F-15 и F-16 - как это было?

yacc>> Ты путаешь. Один единственный налет на Озирак ничего не говорит о том, что он хороший ударник.
SkyDron> Я ничего не путаю. Прочти фразу внимательно.
Читаю внимательно оригинальная фраза выглядит так:
"Чистый убогий истребитель с убогой РЛС" оказывается настолько хорошим ударником что ему поручают помимо всего прочего еще и ядерные центры бомбить"
Мне интересно, что входит в "помимо всего прочего" четко и конкретно. Буря в пустыне, которая была явно позже Озирака? И что в "помимо всего прочего" входит на момент Озирака - где так великолепно отметился Ф-16 в регулярных повседневных операциях что его преподносят как образец?

SkyDron> Но желающих не нашлось даже среди тех кто их имел...
Где были умные аналитики США если было очевидно, что не возьмут?

SkyDron> Именно - типичный ударник. Весьма удачный для 50х-60х годов.
SkyDron> Да и для 70х тоже неплох. В 80х устарел.
SkyDron> Ф-16 гораздо лучше во всем кроме разве что бронирования.
Да??? Только после того как его довели до ума в конце 80-х.

SkyDron> Тото и оно что Ф-16 лучше Фантома по "топливной эффективности" , так же он лучше при швырянии чугуния - что в ПМУ что в СМУ.
Из топливной эффективности эффективность бомбометания не следует! И уж тем более в различных условиях.

SkyDron> А что бы подошло ? Б-52 ? Тому да , "сбрасывать ПТБ не нужно".
А это уже были бы проблемы Израиля
Можно и Торнадо использовать.

SkyDron> Никто не мешал. Но Ф-15 в этой роли смотрелся явно лучше.
Вот именно! Т.е. для целей прикрытия ударной группы истребитель завоевания превосходства в воздухе таки лучше многофункционального, когда он есть.

yacc>> У меня нет дурости сваливать все в одну кучу.
SkyDron> У тебя есть дурость говорить про сфероконную "достаточность авионики Су-7Б"...
SkyDron> Что хотел этим сказать то ?
То, что операция Опера не демонстрирует передовые режимы авионики Ф-16, бо достаточно было авионики Су-7 или ( если тебе так удобнее ) Скайхока у которых и радара то нет.
Логическая цепочка: "у Ф-16 была продвинутая авионика для работы в т.ч. и СМУ -> это было продемонстрировано на практике -> см. оперцию Озирак -> там все удачно -> ЧТД" - спекулятивна.
Я не вижу ни одного факта демонстрации возможности превосходящей авионики Ф-16 по сравнению скажем со скайхоком при работе по земле особенно в СМУ, чтобы можно было сказать "Он изначально был продивнутым ударником" - т.е. где-то до 1986.

Операция Озирак фактически показывает только грамотное использование более высокой топливной эффективности Фалкона - тут спорить глупо.
Если бы на Су-7 или Су-17 или на Скайхоке стоял более экономичный двигатель что он мог бы позволить себе такую дальность полета, то возможностей его ПрНК ( а именно АСП ) так же бы хватило, чтобы также успешно отбомбиться по реактору.

SkyDron> Что ты хочешь сказать ? Су-7Б по-твоему хороший ударник ? Или плохой ?
См. выше.

SkyDron> Ты про источники инфы ?
ну естественно

SkyDron> На всех добычи тупо не хватало. Если противника в воздухе нет - его проблематично сбить.
Скай, это даже не смешно
не нравится в лоб - давай зайдем с другой стороны - сравни количества часов налета на патрулировании различных ЛА
если такие данные вообще есть
а то странно, Ф-15 целей хватил, а всем остальных - хрен.
так не бывает в реальной жизни

SkyDron> Ну и что ? <enm на месте того Ф-18 Ф-15 - вполне мог бы и он огрести.
если бы у бабушки был бы член, это был бы дедушка.(с)

SkyDron> УРМД до середины 80х были вполне адекватным оружием. Радар же на Ф-16 изначально был вполне себе приличным для того времени и адекватным назначению самолета.

там на счет радара вы уже с ув.101 беседовали, к общему знаменателю, ЕМНИП,
не пришли.

SkyDron>Давай вместе сравним. Каковы по-твоему критерии хреновости/нехреновости ?
давай
критерий прост - количество вылетов/часов налета на поражение одной цели(единицы бронетехники Ирака)
такой критерий подойдет?

SkyDron>> Почему хреновый то ? Очень даже хороший , особенно в той роли для которой его в "перехватчик" и переделывали - для борьбы с низколетящими КР.

yacc> C Ф-14 или Миг-31 он даже близко тут не сравнится.

Почему же ? В определенных условиях он может быть даже лучше.

Основной вариант применения то - перехват КР из положения дежурства в воздухе с поддержкой заправщиков и самолетов ДРЛО.

SkyDron>> Практика показывает что если техника позволяет , то при должной подготовке экипажей решаются самые разные задачи.

yacc> Практика показывает, что универсальная техника дороже.

Что дороже - универсальный Ф-16 или специализированный В-2 ?

Намек понятен ?

SkyDron>> Самолеты ИБА СССР многоцелевыми не были. Это были относительно легкие и простые специализированные яснопогодные ударники.

yacc> Ты же сам выше говоришь "если техника позволяет" ... так вот для сбития другой воздушной цели на Су-17 теника позволяет.

Не позволяет. Су-17 может худо-бедно вести только оборонительный бой , только при хорошей видимости.

С Ф-16 никакого сравнения.

SkyDron>> Сравниваем стоимость полетного часа многоцелевого Ф-16 и например специализированного Ф-15... И что же видим ?

yacc>Ф-15 выгоднее - он принудить ударники сбросить бомбы своей атакой может и издалека - за счет Спарроу.

Причем даже не пуская эти самые Спарроу... Только причем здесь стоимость полетного часа ?

SkyDron>> Ф-15Е это как , ИБ ? Су-30МКИ ? Ф-4Е ? Cу-17 ? Ягуар ? Мираж-5 ? Ф-18 ? ....

yacc> ИБ.

Что "ИБ" ? Ты ставишь знак "=" между всеми перечисленными самолетами ?

yacc>Ф-15Е несмотря на свою специализацию по земле и воздушными целями может заниматься.

1) Потому что Ф-15Е - МНОГОЦЕЛЕВОЙ истребитель , а вовсе не "классический" ИБ в виде специализированного легкого яснопогодного ударника.

2) Ответь на вопрос - ты ставишь знак "=" между перечисленными "ИБ" ?

SkyDron>> Не нужно путать многоцелевые истребители с "классическими" ИБ , представляющими собой простые яснопогодные ударники оптимизированные ТОЛЬКО для ударных задачь.

yacc> Это разумная оптимизация.

Я не говорю о разумности/неразумности , я говорю о том что сказано во фразе которую ты процитировал. Выделил специально.

SkyDron>> 1) Какие недостатки то ?

yacc> уровень самолета для сложных наземных задач.

А по-русски ?

SkyDron>> 2) Значит ВТО по-твоему нужно в условиях слабой ПВО ?

yacc> А где я такой вывод делал?

Значит не делал ? Очень хорошо.

SkyDron>> Ой , а кто же его "гасит" ? Не эти ли многоцелевые истребители ?

yacc> Нет - его гасят КР, SEAD и самолеты РЭБ.

