоему хороший ударник ? Или плохой ?
SkyDron>> Мертвому припарки не помогут. Все что можно было выжать из Су-7Б , сделали на Су-17.
yacc> Неправда. Ресурс по модернизации двигателя у Су-17 был ( в плане его замены )
Ты прежде чем кидатся словом "неправда" , прочти внимательно фразу.
SkyDron>> Впрочем с высоты прошедших лет легко рассуждать.
yacc> С высоты прошедших лет можно утвержать только одно - большой войны, для которой был рассчитан Су-17, не случилось.
Фраза никоим образом к нашей теме не относящаяся.
Су-17 же - вполне достойный аппарат , хорошо проявивший себя в тех войнах какие были. Термоядерного Армагедеца и вторжения марсиан не случилось...
yacc>Как бы сложилась его судьба в случае такой - неизвестно. Но вовсе не факт, что его бы так быстро списали.
Его списали не так уж и быстро. Послужить он успел достаточно.
Просто с концом СССР держать в боевом составе прорву специализированных и дублирующих друг друга самолетов стало невозможно.
Посему и был сделан выбор в пользу всепогодного ударника Су-24 и яснопогодного Су-25.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
EvgenyVB> а что по твоему рулит в плане количества настрелянных ЛА иракцев различными типами ЛА коалиции?
Ты про источники инфы ?
EvgenyVB> Мираж-2000 ЕМНИП тоже привлекался в патрулированию воздушного пространства, однако никого не сбил.
На всех добычи тупо не хватало. Если противника в воздухе нет - его проблематично сбить.
EvgenyVB> как я уже выше писал, Ф/А-18С вообще огреб от раритетат МиГ-25
Ну и что ? <enm на месте того Ф-18 Ф-15 - вполне мог бы и он огрести.
SkyDron>> Это не бред , а оптимальное использование имеющихся сил и средств.
EvgenyVB> сомнения у меня относительно оптимума...
ОК. Давай свой вариант оптимального использования Ф-16 в БвП...
Оценим твою прозорливость и уровень тактического мышления.
SkyDron>> Что только лишний раз подтверждает очевидный тезис о том что Ф-16 - совершенно нормальный истребитель , вполне успешно ведший воздушные бои тогда когда ему ставилась такая задача.
EvgenyVB> он СТАЛ совершенно нормлаьным: с нормальным вооружением в виде УРСД и УРМД, нормальным радаром и прочее, но он нге был таким от РОЖДЕНИЯ
УРМД до середины 80х были вполне адекватным оружием. Радар же на Ф-16 изначально был вполне себе приличным для того времени и адекватным назначению самолета.
Ты про источники инфы ?
EvgenyVB> Мираж-2000 ЕМНИП тоже привлекался в патрулированию воздушного пространства, однако никого не сбил.
На всех добычи тупо не хватало. Если противника в воздухе нет - его проблематично сбить.
EvgenyVB> как я уже выше писал, Ф/А-18С вообще огреб от раритетат МиГ-25
Ну и что ? <enm на месте того Ф-18 Ф-15 - вполне мог бы и он огрести.
SkyDron>> Это не бред , а оптимальное использование имеющихся сил и средств.
EvgenyVB> сомнения у меня относительно оптимума...
ОК. Давай свой вариант оптимального использования Ф-16 в БвП...
Оценим твою прозорливость и уровень тактического мышления.
SkyDron>> Что только лишний раз подтверждает очевидный тезис о том что Ф-16 - совершенно нормальный истребитель , вполне успешно ведший воздушные бои тогда когда ему ставилась такая задача.
EvgenyVB> он СТАЛ совершенно нормлаьным: с нормальным вооружением в виде УРСД и УРМД, нормальным радаром и прочее, но он нге был таким от РОЖДЕНИЯ
УРМД до середины 80х были вполне адекватным оружием. Радар же на Ф-16 изначально был вполне себе приличным для того времени и адекватным назначению самолета.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
EvgenyVB>>> а в буре в пустыне он ударные задачи выполнял херово.
SkyDron>> Обосновать попытаешься ?
EvgenyVB> сравни с Ф-111
EvgenyVB> ну или с Ф-15Е
Давай вместе сравним. Каковы по-твоему критерии хреновости/нехреновости ?
SkyDron>> Обосновать попытаешься ?
EvgenyVB> сравни с Ф-111
EvgenyVB> ну или с Ф-15Е
Давай вместе сравним. Каковы по-твоему критерии хреновости/нехреновости ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 17.03.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 17.03.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
