F-15 и F-16 - как это было?

В.М.>> Помехи что - божий дар? Или их мио летевшеи Ан-24 или И-16 поставили?

Полл> Нет, их поставила летевшая на ПМВ группа F-15-ых.

На ПМВ они летели только на маршруте к цели.


Полл> Здание такое на всю округу было одно-единственное, спутать его с чем-то другим было сложно ....

Ты тоже что ли "очевидец" ? Или фотки обьекта и близлежащей местности видел ?

Полл>...даже с 5000 ft.

А почему "даже" ?

Полл> Только "ударные" качества самих машин для его проведения были не особо критичны....

Критичны были радиус действия (с учетом высотного профиля), способность поднять достаточно тяжелые бомбы и хорошая точность применения свободнопадающих бомб.

Всем этим качествам Ф-16 вполне соответсвовал.

А из имевшихся в распоряжении израильтян - наилучшим образом.

Только и всего.

В.М.>> В глупую попытку сделать ударник из рафинированного перехватчика.

Попытка сама по себе не глупая. Результата только нет.

Вполне удачные примеры "делания ударника из рафинированного перехватчика" имеются - F-4 , F-14...

Обратный пример - Торнадо ADV (F2/3) из Торнадо IDS/GR.

Собственно говоря очень многие "чистые" (ну или "почти чистые") истребители 3го и 4го поколений со временем становились хорошими ударниками , в т.ч. и без потери "истребительных" качеств.

yacc> А то Скай аналогичное предоставлял в доказательство применительно к А-10, только вот более детальный анализ показал, что это бросковые испытания - ни ГСН ни боеголовки на том Скитальце не было ....

Ты ни тогда ничего не понял ни сейчас.

Тогда ты пытался "доказать" что что пушка на А-10 это основное противотанковое оружие на основании того что "ее типа раньше поставили".

yacc> Бросковые испытания на А-10 проводились даже без наличия на борте ТВ, для показа изображения с ГСН.

Ага. Телевизора еще не было , штатной пушки тоже , но испытатели времени не теряли - отрабатывали бросковые пуски (это все равно нужно делать) , а вместо неготовой GAU-8 летали с Вулканом.

Вот только как относятся бросковые испытания Мейвериков на А-10 к Ф-16 ?

Желаешь найти подробные даты испытаний AGM-65 с F-16 ?

Могу только поприветствовать такое желание.

В рамках темы "как это было" - вполне кошерно.

SkyDron>> Твои "формулировки" чем дальше тем нелепее. Равно как и у других джентльмэнов упорствующих в наивных попытках показать какой же Ф-16 ацтой.

yacc> Дык ты докажи что он "Тру-ударник" скажем одного уровня с А-7...

Как можно чтото доказать человеку глухому к фактам и голосу разума ?

Попробуй сделать так :

- Представь что ты всетаки ошибаешься и что F-16 - "изначально"(с) вполне нормальный для своего времени ударник.

- Попробуй сам принять эту версию и сам же "доказать" ее самому себе.

Поскольку беспристрастно это сделать будет тяжело , попробуй "доказать с пристрастием".

yacc> Ацтой не бывает сам по себе - сравинивать с чем-то надо.

Совершенно верно. И именно в сравнении с современниками/одноклассниками (любыми на протяжении 30 лет службы) Ф-16 выглядит очень неплохим ударником.

yacc> И по точности и по номенклатуре.

И с точностью и сноментклатурой у него все в порядке.

yacc> Вот А-10 у А-7 как ты знаешь, выиграл.

Да. При том что А-7 - очень хороший и удачный ударник. Просто ВВС нужны были качества которым А-10 соответствовал более полно.

Флот и МП же А-7 устраивал еще долго и заментили его уже на Ф-18.

yacc>И полный спектр оружия В-З на нем прогнали, чего не скажешь о Ф-16

Ответь - почему ты думаешь что на Ф-16 не испытывали весь спектр вооружения ?

На нем испытывали (начиная еще с 80го года) даже то чего он в итоге так и не получил.