А SEAD то кто ? Да те самые многоцелевые истребители !

yacc>Те Ф-16, что были в буре в пустыне имели это оборудование?

1) Какое "оборудование" ?
2) Причем здесь именно Ф-16 ? Ты думаешь что это единственный многоцелевой истребитель у АИК ?

SkyDron>> Но вот никакой АВАКС не поможет стать например Су-17 или Скайхоку таким же истребителем как даже самый ранний Ф-16.

yacc> Для того, чтобы сорвать ударную задачу вовсе не обязательно быть супер-пупер истребителем - достаточно иметь пушки и запас маневренности больше обвешанного ударника.

И как , много Су-17 "сорвали ударных задачь" ?

SkyDron>> Не о "запасах" речь , а о том что конкретно Ф-16 изначльно умел бомбить в ПМУ ничуть не хуже любого другого ударника

yacc> При указанных условиях это может и другой истребитель - например Су-15.

Су-15 в плане бомбометания ни в какое сравнение с Ф-16 идти не может.

SkyDron>> , а в СМУ - лучше чем прорва других самолетов.

yacc> Это ты по наличию режима смотришь?

Какого еще "режима" ?

yacc>Потому что фактов применения именно при таком профиле у него нет.

Мама джян... Какой еще "профиль" ? У кого нет "фактов" ? У тебя ?

SkyDron>> Он уже давно "намба уан" - основной и самый многочисленный самолет ВВС.

yacc> На 80-е годы этого не было.

А уж в 60е и подавно...

Как раз таки в 80е годы он и стал самым массовым. Нелишне будет напомнить когда он начал поступать на вооружение.

yacc>С тех пор прошло уже двадацать лет . Тебя это не смущает?

Ничуть. В 80е массово попер и до сих пор самый массовый.

SkyDron>> Поинтересуйся же наконец историей модернизации Ф-16... Это вообще без вопросов - самый динамично модернизировавшийся истребитель со времен Фантома.

yacc> Потому что зарубеж поставлялся разным странам.

yacc> Читаю внимательно оригинальная фраза выглядит так:
yacc> "Чистый убогий истребитель с убогой РЛС" оказывается настолько хорошим ударником что ему поручают помимо всего прочего еще и ядерные центры бомбить"

yacc> Мне интересно, что входит в "помимо всего прочего" четко и конкретно.

Масса обьектов сирийской армии в долине Бекаа и окрестностях. В т.ч. позиции средств ПВО.

yacc>Буря в пустыне, которая была явно позже Озирака?

А чем тебе Буря в Пустыне не угодила ?

yacc>И что в "помимо всего прочего" входит на момент Озирака - где так великолепно отметился Ф-16 в регулярных повседневных операциях что его преподносят как образец?

Минуточку. "Великолепно" и "образец" - это твои личные эпитеты , так что обосновывай/развенчивай их сам.

SkyDron>> Но желающих не нашлось даже среди тех кто их имел...
yacc> Где были умные аналитики США если было очевидно, что не возьмут?

Причем здесь "умные аналитики США" ? Дженерал Дайнемикс на всякий случай сварганила проект установки старого двигателя на новый самолет.

Потенциальным покупателям проект не понравился. Кровные денежки потрачены на НИОКР не давшие профита. Обычная вещь.

Вон у Нортропа в то же самое время целый Ф-20 провалился.

Не они первые не они последние.

SkyDron>> Именно - типичный ударник. Весьма удачный для 50х-60х годов.
SkyDron>> Да и для 70х тоже неплох. В 80х устарел.
SkyDron>> Ф-16 гораздо лучше во всем кроме разве что бронирования.

yacc> Да???

Конечно. Желаешь доказать обратное ?

yacc>Только после того как его довели до ума в конце 80-х.

Глупости не говори. Он уже в 1980м году был лучше Скайхока , буквально по всем статьям. При том что Скайхок был уже близок к концу своего жизненного пути и был уже "матерой" конструкцией , а Ф-16 только-только шел на вооружение.

SkyDron>> Тото и оно что Ф-16 лучше Фантома по "топливной эффективности" , так же он лучше при швырянии чугуния - что в ПМУ что в СМУ.

yacc> Из топливной эффективности эффективность бомбометания не следует!

Разумеется. И много другого тоже не следует , так что не нужно приплетать что ни попадя.

Эффективность бомбометания следует в 1ю очередь из совершенства СУО и ЛТХ самолета.

И Ф-16 (даже ранний) тут смотрится лучше заслуженного Фантнома.

SkyDron>> А что бы подошло ? Б-52 ? Тому да , "сбрасывать ПТБ не нужно".

yacc> А это уже были бы проблемы Израиля

Какие "проблемы Израиля" то ? Ты выдвинул тэзис о том что якобы недстатком Ф-16 является необходимость использования ПТБ при полете на такую дальность...

Ну так и назови другой израильский самолет который можно было сгонять туда-обратно без ПТБ.

Не назовешь ? Тогда о чем речь вообще ?

yacc> Можно и Торнадо использовать.

Шо еще за Торнадо ? Типа ураган Катрина ?

SkyDron>> Никто не мешал. Но Ф-15 в этой роли смотрелся явно лучше.

yacc> Вот именно!

Капитан Очевидность рулит.

yacc>Т.е. для целей прикрытия ударной группы истребитель завоевания превосходства в воздухе таки лучше многофункционального, когда он есть.

Ты ошибаешься. Правильно так : для прикрытия ударной группы лучше не тот истребитель который более многофункциональный и не тот который "более завоевания превосходства в воздухе" , а тот который в данных условиях лучше подходит для этой задачи.

Абсолютно безотносительно "степени многофункциональности".

Я гарантирую это. (с)

yacc> yacc>> У меня нет дурости сваливать все в одну кучу.
SkyDron>> У тебя есть дурость говорить про сфероконную "достаточность авионики Су-7Б"...
SkyDron>> Что хотел этим сказать то ?

yacc> То, что операция Опера не демонстрирует передовые режимы авионики Ф-16....

А кто говорил о "демонстрации передовых режимов" ? Ты с кем вообще беседуешь ?

yacc> Логическая цепочка: "у Ф-16 была продвинутая авионика для работы в т.ч. и СМУ -> это было продемонстрировано на практике -> см. оперцию Озирак -> там все удачно -> ЧТД" - спекулятивна.

Сию логическую цепочку ты придумал сам - сам и опровергаешь.

yacc> Я не вижу ни одного факта демонстрации возможности превосходящей авионики Ф-16 по сравнению скажем со скайхоком при работе по земле особенно в СМУ....

Ну если ты не в курсе возможностей СУО и БРЭО этих самолетов , то и не увидишь...

yacc>чтобы можно было сказать "Он изначально был продивнутым ударником" - т.е. где-то до 1986.

Ты снова сам с собой общаешься...

yacc> Если бы на Су-7 или Су-17 или на Скайхоке стоял более экономичный двигатель что он мог бы позволить себе такую дальность полета....

Разумеется. Еще горючки побольше + желательно инерциалеку нормальную.

Но тогда это был бы уже не Су-7Б и не Скайхок.


yacc> то возможностей его ПрНК ( а именно АСП ) так же бы хватило, чтобы также успешно отбомбиться по реактору.

