[image]

Россия намерена предпринять прямые исследования Луны

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> И тем не менее, тритиевого энергетического УТС не будет, а если и будет то только в Китае :D По совсем другим причинам.
U235> Блин!....Не говоря уже о том, что это технология двойного назначения

Это не просто "технология двойного назначения" Это новый, сверхэффективный способ получения оружейного плутония по эффективности отстоящий от нынешнего метода, как тепловоз от паровоза на дровах :) В минимум 20 раз быстрее, минимум на порядок выше чистотой, гораздо компактнее и без горы радиоактивных отходов. Причем трудно обнаруживаемый внешним наблюдателем.
   3.6.163.6.16

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> Это не просто "технология двойного назначения" Это новый, сверхэффективный способ получения оружейного плутония по эффективности отстоящий от нынешнего метода, как тепловоз от паровоза на дровах :) В минимум 20 раз быстрее, минимум на порядок выше чистотой, гораздо компактнее и без горы радиоактивных отходов. Причем трудно обнаруживаемый внешним наблюдателем.

Ты про что? Про классические ядерные реакторы для наработки трития, или про наработку с использованием потока нейтронов от термоядерного реактора? Почему термоядерные нейтроны будут эффективней и чище? Они же вроде делят все, что под руку попадется, вместо того чтобы трансураны нарабатывать
   3.6.163.6.16
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Вот тут пишут, что Z-pinch может решить все проблемы на много легче: Z machine - Wikipedia, the free encyclopedia
>The ultra-high temperatures reached in 2006 (2.66 to 3.7 billion kelvins) are much higher than those required for the classical hydrogen, deuterium and tritium fusion previously considered. They could allow, in theory if not in practice, the fusion of light hydrogen atoms with heavier atoms such as lithium or boron.

>Major problems include producing energy in a single Z-pinch shot, and quickly reloading the reactor after each shot. By their early estimates, an implosion of a fuel capsule every 10 seconds could economically produce 300 MW of fusion energy.
:)
   
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Это не просто "технология двойного назначения" Это новый, сверхэффективный способ получения оружейного плутония по эффективности отстоящий от нынешнего метода, как тепловоз от паровоза на дровах :)
U235> Ты про что? .... Почему термоядерные нейтроны будут эффективней и чище?

Потому, что:
-(раз)на единицу мощности в реакции деления на нейтроны приходится 5%, из которых можно использовать только 2,5%, а в термоядерной реакции DH3 - 80% :) Которые к тому же обладают сильно избыточной энергией (14,7МэВ против ~2МэВ), что может быть использовано, для их размножения с коэффициентом до 1:5-7 = эффективность на мегаватт мощности, как минимум в 80/2,5 раза выше.
-(два) нейтроны вообще не участвуют в самой реакции и могут быть использованы как угодно и где угодно, а не только в пространстве топливной сборки = чистота из за произвольного времени облучения исходного U238 + компактность и незаметность, так как U238 можно подавать в любом виде, например в виде постоянно циркулирующего в бланкете раствора с постоянным забором нептуния ионообменными адсорбентами. Или не подавать - одним движением вентиля ;)
   3.6.163.6.16

U235

старожил
★★★★★
Ну и что? Все равно никуда не уйдем от того, что образование поглощение одного нейтрона ядром U238 с дальнейшим образованием плутония-239 является только одним из возможных вариантом, конкурирующим например с делением ядра U238. Так что от жутко активных осколков деления все равно никуда не деться. Ну и сама конструкция тритиевого термоядерного реактора быстро превратиться в изрядно радиоактивное дерьмо.
   3.6.163.6.16
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235> Ну и что? Все равно никуда не уйдем от того, что образование поглощение одного нейтрона ядром U238 с дальнейшим образованием плутония-239 является только одним из возможных вариантом, конкурирующим например с делением ядра U238.

Это не главная, и даже не десятая по счету проблема. Основная проблема наработки плутония это МОЩНОСТЬ ибо наработка плутония прямо пропорциональна именно мощности. Вторая, тоже немаловажная - это повторный захват нейтрона с образованием Pu240/241, требующая частой перезагрузки реактора и постоянного геморра с огромным количеством сборок на обработке. Третья - необходимость создания циклопических предприятий с непрерывным циклом выделения плутония и возврата U235 в реактор.
ВСЕ эти проблемы тритиевый УТС решает на раз.
   3.6.163.6.16
+
-
edit
 

haleev

втянувшийся

Wyvern-2> Это не главная, и даже не десятая по счету проблема...
А то, что для получения одного моля трития нужен как минимум один моль нейтронов это не проблема?