SkyDron>> Про эффективность применения у меня выше многократно было.

yacc> Применительно к Буре в Пустыне?

1) Женя попросил меня привести данные именно по Буре - я привел.

2) Именно по БвП есть очень хорошие данные. Если ты найдешь подобные для других конфликтов - будет тебе респект и уважуха.

3) БвП - очень показательный пример. Это реально самая серьезная и масштабная война с использованием ВВС за многие десятилетия.

Возможно (зависит от критериев оценки конечно) что даже самая масштабная и серьезная со времен ВМВ.

И сабжи (Ф-15 и Ф-16) приняли в ней самое активное участие (наряду с другими машинами) и добились отличных результатов.

yacc> А причем тут долина Бекаа?

В данном конкретном случае - непричем. Ты требуешь с меня столь же подробных данных от израильтян или сирийцев ?

У меня их нет. У тебя тоже. Но именно ты требуешь неких данных опровергающих твое мнение не приводя аналогичных данных его подтверждающих.

При этом любые данные которые я привожу постоянно отвергаются под разными предлогами - все более и более нелепыми.

Именно поэтому я постоянно уточняю : что конкретно ты хочешь увидеть/услышать ?

yacc>Про которую ты говорил, что Ф-16А там во всю в ударном варианте работал...

Все верно - работал. После того как было завоевано господство в воздухе.

В.М.> А по мне, судя по описаниям ояевидцев- ребята банльно дружно высыпали кучу резаной фольги.
Тебе лучше судить:
Советский офицер Валерий Яременко находился в это время в одном из дивизионов "Квадрат" в каких-то 300 м от ядерного центра. Он пишет: «Где-то около 18:00 7 июня на мониторе нашей станции разведки и целеуказания появилась крупная отметка. На запрос «свой–чужой» цель не отвечала. Через пару минут экран радара стал "белым". Помехи? Активные?"

В.М.> Дело не в "спутать", дело в том, что в него нужно было попасть. Бомбой. Неуправляемой. И попали. Так, что последующие попали ровно в ту же пробоину, кторую сделал первая.
Дядь Вова, ты так говоришь, словно попали в активно маневрирующий эсминец или на худой конец ДОТ линии Мажино.
Реакторный зал до атаки:

Реакторный зал после атаки:

Насчет попадания в ту же дырку - а какого размера дырдочка образовалась-то, после подрыва ДВУХ 904-килограммовок?

В.М.> Это не ты ли утверждал, что СПБ справился бы и с Озираком? Долетел на 1100 км на ПМВ, донес туда пару почти тонных бетонобойных бомб и точно уложил их куда надо. Вот это все и есть ударные качества.
Угу - я: что И-16 с ТБ-3, которого не ждали, точно так же бы смог пройти сквозь задавленную помехами ПВО и попасть по реакторному залу.
Естественно, СПБ не хватило бы боевого радиуса и ПН для такого удара, что нанесла авиация Израиля в реальности.

В.М.> Если ацетон еще не выветрился моешь последоватльно рассказать о досьтоинствах "звена", превосходящих все ударник вместе взятые, начиная с Ju-87 и заканчивая тем же F-16.
Кстати, вот Ju-87 трогать не надо - птичка укладывала 500-кг авиабомбы в маневрирующие корабли, включая эсминцы, и капониры ДОТов.

В.М.> Это ты про F-16? Глубокое заблуждение, он создавлся с самой первой осевой линии как многоцелевой.
Поэтому на YF-16 ПЕРВОМ не было даже возможности подвешивать бомбы, не говоря уж об прицельном оборудовании для бомбометания. А пушка и имитаторы УРВВ - были.

В.М.> Потому, что самолет оптимизирован под летные режимы, совершенно не свойственные ударным операциям, и совсем малопригодет для тех ржимов,кторые ударникам свойственны. Потому, что его базовое БРЭО не имело режимов работы по наземным целям. Итд итп.
Я не вижу, в чем отличие перечисленных тобой недостатков МиГ-31БМ от F-16 block 10 и выше. Честно - не вижу.