Разумеется.

SkyDron>> Что ты хочешь сказать ? Су-7Б по-твоему хороший ударник ? Или плохой ?

yacc> См. выше.

Так что именно см. ? Фантазии насчет Су-7Б/Скайхока с мегаэкономичными двигателями и кучей карасину на борту ?

Ты ответь - Скайхок - нормальный ударник по-твоему ?

Господа, Вы ещё понимаете о чём спорите ?

SkyDron> Почему же ? В определенных условиях он может быть даже лучше.
Конкретно для перехвата КР - однозначно хуже

yacc>> Практика показывает, что универсальная техника дороже.
SkyDron> Что дороже - универсальный Ф-16 или специализированный В-2 ?
SkyDron> Намек понятен ?
Нет. Бо с задачей В-2 будет справляться толпа Ф-16, летящих одновременно. И отметка на радаре будет разная от этих двух целей и исход - соответственно.

SkyDron> Не позволяет. Су-17 может худо-бедно вести только оборонительный бой , только при хорошей видимости.
И тем не менее может. БВБ с AIM-9 ночью даже на Ф-16 вовсе не такая простая штука.

SkyDron> Причем даже не пуская эти самые Спарроу... Только причем здесь стоимость полетного часа ?
Сколько тебе надо Ф-16 чтобы сделать адекватную аналогичную защиту?

SkyDron> Что "ИБ" ? Ты ставишь знак "=" между всеми перечисленными самолетами ?
В том плане что они все могут работать по земле и по воздуху, в разной мере разумеется.

SkyDron> 1) Потому что Ф-15Е - МНОГОЦЕЛЕВОЙ истребитель , а вовсе не "классический" ИБ в виде специализированного легкого яснопогодного ударника.
А где я говорил, что под ИБ я понимаю "классический" ?

yacc>> уровень самолета для сложных наземных задач.
SkyDron> А по-русски ?
По русски - Ф-16 не мог справится с всем спектром задач для А-7 до начала 90-х.

SkyDron> А SEAD то кто ? Да те самые многоцелевые истребители !
... предыдущего поколения! Ф-4, Ф-106
И кстати А-6/А-7 - не истребитель. Но задачи SEAD они также могли исполнять.
Чего не скажешь про Ф-16 которого до этого уровня довели только в 90-х.

yacc>>Те Ф-16, что были в буре в пустыне имели это оборудование?
SkyDron> 1) Какое "оборудование" ?
Для SEAD

SkyDron> 2) Причем здесь именно Ф-16 ? Ты думаешь что это единственный многоцелевой истребитель у АИК ?
Поэтому ценность именно его участия преувеличена.

SkyDron> И как , много Су-17 "сорвали ударных задачь" ?
А такого не потребовалось.

SkyDron> Су-15 в плане бомбометания ни в какое сравнение с Ф-16 идти не может.
При указанных условиях захода на Озирак это мог бы сделать и Су-15ТМ

yacc>> Это ты по наличию режима смотришь?
SkyDron> Какого еще "режима" ?
Что позволяет Ф-16 производить бомбометание ночью что ты это отдельно упоминаешь?

SkyDron> Мама джян... Какой еще "профиль" ? У кого нет "фактов" ? У тебя ?
У тебя тоже

SkyDron> Как раз таки в 80е годы он и стал самым массовым. Нелишне будет напомнить когда он начал поступать на вооружение.
Только на тот момент было в наличии куча других типов. Так что применительно к выполнению ВВС ударных задач он не выделялся.

Luchnik> Господа, Вы ещё понимаете о чём спорите ?
Скай мастерски увел разговор от исходных тезисов

SkyDron> Масса обьектов сирийской армии в долине Бекаа и окрестностях. В т.ч. позиции средств ПВО.
Очень абстрактно. Чем тут Ф-16 так лучше Кфира или Скайхока, чей полетный час дешевле?
Думаю, что если посмотреть сколько бомб было уложено Ф-16 и другими, то факты будут вовсе не в сторону Фалкона.

SkyDron> А чем тебе Буря в Пустыне не угодила ?
SkyDron> Шо еще за Торнадо ? Типа ураган Катрина ?
SkyDron> Ты ответь - Скайхок - нормальный ударник по-твоему ?
К разговору о возможностях Ф-16 мое личное отношение к разным самолетам никакого отношения не имеет.
А вот расход бомб и другого вида оружия в ударных/истребительных операциях красноречиво скажет, кто же как ударник использовался.

SkyDron> Эффективность бомбометания следует в 1ю очередь из совершенства СУО и ЛТХ самолета.
SkyDron> И Ф-16 (даже ранний) тут смотрится лучше заслуженного Фантнома.
Неправильно. Одна из типичных ошибок при бомбометании - ошибка отделения. И аэродинамически неустойчивый самолет с вихревой аэродинамикой еще допиливать и допиливать по части СУО, чтобы он смог также точно попадать - эти ошибки у него изначально выше.

EvgenyVB> Скай мастерски увел разговор от исходных тезисов
... на субъективное отношение к тому или иному самолету.
Типа "тебе что - Ф-16 не нравится?" или "тебе нравится именно Су-17?"

SkyDron>> На всех добычи тупо не хватало. Если противника в воздухе нет - его проблематично сбить.

EvgenyVB> Скай, это даже не смешно

Разумеется несмешно. Это очевидно. Тебе непонятно что если упомянутые Миражи-2000 тупо не встречали противника в воздухе , то они и сбить никого не могли ?

Значит ли это что Мираж-2000 хреновый истребитель ?

EvgenyVB> не нравится в лоб - давай зайдем с другой стороны - сравни количества часов налета на патрулировании различных ЛА

О-о-о... тут надо сравнивать не "часы на патрулирование"... Патрулировать можно хоть до посинения , при этом не встретив ни единого вражины.

Давай для начала сравним численность разных типов самолетов в группировке АИК :

"Чистые" истребители :

F-15А/C (США + С.Аравия) - 205 машин.
F-14 (на тот момент были "чистыми" истребителями) - 100 машин.

C Торнадо ADV/F3 имеется путанница в различных источниках - их регулярно путают с чисто ударными вариантами IDS/GR , их не считаем.

Итого "чистых" истребителей (без Торнадо F3/ADV): 305 машин.

Миражей-2000 (они выполняли только "истребительные" задачи) имелось всего 12 (двенадцать) машин.

Все они базировались на саудовской авиабазе Аль-Акса.

Эта "бригада мученников Аль-Аксы"(тм) выполняла задачу ПВО территории С.Аравии.

Поскольку налетов иракской авиации на С.Аравию не последовало , возможностей насбивать вражин у французов не было.

EvgenyVB> а то странно, Ф-15 целей хватил, а всем остальных - хрен.
EvgenyVB> так не бывает в реальной жизни

Давай посмотрим как развивались события...

Операция началась 17 января. Последний иракский самолет был сбит в воздухе 7 февраля. (исправления-дополнения приветствуются)

Т.е. через 20 дней после начала операции иракские самолеты в воздухе фактически не появлялись. Шныряли потихоньку только вертолеты.

Война же шла до 28 февраля.