В "паровозном" варианте - лишний нейтрон образовавшийся при делении U235 замедляется и захватывается в том же реакторе ядром U238.

В "тепловозном" варианте - лишний нейтрон реагирует с ядром Li6, потом следует выделение трития, перенос его в термоядерный реактор. В котором, при реакции с дейтерием образуется всё тот же нейтрон, которой теперь наконец-то замедляется и направляется на встречу с U238. Не многовато ли стадий?

То ли дело - гелиевый реактор. Там и энергия нейтронов поменьше и нужды в нейтронах (для производства трития) нет.
Ну да, нейтронов "мало" ;) .
   3.6.163.6.16
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Это не главная, и даже не десятая по счету проблема...
haleev> А то, что для получения одного моля трития нужен как минимум один моль нейтронов это не проблема?

Для наработки ЯО - не проблема. Тритий - коммерческий продукт, свободно находящийся в продаже, используемый в промышленности, не подпадающий ни под одно из ограничение.
Ну, а если речь пойдет о "новом манхеттенском проекте", то, как указывалось выше - нейтроны легко размножаются. Для получения тритий из Li6 нужны нейтроны с энергией менее 2МэВ, а в УТС они 14,7МэВ.
   3.6.163.6.16
+
-1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Wyvern-2> Изначально ИТЭР стоил $5Г, теперь стоит $12Г, предполагается, что вырастет к моменту запуска до $15Г Такая стоимость обусловлена "зачетной системой" - каждая из стран-участниц поставляет нечто свое, уникальное, производимое, как правило, только в этой стране, по цене определяемой самой страной-поставщиком

Такая стоимость обусловлена тем, что куча затрат идет на институты, ИТЕР разрабатывающие и в конечной сумме слабо учтены. Кроме того, то, что допустимо на экспериментальном демонстраторе - абсолютно недопусимо на комерческом изделии - всевозможные сертификации и страховки поднимут цену этого чуда еще больше.


Wyvern-2> Поэтому реальная стоимость серийной, коммерческой ТЯ-электростанции по мотивам ИТЭР-а будет где то на порядок меньше, т.е. примерно равна стоимости равномощной АЭС.

Вот бредить-то не надо. Если ТЯ реактор намного более сложен, материалы, из которых он будет изготавливаться намного более дороги, технологии, по сравнению с АЭС не отработаны вовсе... - включи логику, не может такая байда быть на уровне АЭС и не будет. Она будет много дороже, по крайней мере первые комерческие экземпляры (если они вообще будут).

Wyvern-2> что даже ₡2/кВт, это очень пессимистично. Скорее меньше ₡1/кВт.

У тебя явно сложности со счетом: у АЭС цена 1кВт мощности - 6кЕвро. ТЯ реактор - хорошо, если уложится в 50кЕвро. Рассчитывай на 10 лет из расчета 5% годовых кредита - это без топлива и эксплуатационных расходов. А расходы явно будут не меньше, чем у АЭС. И еще вопрос - проработает ли ТЯС больше 10 лет и как сделать нормальную комерчески эксплуатируемую конструкцию, НЯЗ - тоже, вопрос нерешенный.
   
BG Georgiev #21.04.2011 16:09  @Georgiev#20.04.2011 14:33
+
-
edit
 

Georgiev

опытный

Georgiev> В Варне он говорил о тритие на Луне и что 1 т трития равен 180 млн т нефти по своему энергетическому потенциалу. Поэтому я думаю, что он имеет ввиду сверхтяжелую воду.

Оказывается, что я неправильно запомнил, кто это говорил, хотя и сам присутствовал на этом торжестве. Это говорил болгарский космонавт Александр Александров, а не проф. Родин. Из его слов (цитируемых ниже) не может быть и речи, чтобы он что-то перепутал – он совершенно определенно говорит о радиоактивном изотопе водорода – тритие:
Энергийные запасы Земли уменьшаются и надо искать новые – на Луне, Марсе и других планет. Хочу дать Вам пример о газе тритий. Он – радиоактивный изотоп водорода и 1 т равняется 180 млн. т нефти.
 