В.М.> Т.е операция с Озираком вас не убеждае. С пылу с жару полученные самолеты и сразу в такую миссию -не считается.
Одна спецоперация - нет не убеждает.
Потому что на нее отправят профи.

В.М.>Долбеж ливанцев - тоже?
Можно по-подробнее и ссылками?

В.М.>То, что F-16 также неплох и как истребитель - да кто бы спорил.
А тут никто об этом и не спорит особо

В.М.> Не, нету, что-то меня на их полигоны не прглашали.
Жаль. Придирчивый я последнее время что-то стал - на маркировки смотрю да на серийные номера машин

SkyDron>> F-16 только-только достиг IOC (знаешь что это такое ?) в 1980 году.

Полл> Ага. В частности, этот термин применяется к подразделению, а не виду боевой техники.

К виду боевой техники тоже.

И таки снова рекомендую познакомится с темпами появления новых девайсов на разных самолетах после их поступления на вооружение - для сравнения.


Полл> Block 1 F-16s (and the FSD aircraft) can be distinguished from all subsequent Fighting Falcons by a black radome. Between late-1981 and mid-1984 however, these aircraft were brought up to block 10 standard under projects Pacer Loft I (starting 1982) and Pacer Loft II (1983).

Всего лишь невнимательное чтение.

Most were later upgraded to the Block 10 configuration in the early 1980s

Конечно , не в течении 80го года , а в "начале 80х".

Это сути однако нисколько не меняет.

Полл> Да, ты уже записал МиГ-31 в супер-пупер ударники?

Я - нет. Я краску не нюхаю. Мне ни Ан-24 ни И-16 ни МиГ-31 ни Су-15 "супер-пупер ударниками" не кажутся.

SkyDron> Тогда ты пытался "доказать" что что пушка на А-10 это основное противотанковое оружие на основании того что "ее типа раньше поставили".
Вообще-то я опровергал, что основное - мейверик. Фото "пуска" которого преподносилось как это доказательство.

SkyDron> Ага. Телевизора еще не было , штатной пушки тоже
А вот штатная пушка была - ее также испытывали.

SkyDron>Всего лишь невнимательное чтение... Конечно , не в течении 80го года , а в "начале 80х".
Ну да, всего лишь невнимательное чтение. Первые поставки модернезированных в F-16A block 10 бортов - конец 1982-начало 1983 года, IOC частей, оснащенных этими машинами - начало-конец 1985.
Что хорошо объясняет, почему ты не можешь предоставить фотки применения "Мейвериков" с F-16 до 1986 года.
Вот такие вот "начало 80х".

SkyDron> Ты тоже что ли "очевидец" ? Или фотки обьекта и близлежащей местности видел?
И даже тебе их показал.

SkyDron> Вполне удачные примеры "делания ударника из рафинированного перехватчика" имеются - ... F-14...
А когда F-14 стал "удачным ударником"? Мне очень интересно.

SkyDron>> Вполне удачные примеры "делания ударника из рафинированного перехватчика" имеются - ... F-14...
Полл> А когда F-14 стал "удачным ударником"? Мне очень интересно.
емнип Ф-14 0 тоже рафинированный перехватчик, флотский только

SkyDron> Ты тоже что ли "очевидец" ? Или фотки обьекта и близлежащей местности видел ?

Вот тут неплохо видно детали:

Где позиции располагались уже не разобрать конечно, но тип цели примерно посмотреть можно. Фортификации любопытные.

В.М.>> Это ты про F-16? Глубокое заблуждение, он создавлся с самой первой осевой линии как многоцелевой.

Полл> Поэтому на YF-16 ПЕРВОМ не было даже возможности подвешивать бомбы....

А ты вообще много знаешь ПЕРВЫХ ОПЫТНЫХ ОБРАЗЦОВ самолетов которые несут все запланированное для серийного строевого боевого самолета вооружение/оборудование ?


Например второй опытный предсерийный YF-16 уже нес и МБД и Спарроу.

Последние вероятно для бросковых аэродинамических испытаний , т.к. РЛС на тот момент не была готова к применению этой ракеты.

Полл>А пушка и имитаторы УРВВ - были.

А например на опытном Т-50 (тот что ПАКФА) вообще никакого вооружения "изначально"(с) нет.

Что это значит по-твоему ?

....

EvgenyVB> емнип Ф-14...
Тс-с-с!! Не спугни!!
Мне все же интереснее, когда F-14 стал "удачным ударником", их даже в "Буре в Пустыне", как помню, к ударам по земле не привлекали.

SkyDron> А например на опытном Т-50 (тот что ПАКФА) вообще никакого вооружения "изначально"(с) нет. Что это значит по-твоему ?
Что создатели ПАК ФА равноценно подходят к его вооружению воздух-земля и воздух-воздух, ни одному из направлений не отдан явный приоритет.

Полл> Реакторный зал после атаки:

Очень хоршо видно, что зданьице совсем нерупное.

Полл> Насчет попадания в ту же дырку - а какого размера дырдочка образовалась-то, после подрыва ДВУХ 904-килограммовок?

Могу только предположить, что с десяток метров. Подорвались-то они уже внутри.

Полл> Угу - я: что И-16 с ТБ-3, которого не ждали, точно так же бы смог пройти сквозь задавленную помехами ПВО и попасть по реакторному залу.

Ктобы для них ПВО-то давил?

Полл> Кстати, вот Ju-87 трогать не надо - птичка укладывала 500-кг авиабомбы в маневрирующие корабли, включая эсминцы, и капониры ДОТов.

Я тебе именно про это.

Полл> Поэтому на YF-16 ПЕРВОМ не было даже возможности подвешивать бомбы, не говоря уж об прицельном оборудовании для бомбометания. А пушка и имитаторы УРВВ - были.

Знаешь, на самом первом Т-8-1 или Т-6-1 тоже ни прицелов ни бомб не было

Полл> Я не вижу, в чем отличие перечисленных тобой недостатков МиГ-31БМ от F-16 block 10 и выше. Честно - не вижу.

Возможнсти шатной РЛС - ты тоже не видишь или не хочешь видеть? Способность летать и маневрировать на ПМВ для тебя побочная штука? Итд. по всему маскомбинату, как Леша говрит.

SkyDron>> Тогда ты пытался "доказать" что что пушка на А-10 это основное противотанковое оружие на основании того что "ее типа раньше поставили".

yacc> Вообще-то я опровергал, что основное - мейверик.

При этом так и не опроверг. Ибо все "опровержение" свелось к тому что "GAU-8 на пару месяцев раньше чем телевизор".

SkyDron>> Ага. Телевизора еще не было , штатной пушки тоже

yacc> А вот штатная пушка была - ее также испытывали.

Штатная пушка появилась ПОСЛЕ того как провели бросковые и аэродинамические испытания Мейвериков.

Впрочем это представляет чисто исторический интерес.

SkyDron>> Вполне удачные примеры "делания ударника из рафинированного перехватчика" имеются - ... F-14...
Полл> А когда F-14 стал "удачным ударником"? Мне очень интересно.

Году эдак в 1988. Гугли по словам Bombcat, TARPS, LANTIRN

EvgenyVB>> емнип Ф-14...
Полл> Тс-с-с!! Не спугни!!

Пугатель блин...

Полл> Мне все же интереснее, когда F-14 стал "удачным ударником"....

Так и поинтересовался бы вопросом.

А стал F-14 вполне себе приличным ударником тогда когда получил LANTIRN , LGB , JDAM и прочие ништяки.

Было это в середине-конце 90х годов прошлого века.

Полл>их даже в "Буре в Пустыне", как помню, к ударам по земле не привлекали.

Совершенно верно - на момент "Бури" они решали только истребительные задачи + машины оснащенные TARPS летали на разведку.

А вот позже - очень даже ударничали. Сербы и иракцы гарантируют это.

SkyDron>> А например на опытном Т-50 (тот что ПАКФА) вообще никакого вооружения "изначально"(с) нет. Что это значит по-твоему ?

Полл> Что создатели ПАК ФА равноценно подходят к его вооружению воздух-земля и воздух-воздух, ни одному из направлений не отдан явный приоритет.

"Равноценно" - это в данном случае "никак" ?

Вооружения то вообще нет.

В.М.> Очень хоршо видно, что зданьице совсем нерупное.
Дядь Вова - ссылка на гугль Мапс выше. Посмотри.

В.М.> Могу только предположить, что с десяток метров. Подорвались-то они уже внутри.
Ок, а "некрупное здание" - это сколько метров по габаритам?

В.М.> Ктобы для них ПВО-то давил?
Тот же, кто его давил для ударной группы при налете на Озирак.

В.М.> Я тебе именно про это.
Тогда мы как обычно спорим с голосами в своей голове, а не друг с другом.

В.М.> Знаешь, на самом первом Т-8-1 или Т-6-1 тоже ни прицелов ни бомб не было
Ну все же YF-16 не был первым прототипом вроде Т-8-1, как я понимаю.

В.М.> Возможнсти шатной РЛС - ты тоже не видишь или не хочешь видеть?
Возможности какой РЛС - AN/APG-65? У нее были проблемы с захватом воздушных целей на фоне земной поверхности, при бомбометании она использовалась исключительно в качестве дальномера.

В.М.> Способность летать и маневрировать на ПМВ для тебя побочная штука? Итд. по всему маскомбинату, как Леша говрит.
МиГ-31 на ПМВ тоже летает. Вопрос, как всегда, в диапазоне скоростей и располагаемых перегрузок. Но и тут можно заметить, что Су-25-ый намного "лучше летает" на ПМВ в диапазоне скоростей, оптимальных для штурмовки, а МиГ-23Б/27 и F-111 - в диапазоне скоростей, оптимальных для прорыва ПВО.

В.М.> Году эдак в 1988. Гугли по словам Bombcat, TARPS, LANTIRN
"Уйдешь на гражданку с хорошей второй специальностью!" ((с) "Билл-герой Галактики", Гарри Гаррисон) ...оператора Гугля.

Первым подразделением, чьи "Томкэты" превратились в "Бомбкэты", стала в 1994 г. эскадрилья VF-103.

SkyDron> Было это в середине-конце 90х годов прошлого века.
...а в 2006 году самолет был снят с вооружения.

SkyDron> А вот позже - очень даже ударничали. Сербы и иракцы гарантируют это.
Процент боевых вылетов, процент доставленной ПН, процент пораженных целей?

SkyDron> Вооружения то вообще нет.
Зато место и отсеки под него - есть, и под прицелы для него - тоже есть. Причем как воздух-воздух, так и воздух-земля.

SkyDron> При этом так и не опроверг. Ибо все "опровержение" свелось к тому что "GAU-8 на пару месяцев раньше чем телевизор".
Телевизор на два первых прототипа не ставился вообще.
А пушка требует крепления, которое в этих прототипах было предусмотрено изначально.

SkyDron> Штатная пушка появилась ПОСЛЕ того как провели бросковые и аэродинамические испытания Мейвериков.
Что значит ШТАТНАЯ? Серийная - да, позже. Но опытная испытывалась раньше мейвериков.

SkyDron> Впрочем это представляет чисто исторический интерес.
А я и в этой ветке только из-за этого.
Холливар Суфа vs Миг-35 мне не интересен.
Ты уж не мелочись - бери фичи сразу Суфы и транслируй их на 1979 год

Полл> МиГ-31 на ПМВ тоже летает...
и что-то мне подсказывает, что летает он там не хуже Фи-16, исходя из нагрузки на крыло, аэродинамики и св.звук у земли при прорыве вылезет всяко легче, чем многие И-Б и Б

В.М.>> Могу только предположить, что с десяток метров. Подорвались-то они уже внутри.
Полл> Ок, а "некрупное здание" - это сколько метров по габаритам?

Ну 30-50

В.М.>> Ктобы для них ПВО-то давил?
Полл> Тот же, кто его давил для ударной группы при налете на Озирак.

У тебя, что F-15 а прикрытие ТБ-3 летают?
В.М.>> Знаешь, на самом первом Т-8-1 или Т-6-1 тоже ни прицелов ни бомб не было
Полл> Ну все же YF-16 не был первым прототипом вроде Т-8-1, как я понимаю.

А каким же еще он был?

Полл> Возможности какой РЛС - AN/APG-65? У нее были проблемы с захватом воздушных целей на фоне земной поверхности, при бомбометании она использовалась исключительно в качестве дальномера.

Паш, вот это all-weather multimode airborne radar system по класификации производителя о чем говрит?


Полл> МиГ-31 на ПМВ тоже летает. Вопрос, как всегда, в диапазоне скоростей и располагаемых перегрузок.

Пополехеет и ему и летчику.

В.М.> Вкратце - Паша мне объясняет, что из F-16 ударный самолет - как из говна пуля.
А, понял Дядя Вова - подкину ка и я дровишек.

The F-16 packs a lot of punch in a small package and thus has earned the title "a fighter pilot's fighter." It has twice the maneuver capability of current U.S. fghters and this capability is combined with twice the combat radius when operating in the air superiority role; that is, in air-to-air combat. On air-to-ground missions it has half again the combat radius of our current fighters carrying heavy bomb loads, a visual weapon delivery accuracy equal to the latest attack aircraft, and a much superior self-defense capability.

General Dynamics F-16, William G. Holder, William D. Siuru. Aero Publishers; 2nd edition (December 1976)

 

В.М.> Паш, вот это all-weather multimode airborne radar system по класификации производителя о чем говрит?
я не Паша, но отвечу: это может говорить о чем угодно, но только не о реальных возможностях радара при реальной работе

Полл>> МиГ-31 на ПМВ тоже летает. Вопрос, как всегда, в диапазоне скоростей и располагаемых перегрузок.
В.М.> Пополехеет и ему и летчику.
с чего бы это вдруг?
нагрузка на крыло нормальная такая, всяко поболе чем у Ф-16

Полл> Первые поставки модернезированных в F-16A block 10 бортов - конец 1982-начало 1983 года....

Первый серийный block 10 ( сер. номер 79-0289 ) поставлен 16 мая 1980.

Последний серийный (а не переоборудованный из блок 1-5) block 10D (сер. номер 80-0540) поставлен 27 октября 1981 года.

Полл>IOC частей, оснащенных этими машинами - начало-конец 1985.

Части перечислишь ?

Полл> Что хорошо объясняет, почему ты не можешь предоставить фотки применения "Мейвериков" с F-16 до 1986 года.

Майн готт... А меня ктото просил "фоток" иллюстрирующих известный факт ?

Да ты сам таких фоток достаточно найдешь если захочешь.

Но поскольку ты не хочешь , поищу , причем ранние фотки...

Изволь : 1980год , F-16B 338го ТИАК на учениях "РэдФлэг-80".

Естественно для учений - ракеты без БЧ.

По израильским глянь сюда :

http://www.waronline.org/IDF/Articles/air_force_weapons.htm

Мне уж извини , тупо некогда выисквать специально для тебя фотографии чтобы еще и с датами...

Тем более что все равно все сведется если не к "это не боевое применение а ...." то к "а на YF-16 все равно изначально не было..."

Полл> Вот такие вот "начало 80х".

Именно. Самое начало 80х.

SkyDron>> Ты тоже что ли "очевидец" ? Или фотки обьекта и близлежащей местности видел?

Полл> И даже тебе их показал.

Ага , значит все таки не очевидец. Это хорошо. Значит таки по гуглмапам так лихо ориентируешься ?

LGB и TVGB - испытания , 1981й год.

F-16A block 10 № 79327 выпущен 26 сентября 1980г.