При этом нужно отметить следующие моменты :

1) Активные действия по завоеванию господства в воздухе вели восновном "целевые" истребители - Ф-15 + Ф-14 , которых вполне хватало (тем более при поддержке СДРЛО) для этой задачи , ибо иракская авиация вела себя весьма пассивно. Значительная часть иракских самолетов вообще была сбита при перегонке с одной своей базы на другую и в Иран.

Активность иракской авиации так же быстро снижалась из-за ударов по аэродромам - как вследствии вывода из строя авиатехники так и аэродромной инфраструктуры.

2) Современных многоцелевых машин (F-16 + F-18) у АИК имелось 440 машин.

Очевидно что с учетом более чем достаточного количества Ф-14 и Ф-15 их использовали восновном для ударных задачь (в помощь "чистым" ударникам) , а Ф-14 и Ф-15 же просто "сьедали" иракские самолеты рискнувшие поднятся в воздух по наведению с СДРЛО.

Хорнетам и Фалконам тупо ничего не доставалось , но их и не привлекали особо для воздушных боев , а нагрузили погорло гораздо более насущными ударными задачами.

Это четко видно из таблице в аттаче.

Ну допустим Ф-16 - "хреновый истребитель" и встречи с самолетами противника у него якобы были... Почему в воздушных боях не потерян ни один Ф-16 ? Да потому что воздушный противник ему и не попадался !

Посему ни воздушных побед ни поражений Ф-16 не имели. Именно это я и понимаю под "все доставалось Иглам".

Зато Ф-16 стали рекордсменами по количеству нанесенных ударов по НЦ - 11698 , потеряв сбитыми/поврежденными 3/4 машины.

С учетом того что вылеты выполнялись на ударные задачи а не просто на патрулирование , уровень потерь Ф-16 крайне низок - всего лишь 0.0006.

Собственно более низок он только у Ф-117 которые вообще не имели потерь.

Сравнительные цифры для других самолетов см. в таблице.

Что касается ночных действий. Разумеется к ночной работе (особенно при применении ВТО) привлекались только самолеты наилучшим образом бля этого преспособленные.

Это в 1ю очередь специализированные 2х местные ударники со всепогодным прицельным оборудованием , ИК аппаратурой (в дополнение к РЛС) и экипажами специально подготовленными к ночным действиям.

Это F-111 (99,6% миссий - ночью) , A-6E , (72,5%) , F-15Е (94,2%), F-117 (100%).

Только эти самолеты ТА/ПА в то время имели ИК оптику позволявшую применять ночью не только чугунки но и LGB. + часть из 48ми F-15E и совсем немного F-16 блок 40/42 имевшие LANTIRN.

А кто же бомбил днем ? Да F-16 и F-18 в 1ю очередь !

А по технике еще самым активным образом работали А-10 - и тоже днем.

И того - каждый тип самолета использовался так как использовался не потому что он "хороший/плохой" , а потому что это было оптимально.

- "Чистые" истребители - завоевывают (без напрягов прямо скажем) господство в воздухе , не нуждаясь в помощи своих многоцелевых собратьев.

- Испытанные многоместные всепогодные ударники (в т.ч. Ф-15Е) с матерыми экипажами работают почти только ночью , в т.ч. и широко применяя LGB.

- Многоцелевые истребители не имеющие на тот момент прицельной оптики (но имющие РЛС позволяющие бомбить контрастные цели чугунками в СМУ ) играют главную роль в бомбежках днем + помогают Уайлд Уизлам давить ПВО.

- Штурмовики А-10 выполняют бОльшую часть работы по уничтожению бронетехники , при этом с беспрецендентной массовостью применяют ВТО в виде Мейвериков.

Особняком стоят Ф-117 работающие только ночью "по собственному плану" и Б-52.

Каждый делает ту работу для которой в текущей ситуации подходит оптимально.

SkyDron>> Ну и что ? <enm на месте того Ф-18 Ф-15 - вполне мог бы и он огрести.

EvgenyVB> если бы у бабушки был бы член, это был бы дедушка.(с)

Демагогии не нужно. В данном случае нет никакой принципиальной разницы между Ф-18 и Ф-15. Сбитый Хорнет пытался сам атаковать МиГ-25 , он был вооружен Спарроу и наводился с Хокая (который кстати и прикрывал).

Атака на встречных курсах с обоюдным пуском. Р-40 поразила цель раньше чем Спарроу.

SkyDron>> УРМД до середины 80х были вполне адекватным оружием. Радар же на Ф-16 изначально был вполне себе приличным для того времени и адекватным назначению самолета.

EvgenyVB> там на счет радара вы уже с ув.101 беседовали, к общему знаменателю, ЕМНИП,
EvgenyVB> не пришли.

Да как с ним можно прийти к общему знаменателю если он не знает матчасти ?

SkyDron>>Давай вместе сравним. Каковы по-твоему критерии хреновости/нехреновости ?

EvgenyVB> давай
EvgenyVB> критерий прост - количество вылетов/часов налета на поражение одной цели(единицы бронетехники Ирака)

Давай. Жду с нетерпением данных о том сколько же вылетов/часов налета сделали Ф-16 именно против бронетехники и сколько же этой самой бронетехники уничтожили.

Напомню : тезис о "хреновости" выдвинул ты - тебе и доказывать его.

EvgenyVB> такой критерий подойдет?

Если включить голову и не делать необоснованных выводов - подойдет. Но только в комплексе с другими критериями.

И не забуть - ежели считаешь данный критерий "универсальным мериловом хреновости/нехреновости ударника" , то будь готов применить его к оценке других самолетов.

Готов ?

Жду данных.

SkyDron>> Почему же ? В определенных условиях он может быть даже лучше.

yacc> Конкретно для перехвата КР - однозначно хуже

Да нет же ! Длительность патрулирования больше , горючки жрет гораздо меньше , целей (КР) может уничтожить столько же.

В условиях наведения на КР-цель от самолета ДРЛО - вполне себе нормальный вариант.

Тут М=3 и потолок в 20тыс.м нахрен не нужен , а время выхода на рубеж перехвата малокритично - все равно своевременный перехват низколетящих КР возможен только из положения дежурства в воздухе на соотв. рубежах.

МиГ-31 суров и брутален , но не значит что более эффективен во всех случаях.

yacc> yacc>> Практика показывает, что универсальная техника дороже.
SkyDron>> Что дороже - универсальный Ф-16 или специализированный В-2 ?
SkyDron>> Намек понятен ?

yacc> Нет. Бо с задачей В-2 будет справляться толпа Ф-16....

С ккой задачей ? С выжиганием керосина и гонянием летчиков/наземного персонала ?

Мы про стоимость летного часа вообще то. Забыл ?

yacc> И отметка на радаре будет разная от этих двух целей и исход - соответственно.

Ой , а что там у Б-2 с отстрелом "труЪ файтеров" например ?

SkyDron>> Не позволяет. Су-17 может худо-бедно вести только оборонительный бой , только при хорошей видимости.

yacc> И тем не менее может. БВБ с AIM-9 ночью даже на Ф-16 вовсе не такая простая штука.

На Ф-16 он вполне возможен , а на Су-17 - хрен.

SkyDron>> Причем даже не пуская эти самые Спарроу... Только причем здесь стоимость полетного часа ?

yacc> Сколько тебе надо Ф-16 чтобы сделать адекватную аналогичную защиту?

Ровно адын.

SkyDron>> Что "ИБ" ? Ты ставишь знак "=" между всеми перечисленными самолетами ?

yacc> В том плане что они все могут работать по земле и по воздуху, в разной мере разумеется.

Вот только "мера" уж больно разная , не находишь ?

SkyDron>> 1) Потому что Ф-15Е - МНОГОЦЕЛЕВОЙ истребитель , а вовсе не "классический" ИБ в виде специализированного легкого яснопогодного ударника.

yacc> А где я говорил, что под ИБ я понимаю "классический" ?

Ты и не говорил. Ты скромно промолчал когда я намекнул что "ИБ" Ф-15Е очень сильно отличается по возможностям от "ИБ" Су-17 например.

yacc> yacc>> уровень самолета для сложных наземных задач.
SkyDron>> А по-русски ?

yacc> По русски - Ф-16 не мог справится с всем спектром задач для А-7 до начала 90-х.

Эво как...

Вот только Ф-16 в ВВС именно что заменял А-7 , а в ВМС/МП этот же А-7 (только более совершенный А-7Е) заменялся на "морской Ф-16" - Хорнет.

И не мог Ф-16 (но не Ф-18 !) только 3х вещей которые мог А-7 :

1) Базироватся на палубе.
2) Применять ВТО имеющееся только на Флоте (Уоллай которые остались только у моряков/морпехов , Гарпун и т.д.)
3) APG-66 не имела примитивного режима отображения превышения рельефа.

Про бронирование уже говорил.

SkyDron>> А SEAD то кто ? Да те самые многоцелевые истребители !

yacc> ... предыдущего поколения!

И что ? Разговор то именно про многоцелевые истребители.

yacc> Ф-4, Ф-106

Ф-105 ты хотел сказать ? Ну да , они. А так же новые Ф-16 и Ф-18 которые вполне успешно SEAD'или.

Со временем Ф-16 блок 50/52D полностью заменил в этой роли F-4G.

yacc> И кстати А-6/А-7 - не истребитель. Но задачи SEAD они также могли исполнять.

ПРР таскать/пускать могли все самолеты с соответствующей приставкой к СПО.

В т.ч. А-4 , Ф-16 , Ф-18 , "неуайлдуизловые" Фантомы и проч.

Для наиболее же оптимального применения ПРР (и вообще борьбы с РЛС) требовалась бортовая СРТР и прочие HTS'ы.

yacc> Чего не скажешь про Ф-16 которого до этого уровня довели только в 90-х.

ПРР Ф-16 вовсю применяли уже в 1982м году.

yacc> yacc>>Те Ф-16, что были в буре в пустыне имели это оборудование?
SkyDron>> 1) Какое "оборудование" ?

yacc> Для SEAD

Кончено. ПРР могли нести , Рокаи всяческие - знай пускай/бомби.

Широко применялся вариант когда носители Хармов находили РЛС-цели и пускали по ним ПРР , а те же Ф-16 сыпали кассеты и прочие чугунки ориентируясь на маркерные дымы БЧ Хармов.

SkyDron>> 2) Причем здесь именно Ф-16 ? Ты думаешь что это единственный многоцелевой истребитель у АИК ?

yacc> Поэтому ценность именно его участия преувеличена.

А ты посмотри сколько он вылетов на ударные задачи сделал и какие потери при этом понес.

SkyDron>> И как , много Су-17 "сорвали ударных задачь" ?

yacc> А такого не потребовалось.

Т.е. нисколько. Соответственно не нужно выдавать нужду за добродетель.

SkyDron>> Су-15 в плане бомбометания ни в какое сравнение с Ф-16 идти не может.

yacc> При указанных условиях захода на Озирак это мог бы сделать и Су-15ТМ

Еще раз : не мог. И все домыслы про отдельновзятую "достаточность СУО-сапога" - сфероконина.

yacc> yacc>> Это ты по наличию режима смотришь?
SkyDron>> Какого еще "режима" ?

yacc> Что позволяет Ф-16 производить бомбометание ночью что ты это отдельно упоминаешь?

Еще раз , медленно : Ф-16 ИЗНАЧАЛЬНО имел РЛС нормально (а не только как РЛД-ДИСС) работающую по земле.

Что как бэ намекает(с) на назначение самолета тем кто думает что он создавался "только под догфайт".

И бомбить чугунием достаточно контрастные цели в СМУ Ф-16 мог со своего поступления на вооружение.

SkyDron>> Мама джян... Какой еще "профиль" ? У кого нет "фактов" ? У тебя ?

yacc> У тебя тоже

С чего это ты так уверен ?

SkyDron>> Как раз таки в 80е годы он и стал самым массовым. Нелишне будет напомнить когда он начал поступать на вооружение.

yacc> Только на тот момент было в наличии куча других типов.

А ты хотел чтобы новый самолет в одночасье заменил "кучу других типов" ?

yacc>Так что применительно к выполнению ВВС ударных задач он не выделялся.

А кто говорит про "выделения" ? Ты с кем вообще разговариваешь ?

SkyDron> О-о-о... тут надо сравнивать не "часы на патрулирование"... Патрулировать можно хоть до посинения , при этом не встретив ни единого вражины.
спасибо, посмеялся
из этой фразы можно сделать вывод, что ЛА Ирака тяготели поставляться именно под Ф-15С - любофь у них, "панимаешь"(с)

SkyDron> F-15А/C (США + С.Аравия) - 205 машин.
SkyDron> F-14 (на тот момент были "чистыми" истребителями) - 100 машин.
да не цепляйся ты к количеству Миражей-2000
я их как первый попавшися тип ЛА привел
ты себе задай другой вопрос - почему именно Ф-15 было такое количество, если по твоим словам, Ф-16 ну никак не хуже Ф-15 как истребитель (условно говоря)
что-то мне подсказывает, что эксплуатация Ф-16 подешевше будет, чем Ф-15-го, топлива там поменьше требуется и прочее
однакож
да и Ф-14 вон аж 100шт по твоим данным - а какие цифири его побед, удельные, разумееется.

SkyDron> Давай посмотрим как развивались события...
Скай, твои портянки я после рабочего дня читать не в состоянии.
умерь свой эпистолярий.

SkyDron>Сбитый Хорнет пытался сам атаковать МиГ-25 , он был вооружен Спарроу и наводился с Хокая (который кстати и прикрывал).
так, давай по порядку.
я эту историю слышал несколько в другом варианте:
вылетел МиГ-25 на перехват чего-то там.
летел-летел и куда-то прилетел
кратковременно выключил РЛС, обозрел пространство, пустил Р-40ТД, выключил РЛС и свалил.
Ф/А-18 в дауне.
спасибо ДРЛО, который вроде как прошлепал МиГ-25

SkyDron> Да как с ним можно прийти к общему знаменателю если он не знает матчасти ?
а ты знаешь матчасть в лице рлс Ф-16?


SkyDron>Но только в комплексе с другими критериями.
какими?

SkyDron> И не забуть - ежели считаешь данный критерий "универсальным мериловом хреновости/нехреновости ударника" , то будь готов применить его к оценке других самолетов.
знаешь, а давайка зайдем с другой стороны - ты сказанул, что Ф-16 является приличным ударником - тебе и доказывать на примере Бури в пустыне.
а то мы куда-то не туда свернули.

SkyDron> Жду данных.
сперва ты.

SkyDron>> Масса обьектов сирийской армии в долине Бекаа и окрестностях. В т.ч. позиции средств ПВО.

yacc> Очень абстрактно.

Не понял. Для тот факт что Ф-16 массово наносили удары по НЦ во время сирийско-израильского конфликта 82го года это "абстрактность" ?


yacc>Чем тут Ф-16 так лучше Кфира или Скайхока, чей полетный час дешевле?

Только тем что он имеет бОльшую боевую нагрузку , радиус действия/продолжительность полета , РЛС нормально работающую по НЦ , современную индикацию , тащщит до 6 Мейвериков , гораздо лучше может за себя постоять в воздушном бою ...

А так да , никакой разницы...

yacc> Думаю, что если посмотреть сколько бомб было уложено Ф-16 и другими, то факты будут вовсе не в сторону Фалкона.

Ну так посмотри.

SkyDron>> А чем тебе Буря в Пустыне не угодила ?
SkyDron>> Шо еще за Торнадо ? Типа ураган Катрина ?

yacc> К разговору о возможностях Ф-16 мое личное отношение к разным самолетам никакого отношения не имеет.

Опять ответы невпопад...

yacc> А вот расход бомб и другого вида оружия в ударных/истребительных операциях красноречиво скажет, кто же как ударник использовался.

Ну так давай , приводи данные.

SkyDron>> Эффективность бомбометания следует в 1ю очередь из совершенства СУО и ЛТХ самолета.
SkyDron>> И Ф-16 (даже ранний) тут смотрится лучше заслуженного Фантнома.

yacc> Неправильно. Одна из типичных ошибок при бомбометании - ошибка отделения. И аэродинамически неустойчивый самолет с вихревой аэродинамикой еще допиливать и допиливать по части СУО, чтобы он смог также точно попадать - эти ошибки у него изначально выше.

УжОс... Типа "неустойчивый самолет - значит нужно допиливать СУО никак не меньше 10 лет"...

SkyDron>> О-о-о... тут надо сравнивать не "часы на патрулирование"... Патрулировать можно хоть до посинения , при этом не встретив ни единого вражины.

EvgenyVB> спасибо, посмеялся

Беспричинный у тебя смех.
EvgenyVB> из этой фразы можно сделать вывод, что ЛА Ирака тяготели поставляться именно под Ф-15С - любофь у них, "панимаешь"(с)

Глупости не говори. Ф-15 вовсе не занимались неким пассивным педе патрулированием...

Они сами разыскивали цели + (главное) тут же активно атаковали все что летает по наводке с АВАКСа.

SkyDron>> F-15А/C (США + С.Аравия) - 205 машин.
SkyDron>> F-14 (на тот момент были "чистыми" истребителями) - 100 машин.

EvgenyVB> да не цепляйся ты к количеству Миражей-2000...

Я и не цепляюсь. Я четко говорю , что 12 самолетов тусовавшихся на переферии и вообще не видевших противника , естественно не могли прославится обилием воздушных побед.

Тебе это непонятно ?

EvgenyVB> я их как первый попавшися тип ЛА привел...

И попал пальцем в небо.

EvgenyVB> ты себе задай другой вопрос - почему именно Ф-15 было такое количество, если по твоим словам, Ф-16 ну никак не хуже Ф-15 как истребитель (условно говоря)

Ты не "условно говоря" , а цитируй меня , не стесняйся.

А еще попробуй таки прочесть написанное выше. Там и ответ на твой вопрос.


EvgenyVB> да и Ф-14 вон аж 100шт по твоим данным....

Никаких "моих" данных не существует. И что тебя удивляет в "аж 100" ?

Там вообще то целых 6 авианосцев одновременно (всего 7 отметилось)тусовалось.

Из которых только Мидуэй не нес Томкэтов.

EvgenyVB>- а какие цифири его побед, удельные, разумееется.

А что ты понимаешь под "удельными цифрами" ?

EvgenyVB> Скай, твои портянки я после рабочего дня читать не в состоянии.

Ничего , отдохнешь , попробуй еще раз. Многое вопросы отпадут.

EvgenyVB> умерь свой эпистолярий.

Джентльмэну всегда есть что сказать.(с) х.ф. Человек с бульвара Капуцинов.

Или для тебя пост ограничивающийся фразой типа "Ф-16 - гавно , я гарантирую это" является родственником таланта ?

EvgenyVB> так, давай по порядку.

Давай.

EvgenyVB> я эту историю слышал несколько в другом варианте:
EvgenyVB> вылетел МиГ-25 на перехват чего-то там.

Не "чегото там" , а Хокая. Работал одиночно по наведению с земли.
Свою РЛС до последнего момента не включал , на маршруте шел с малой скоростью (чтобы раньше времени "не раскрывать карты" ), когда "почуял" что на него наводят истребители - дал полный газ и начал сближаться как ему казалось с Хокаем.

EvgenyVB> летел-летел и куда-то прилетел

Не "куда то" , а почти на рубеж атаки по Хокаю. Не так уж много нехватило.

EvgenyVB> кратковременно выключил РЛС, обозрел пространство, пустил Р-40ТД, выключил РЛС и свалил.
EvgenyVB> Ф/А-18 в дауне.

Пилот Хорнета успел сказать в эфир "Fox 1" (пуск Спарроу) - атака была встречной.

EvgenyVB> спасибо ДРЛО, который вроде как прошлепал МиГ-25

Не прошлепал.

EvgenyVB> а ты знаешь матчасть в лице рлс Ф-16?

Вполне достаточно знаю чтобы судить о ее возможностях на фоне других подобных девайсов.

SkyDron>>Но только в комплексе с другими критериями.
EvgenyVB> какими?

Ты не понимаешь ? Ну тогда учитывай хотя бы один озвученный тобой критерий - я не против.

SkyDron>> И не забуть - ежели считаешь данный критерий "универсальным мериловом хреновости/нехреновости ударника" , то будь готов применить его к оценке других самолетов.

EvgenyVB> знаешь, а давайка зайдем с другой стороны - ты сказанул, что Ф-16 является приличным ударником - тебе и доказывать на примере Бури в пустыне.

Как там ... Слив засчитан... (с)

Т.е. за базар ты ответить не желаешь ? Сам сказал :

EvgenyVB> а в буре в пустыне он ударные задачи выполнял херово.

 

А таперича стрелки переводить и в кусты ?

Когда тебя прямо первый раз попросили "обосновать" - начал поминать Ильина со смайликами...

Чистанепопацански.

Я то за свой базар отвечу , не сомневайся. Только ЗА СВОЙ , а не за приписываемый.

EvgenyVB> а то мы куда-то не туда свернули.

Я всего лишь коментировал твои слова.

gorizont>> На А-6Е. На А-6А было полуавтоматическое, ЕПНИМ.

Нет , автоматическое следование было уже на А-6А и всех последующих кроме первых А-6В и переделываемых в заправщики КА-6.

Собственно А-6А стал первым самолетом получившим сию новомодную фичу.

gorizont>Потому получается - что в 60-х годах из тактических ударников только Ф-111 имел автоматический режим следования рельефу местности.

А Ф-111 - вторым.

SkyDron> Да нет же ! Длительность патрулирования больше , горючки жрет гораздо меньше , целей (КР) может уничтожить столько же.
Да??? Это ты про изначальный Ф-16А надеюсь ?
- Зона ответственности с его Сайдвиндерами гораздо меньше
- к цели надо подходить ближе

SkyDron> В условиях наведения на КР-цель от самолета ДРЛО - вполне себе нормальный вариант.
Ню-ню. Это если одна ракета летит?

SkyDron> Тут М=3 и потолок в 20тыс.м нахрен не нужен , а время выхода на рубеж перехвата малокритично - все равно своевременный перехват низколетящих КР возможен только из положения дежурства в воздухе на соотв. рубежах.
Только срочно выйти на этот рубеж Миг-31 может гораздо быстрее и возьмет сразу несколько целей на сопровождение эдак за 70 км. Сколько там первая APG-66 имела дальность обнаружения по цели с ЭПР КР? А?

SkyDron> С ккой задачей ?
С той, для которой делался Б-2.

SkyDron> Мы про стоимость летного часа вообще то. Забыл ?
Не абстрактно, а для доставки N кг для соответсвующей задачи. Сколько раз придется Ф-16 дозаправляться чтобы покрыть дальность Б-2? Полетные часы заправщиков тоже учти.

SkyDron> Ой , а что там у Б-2 с отстрелом "труЪ файтеров" например ?
А сколько Ф-16-х настреляли таковых при полете в ударной конфигурации в той же Буре в Пустыне? - ни одного

SkyDron> На Ф-16 он вполне возможен , а на Су-17 - хрен.
Только летящий для ударных задач Ф-16 никогда в таком не учавствовал.

SkyDron> Ровно адын.
Оргинизацию защиты авианосца в плане необходимости N Ф-14 ты в свое время слил.
Фантастика в другом зале.

SkyDron> Вот только "мера" уж больно разная , не находишь ?
Если ударник по большей части работает по земле, то истребительные возможности ему особо не нужны. Те Ф-16 что летали в Буре в Пустыне с бомбами ни разу не учавствовали в воздушных боях за время своей миссии.

SkyDron> Ты и не говорил. Ты скромно промолчал когда я намекнул что "ИБ" Ф-15Е очень сильно отличается по возможностям от "ИБ" Су-17 например.
Возможности возможностями, а практика показывает что ударные самолеты воздушными боями не занимаются.

SkyDron> Вот только Ф-16 в ВВС именно что заменял А-7
В 90-х? Когда таки медленно и неторопливо его таки довели до ума?

SkyDron> И не мог Ф-16 (но не Ф-18 !) только 3х вещей которые мог А-7 :
SkyDron> 1) Базироватся на палубе.
SkyDron> 2) Применять ВТО имеющееся только на Флоте (Уоллай которые остались только у моряков/морпехов , Гарпун и т.д.)
SkyDron> 3) APG-66 не имела примитивного режима отображения превышения рельефа.
Это не все.
Если внимательно посмотреть на то, с чем и как летали Ф-16 даже в 90-х в Буре в Пустыне то можно увидеть, что конфигураций в бОльшинстве случае всего две:
- две 2000 фунтовые бомбы
- 6 дневных мейвериков
Все!
И как правило это ПМУ и день.
Что мне минимум дает все основания сомневаться, что скажем 6 1000 фунтовок или более мелкого калибра Ф-16 может доставить с той же точностью, что и Корсар - тот же факт Бури в Пустыне ничего об этом не говорит. И что Ф-16 так же может точно доставить другой ассортимент оружия ВЗ ( что положено уметь ударнику ) - тоже ничего не говорит.
Так что я бы сказал не ударник, а "доставлятор 2000 фунтовых бомб".
Вот именно тут факты есть.

SkyDron> Со временем Ф-16 блок 50/52D полностью заменил в этой роли F-4G.
А ты вперед не убегай. А-7 или Скайхок для работы со Шрайком настроили гораздо раньше.

SkyDron> ПРР таскать/пускать могли все самолеты с соответствующей приставкой к СПО.
Только "ударный" фалкон до 90-х и этого не мог

SkyDron> ПРР Ф-16 вовсю применяли уже в 1982м году.
Это где? В войне 1982 года у Израиля для этой цели был Ф-4 Вилд Визел.

SkyDron> а те же Ф-16 сыпали кассеты и прочие чугунки ориентируясь на маркерные дымы БЧ Хармов.
Это работа подмастерьи при Вилд Визеле т.е. зачистка/добивание, которую пока не попал сам Шрайк Ф-16 сделать не сможет - его собьют.

SkyDron> А ты посмотри сколько он вылетов на ударные задачи сделал и какие потери при этом понес.
Я уже посмотрел, что подразумевалось под ударными задачами.
Кстати, по Буре в Пустыне у него наибольший коэффициент дозаправок в воздухе ( привет топливная экономия! )

SkyDron> Еще раз : не мог. И все домыслы про отдельновзятую "достаточность СУО-сапога" - сфероконина.
Спроси у пилотов ИБА что надо из оборудования и не домысливай необходимость точой ИНС и РЛС с работой по земле.

SkyDron> Что как бэ намекает(с) на назначение самолета тем кто думает что он создавался "только под догфайт".
Только история не дает нам свидетельств интенсивного участия Ф-16 именно в таких миссиях - чтобы после сброса бомб еще и пострелять по истребителям. Без всяких намеков.

SkyDron> И бомбить чугунием достаточно контрастные цели в СМУ Ф-16 мог со своего поступления на вооружение.
Большие контрастные цели дадут Б-52 - у него и РЛС получше и бомб больше

SkyDron> С чего это ты так уверен ?
С того что ты обобщенно говоришь.

SkyDron> А ты хотел чтобы новый самолет в одночасье заменил "кучу других типов" ?
Зачем? По мере выработки ресурса заменит. И режимы подгонят. Тоже неторопясть и по мере необходимости. Только вот "изначально" как ударник он очень кастрированный.

SkyDron> Не понял. Для тот факт что Ф-16 массово наносили удары по НЦ во время сирийско-израильского конфликта 82го года это "абстрактность" ?
Скайхок и Кфир там отметились больше .

SkyDron> Только тем что он имеет бОльшую боевую нагрузку , радиус действия/продолжительность полета
Как я уже выше отметил - 2 по 2000 фт. Основная конфигурация.

SkyDron> , РЛС нормально работающую по НЦ
Которая в миссиях, в которых он учавствовал не нужна.

SkyDron>, современную индикацию
Это важнее для истребителя

SkyDron>, тащщит до 6 Мейвериков
Ты с 82-го на Бурю в Пустыне не перескакивай - эка тебя колбасит - не было у него в 82 Мейвериков.

SkyDron> , гораздо лучше может за себя постоять в воздушном бою ...
В ударных миссиях, когда он тащил бомбы, это фактически не использованная фича.

SkyDron> Ну так посмотри.
Дык посмотрю ж.

SkyDron> Ну так давай , приводи данные.
Уже частично привел. Только 2000 фт калибр.

SkyDron> УжОс... Типа "неустойчивый самолет - значит нужно допиливать СУО никак не меньше 10 лет"...
Ты прочитай ссылку что давал Горизонт. Там как раз факт именно такого "допила" по результатам бомбометания есть.
Это - факт! Учи матчасть.

gorizont>>> На А-6Е. На А-6А было полуавтоматическое, ЕПНИМ.
SkyDron> Нет , автоматическое следование было уже на А-6А и всех последующих кроме первых А-6В и переделываемых в заправщики КА-6.
SkyDron> Собственно А-6А стал первым самолетом получившим сию новомодную фичу.

Я тоже так считал. Некоторое время.
Пока не наткнулся в книжке по А-6 из серии Warbird Tech относительно подробное описание авионики А-6А, где черным по белому было написано, что автоматического режима следования рельефу на нем не было, а на ТВ индикаторе высвечивались стрелки, указывающие пилоту на необходимый маневр.

SkyDron> Не понял. Для тот факт что Ф-16 массово наносили удары по НЦ во время сирийско-израильского конфликта 82го года это "абстрактность" ?
Дай ссылку на этот факт.
Вот здесь Tails Through Time: The 1982 Air Battles Over the Bekaa Valley
и здесь TR Document Retrieval ( страница 17 ) черным по белому написано, что ударные роли выполняли Ф-4, А-4 и Кфир.

P.S. И еще - хочется практических свидетельств юзабельности режима бомбометания по РЛС в СМУ на Ф-16A. А то, помнится, когда мы проходили 1РЛ232 то там тоже был блочок для классификации цели ( танк/автомобиль ) только вот строевые эксплуатанты его не использовали, поскольку по факту вероятность правильной классификации была 50% - т.е. как монетку подбросить. Факт декларирования такого режима мне ничего не говорит - наверное на симуляторе он вполне юзабельный и точный

Касаемо того, почему я считаю наличие AIM-120 на F-15 более правильно штукой.
Это наличие станции с дальностью обнаружения в условиях помех, соответствующей дальности применения оружия, т.е. когда радиус боевого поля и информационного совпадают или отличаются ненамного... или побольше, чем у товарищей с РЛС похилее.

Поэтому применение AIM-120 на F-16 возможно только в тепличных условиях, когда можно смело вести корректировку ракеты на всем протяжении ее траектории. В противном случае дальность сперва падает до средних значений, а потом до ближних.

SkyDron> Не "чегото там" , а Хокая. Работал одиночно по наведению с земли.

Угу-угу... Геройские E-2 в ста милях к западу от Багдада - самом центре Ирака...

Песен не надо, пожалуйста.

F/A-18 летели затаренные HARM'ами на SEAD. Никаких Hawkeye'ев, разумеется, там и близко не было. Сопровождение осуществляли AWACS'ы ВВС, впрочем также находившиеся у чёрта на куличках от места событий.

SkyDron> когда "почуял" что на него наводят истребители

Не наводили на него никого. F/A-18 самостоятельно обнаружили МиГ-25, и запросили разрешение атаковать. Но на AWACS'е его не могли идентифицировать как противника и тянули резину. Усугубляло ситуацию то, что F/A-18 были над целью и постоянно отвлекались на свою основную работу.

SkyDron> Пилот Хорнета успел сказать в эфир "Fox 1" (пуск Спарроу) - атака была встречной.

Тоже сказки. Speicher ничего не пускал.

SkyDron> Не прошлепал.

Прошлёпал.

SkyDron> Глупости не говори. Ф-15 вовсе не занимались неким пассивным педе патрулированием...
новый термин - "пассивное патрулирование"
надо занести в словарь

SkyDron> Они сами разыскивали цели + (главное) тут же активно атаковали все что летает по наводке с АВАКСа.
ммм...
а что мешало другим истребителям разыскивать цели и активно атаковать?
Ф-16 для этого гонять явно дешевле, чем Ф-15

SkyDron> Ты не "условно говоря" , а цитируй меня , не стесняйся.
то есть суть вопроса ты мастерски проигнорировал
гут.

SkyDron> Никаких "моих" данных не существует. И что тебя удивляет в "аж 100" ?
что значит "твоих" данных не существует?
ты же эту цифирь привел?
ссылку не указал
данные твои.
есть возражения?

SkyDron> А что ты понимаешь под "удельными цифрами" ?
а ты что?
пусть будет на количество часов налета.

SkyDron> Или для тебя пост ограничивающийся фразой типа "Ф-16 - гавно , я гарантирую это" является родственником таланта ?
да как бы твои "портянки" сводятся к тому же: "Ф-16 мега убер истребитель и ударник с рождения, я гарантирую."
данных, подтверждающих ударные способности по реальному боевому применению в Буре ты не привел
чем твоя позиция лучше?
тем, что она твоя?

SkyDron> Не "чегото там" , а Хокая. Работал одиночно по наведению с земли.
не было там Хокая, Никита уже ответил

SkyDron> Пилот Хорнета успел сказать в эфир "Fox 1" (пуск Спарроу) - атака была встречной.
ракета была ТД
после пуска МиГ-25 отвернул и ушел вроде как.

SkyDron> Вполне достаточно знаю чтобы судить о ее возможностях на фоне других подобных девайсов.
ты работал в USAF?

SkyDron> Ты не понимаешь ? Ну тогда учитывай хотя бы один озвученный тобой критерий - я не против.
ты про критерии заикнулся - тебе и приводить список.
стрелки переводить не надо.

SkyDron> Как там ... Слив засчитан... (с)
ну если тебе нравится вести беседу в таком стиле - да запросто.

SkyDron> Когда тебя прямо первый раз попросили "обосновать" - начал поминать Ильина со смайликами...
кое-кто (не будем указывать пальцем) вообще ничего на свои фразы не привел, даже Ильина.

SkyDron> Я всего лишь коментировал твои слова.
а я твои.
круг замкнулся.
продолжать будем?

П.С. еще раз обращаю внимание на название топика.

у вас скучно без картинок
F-15 мог бы быть таким (любимый проект FX Самойловича)

yacc> Возможности возможностями, а практика показывает что ударные самолеты воздушными боями не занимаются.

Практика показывает, что самолёты решают те задачи которые перед ними ставят, а не занимаются абстрактными воздушными боями в сферовакууме.

yacc> Если внимательно посмотреть на то, с чем и как летали Ф-16 даже в 90-х в Буре в Пустыне то можно увидеть, что конфигураций в бОльшинстве случае всего две:
yacc> - две 2000 фунтовые бомбы
yacc> - 6 дневных мейвериков

Основной ударной нагрузкой F-16 в Desert Storm являлись четыре Mk84. От варианта с двумя + ПТБ отказались практически сразу после начала операции, бо в тех условиях базирования дозаправка от танкера оказалась эффективней.

yacc> Что мне минимум дает все основания сомневаться, что скажем 6 1000 фунтовок или более мелкого калибра Ф-16 может доставить с той же точностью,

Выбор вооружения определяется задачами. Во время "Бури" F-16 с чем только не летали - шестёрка Mk82, кластерки всех сортов и комбинаций - но преобладали задачи для Mk84, поэтому они и доминировали.

Nikita> Практика показывает, что самолёты решают те задачи которые перед ними ставят, а не занимаются абстрактными воздушными боями в сферовакууме.
Не занимаются

Nikita> Основной ударной нагрузкой F-16 в Desert Storm являлись четыре Mk84.
Угу увидел.
Только это тем не менее 2000 фунтовые бомбы, о которых я говорил.

Nikita> Выбор вооружения определяется задачами.
А выбор задач определяется оружием и приемами, которые может эффективно использовать самолет.
А не со сферовакуума