   
US Naturalist #21.04.2011 20:58  @Georgiev#21.04.2011 16:09
+
+1
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Georgiev> он совершенно определенно говорит о радиоактивном изотопе водорода – тритие:

Неизвестно кто и что перепутал, но перепутал точно. Трития на Луне очень мало. В приложении к Луне, речь всегда шла только о гелии-3.
Причина тут проста - гелий-3 прилетает с солнечным ветром и остается в реголите навечно. Этот элемент стабилен. Тритий имеет период полураспада в 12.32 года и распадается очень быстро. Естественных источников добычи трития не существует.
   
MD Serg Ivanov #21.04.2011 21:19  @Wyvern-2#21.04.2011 02:37
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Wyvern-2> Это не просто "технология двойного назначения" Это новый, сверхэффективный способ получения оружейного плутония
Кроме того это уже может быть достаточно эффективным способом получения в оружейных количествах и других, трансплутониевых элементов, в частности калифорния. Что может дать скачок в уменьшении габаритов и массы ЯО.
Из книги "Укрощение ядра":
Особо стоит остановиться на проблеме получения.. ..трансурановых элементов кюрия-245 и калифорния-251. В настоящее время кажется ясным, что это единственный реальный путь изготовления трансуранов в количествах, пригодных для практического использования.
Ряд данных о свойствах трансуранов позволяет ожидать, что критическая масса кюрия в 3-4 раза, а калифорния в 10 раз меньше критмассы плутония-239. Если бы в нашем распоряжении имелись бы макроскопические количества этих веществ, то это открыло бы новые возможности в конструировании атомного и термоядерного оружия и, вероятно, привело бы к изобретениям, которые сейчас трудно предугадать.(С)
   10.0.648.20410.0.648.204
Это сообщение редактировалось 21.04.2011 в 21:52
MD Wyvern-2 #22.04.2011 00:07  @Naturalist#21.04.2011 20:58
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Georgiev>> он совершенно определенно говорит о радиоактивном изотопе водорода – тритие:
Naturalist> Неизвестно кто и что перепутал, но перепутал точно.

Путают те, кто читает :D

исходник:
Энергийные запасы Земли уменьшаются и надо искать новые – на Луне, Марсе и других планет. Хочу дать Вам пример о газе тритий. Он – радиоактивный изотоп водорода и 1 т равняется 180 млн. т нефти.
 


ГДЕ именно, здесь сказано, что "тритий на Луне"? :)
   3.6.163.6.16
EE Татарин #22.04.2011 01:48  @Naturalist#21.04.2011 20:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★

Naturalist> Естественных источников добычи трития не существует.
Cуществуют. Но природного его очень, очень мало - это правда.
   10.0.648.20510.0.648.205
US Naturalist #22.04.2011 04:28  @Татарин#22.04.2011 01:48
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Естественных источников добычи трития не существует.
Татарин> Cуществуют. Но природного его очень, очень мало - это правда.

В атмосфере Земли присутствует тритий только искусственного происхождения.
   10.0.648.20510.0.648.205
EE Татарин #22.04.2011 05:13  @Naturalist#22.04.2011 04:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★

Naturalist> В атмосфере Земли присутствует тритий только искусственного происхождения.
Нет, отнюдь, как раз-таки техногенный в атмосфере до сих пор не сравнялся с природным. Концентрация природного - где-то 10Е-14г/м3.
Природная наработка трития по всей Земле - около 4кг в год, равновесное количество природного трития в атмосфере и океанах - около 100 кг.

Человек столько не выбрасывает: бабла жалко. :)
   10.0.648.20510.0.648.205
EE Татарин #22.04.2011 05:34  @U235#21.04.2011 02:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★

U235> Ну и что? Все равно никуда не уйдем от того, что образование поглощение одного нейтрона ядром U238 с дальнейшим образованием плутония-239 является только одним из возможных вариантом, конкурирующим например с делением ядра U238.
U238 в отличие от твоего тёзки тепловыми нейтронами НЕ делится (в смысле - строгий ноль). У него это пороговая реакция. :)
   10.0.648.20510.0.648.205
BG Georgiev #22.04.2011 15:07  @Wyvern-2#22.04.2011 00:07
+
-
edit
 

Georgiev

опытный

Wyvern-2> исходник:
Энергийные запасы Земли уменьшаются и надо искать новые – на Луне, Марсе и других планет. Хочу дать Вам пример о газе тритий. Он – радиоактивный изотоп водорода и 1 т равняется 180 млн. т нефти.
 

Wyvern-2> ГДЕ именно, здесь сказано, что "тритий на Луне"? :)

Если тритий не на Луне, то какую планету он имел ввиду, говоря о тритие? Марс? Другую (другие)?
Я думал, что идет речь о сверхтяжёлого льда на Луне, который имеет кометное происхождение. Ошибся?
   
US Naturalist #22.04.2011 17:45  @Татарин#22.04.2011 05:13
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Татарин> Человек столько не выбрасывает: бабла жалко. :)

А в Кузькиной Матери все сгорело? Какой там был КПД?
   
EE Татарин #23.04.2011 01:27  @Naturalist#22.04.2011 17:45
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★

Naturalist> А в Кузькиной Матери все сгорело? Какой там был КПД?
Хреновый.
В среднем выход трития с ТЯ-устройств порядка 2кг с мегатонны чистого ТЯ (этих цифр в открытых источниках нигде нет, так что считайте необоснованным предположением; да, здесь я могу выпендриться :)).

С 50Мт выход был чуть поболее той же сотни кг трития. Но с тех пор прошло уже 4 полураспада. Да и не так и много термояда взрывали в атмосфере.
   10.0.648.20510.0.648.205
US Naturalist #23.04.2011 01:56  @Татарин#23.04.2011 01:27
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> А в Кузькиной Матери все сгорело? Какой там был КПД?
Татарин> Хреновый.
Татарин> В среднем выход трития с ТЯ-устройств порядка 2кг

Я по Википедии на вскидку насчитал в мире штук 15 термоядерных тестов мегатонн на 200 в сумме на глазок...

Грубо, с полтонны трития разлетелось.
   
EE Татарин #23.04.2011 03:45  @Naturalist#23.04.2011 01:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★

Naturalist> Я по Википедии на вскидку насчитал в мире штук 15 термоядерных тестов мегатонн на 200 в сумме на глазок...
Э, не. Так не канает. С хорошей точностью чистых ТЯ-устройства было два: "кузькина мама" (50Мт) и самый первый - "Майк" (15Мт). Остальные значительную долю мощи получали от деления (ну а что нейтронам-то пропадать? а уран в бомбе даже лучше, чем свинец).
Но даже если всё это было бы чистым ТЯ, к текущему моменту мы имеем 500\16 ~= 30кг трития в биосфере с тех испытаний. Всё равно природного больше.
   10.0.648.20510.0.648.205
US Naturalist #23.04.2011 05:31  @Татарин#23.04.2011 03:45
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Татарин> Э, не. Так не канает. С хорошей точностью чистых ТЯ-устройства было два: "кузькина мама" (50Мт) и самый первый - "Майк" (15Мт). Остальные значительную долю мощи получали от деления (ну а что нейтронам-то пропадать? а уран в бомбе даже лучше, чем свинец).

Я смотрел тут. List of nuclear weapons tests - Wikipedia, the free encyclopedia Искал по словам "thermonulear" и "hydrogen". Водородные бомбы взрывали еще Англия, Франция и Китай.
Плюс, были еще "недоводородные" тесты.
Li-6 будем считать?
   10.0.648.20510.0.648.205
EE Татарин #23.04.2011 15:52  @Naturalist#23.04.2011 05:31
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★

Naturalist> Я смотрел тут. List of nuclear weapons tests - Wikipedia, the free encyclopedia Искал по словам "thermonulear" и "hydrogen". Водородные бомбы взрывали еще Англия, Франция и Китай.
Fusion, thermonuclear и hydrogen не означает, что 100% мощности бомбы именно синтез. "Кузькина мама" по проекту тоже должна была 50% энергии получить от деления урана, в последний момент уран убрали.

Naturalist> Плюс, были еще "недоводородные" тесты.
Это что? Бомба деления с бустером?

Naturalist> Li-6 будем считать?
Как считать?
   10.0.648.20510.0.648.205
MD Wyvern-2 #23.04.2011 17:19  @Татарин#23.04.2011 03:45
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин> Э, не. Так не канает. С хорошей точностью чистых ТЯ-устройства было два: "кузькина мама" (50Мт) и самый первый - "Майк" (15Мт).

Ты чо? :wow: "Майкла" можно считать скорее "слойкой", он же чисто дейтериевый, там больше 80% энергии U238 дал
   3.6.163.6.16
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru