Россия намерена предпринять прямые исследования Луны

Fakir> Не в температуре дело, т.е. не в её достижении проблема.

А, с лунным гелием, стоит только представить тысячи лунных тракторов перемалывающих миллиарды тонн реголита, так сразу становится ясной полная утопичность идеи.

В общем, термояда не будет.

"Трактора" - вполне экстенсивная технология, не содержащая в себе ничего запредельного, и не требующая создания единичных мега-установок. Главное - она легко масштабируема. Перелопачивать на 1 Дж надо меньше, чем канадского нефтяного песка.
Главное препятствие - в сумме дорого. Ну так нефтегазодобыча, трубопроводы, танкеры - тоже нифига не дёшевы, и ежели всё сосчитать аккуратно на джоуль в электросети...

Fakir> "Трактора" - вполне экстенсивная технология, не содержащая в себе ничего запредельного, и

Для начала нужно придумать подшипники работающие в вакууме в условиях лунной пыли.

Может лучше делать тритий и ждать пока превратится в гелий-3, заодно даст немного электричества...

Fakir>> "Трактора" - вполне экстенсивная технология, не содержащая в себе ничего запредельного....

И именно поэтому никто ТАК добывать не будет. Скорее всего добыча будет осуществлятся продувом пластов реголита горячим газом

Naturalist> Для начала нужно придумать подшипники работающие в вакууме в условиях лунной пыли.
Можно поснимать с луноходов сделанных в 60-х

Wyvern-2> Можно поснимать с луноходов сделанных в 60-х

100000 км пройдут?

Wyvern-2>> Можно поснимать с луноходов сделанных в 60-х
Naturalist> 100000 км пройдут?

Вся эта катавасия началась с самого первого эпохального доклада Джеральда Кульчински (G.Kulcinsky из Университета штата Висконсин), подготовленного для Крымской конференции по энергетике.

Так вот, повторю в стопицотый раз, для вычисления приблизительной экономической выгодности даже скорее, ответа на вопрос "А вообще есть ли смысл?" Кульчински с соавторами взяли:
1. ракетоноситель аналогичный Сатурну-V
2. Оборудование, аналогичное современному оборудованию для добычи угля открытым методом. Да, да - обычные самосвалы, шагающие экскаваторы и т.д.
3. Умозрительно закинули их таким образом на Луну и сравнили энергетическую эффективность добычи угля открытым методом на Земле и точно такую же добычу He3 тем же оборудованием на Луне. Т.е. сколько кВт будет потрачено на получение 1 кВт электроэнергии. И оказалось, что даже в таком совершенно бредовом варианте добыча He3 на Луне выгодней добычи угля на Земле примерно в 30 раз. И не только угля, но и газа, нефти и урана. На чуть меньшее количество раз.

Таким образом даже сам Кульчински не предполагал добывать гелий на Луне при помощи "бульдозеров", "экскаваторов" и "самосвалов" Метод добычи пока не известен.ж он 100%, нет даже 500% будет гораздо проще и эффективней.
И кроме того - вполне вероятно, что добыча гелия на Луне будет только первым, экспериментальным, полупромышленным этапом. Так как настоящий источник гелия3 - планеты-гиганты, их атмосфера, откуда гелий3 добывается намного проще, а запасы He3 там вообще ничем не ограниченны Т.е. их хватит НАВСЕГДА.

Wyvern-2>> Можно поснимать с луноходов сделанных в 60-х
Naturalist> 100000 км пройдут?

Строго говоря, никто никогда не узнает И эстраполировать угольные карьеры на Луну тоже никто не запрещает. Ладно ещё Kulcinski: 25 лет прошло — где прогресс этой мысли?
Wittenberg, L. J., Santarius, J. F., and Kulcinski, G. L., 1986, "Lunar Source of 3He for Commercial Fusion Power", Fusion Technology, 10, p. 167.

D.Vinitski> Так его и не из воды там хотели добывать

Могут добывать из дейтериевые реакторы - типа CANDU.

Georgiev> ...говорит о радиоактивном изотопе водорода – тритие:

А какое энерговыделение имеет распада(электронны распад) одного грамма трития?
Читал, что могут заставлять его "делится" принудительно.
Полураспад трития - около 12 лет.

Georgiev>> ...говорит о радиоактивном изотопе водорода – тритие:
class> А какое энерговыделение имеет распада(электронны распад) одного грамма трития?

Около 5.7 keV в бете на распад. Дальше считайте.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tritium
The electron's kinetic energy varies, with an average of 5.7 keV, while the remaining energy is carried off by the nearly undetectable electron antineutrino.

Georgiev>>> ...говорит о радиоактивном изотопе водорода – тритие:
class>> А какое энерговыделение имеет распада(электронны распад) одного грамма трития?
au> Около 5.7 keV в бете на распад. Дальше считайте.

Получил не ниже 30MJ из грамма.
Надо учесть, что тритий будет содержатся в химическом соединение.
А можно и как метальный гидрид.

Какое количество тритий можно складироваться на одном месте?

class> Получил не ниже 30MJ из грамма.

Это значить почти тысячи раза больше чем у керосина(не учитывая кислороду).

А сколько будет стоит один грамм тритий?
Наверно в ITER уже знают.

class> А сколько будет стоит один грамм тритий?

Вас в гугле забанили? 20 килобаксов — это было десять лет назад.

class>> А сколько будет стоит один грамм тритий?
au> Вас в гугле забанили? 20 килобаксов — это было десять лет назад.

20 тысячи для "килограмм керосин"?

Это только для термоядерных выгодно.

au> Ладно ещё Kulcinski: 25 лет прошло — где прогресс этой мысли?

В рамках того, что можно сделать на бумажке и голом энтузиазме - прогресс в наличии. Разные варианты комбайнов, вариантов "затворов", вариант "спиральной добычи" и т.п.

Как моё ИМХО - так комбайн в том или ином виде таки наилучший вариант. Но непременно ядерный и с некоторыми нюансами.

Wyvern-2> Так вот, повторю в стопицотый раз, для вычисления приблизительной экономической выгодности даже скорее, ответа на вопрос "А вообще есть ли смысл?" Кульчински с соавторами взяли:

Это, с одной стороны, верно - важнее всего было любым способом показать, что задача в пределах достижимости для современной технологии и экономики - но и сам по себе способ вовсе не плох.

Wyvern-2> Таким образом даже сам Кульчински не предполагал добывать гелий на Луне при помощи "бульдозеров", "экскаваторов" и "самосвалов" Метод добычи пока не известен.ж он 100%, нет даже 500% будет гораздо проще и эффективней.

Да нет, варианты с "бульдозером" вполне всерьёз предлагались как один из вариантов вплоть до 2005 как минимум.

Wyvern-2> И именно поэтому никто ТАК добывать не будет. Скорее всего добыча будет осуществлятся продувом пластов реголита горячим газом

ИМХО сильно навряд ли. Плохой это вариант по ряду причин. Т.е. так не вытащить искомое из толстого слоя реголита, даже не тревожа его.

На самом деле, другие варианты/подварианты добычи есть, но что их сейчас обсуждать-то.

Fakir> В рамках того, что можно сделать на бумажке и голом энтузиазме - прогресс в наличии. Разные варианты комбайнов, вариантов "затворов", вариант "спиральной добычи" и т.п.

Не согласен. Вон что yuu2 и ко на голом энтузиазме делают. А тут железяки — их как минимум можно в виде модели сделать и в виде модели же пробовать, моделировать что с ними станется, и по результатам отсеять явно негодное. То же самое трение можно включить в модели, и посмотреть сколько проживёт эта штуковина. Потом на базе этой железяки можно сделать точную экономическую модель, а не салфеточно-отфонарную. Нет никаких Сатурнов, но есть то что есть. В общем, это всё в 1-2 зачётных диссера вписалось бы, а их нет.

Было бы мне снова 25 и хотелось бы диссера, может быть взялся за это Но этот поезд ушёл

Fakir> Как моё ИМХО - так комбайн в том или ином виде таки наилучший вариант. Но непременно ядерный и с некоторыми нюансами.

Почему не на топливных элементах? Водород на месте можно солнцем из воды делать. К тому же несравнимо безопаснее.

Fakir> Как моё ИМХО - так комбайн в том или ином виде таки наилучший вариант. Но непременно ядерный и с некоторыми нюансами.

6 лет назад я на НК в твоей теме пытался что-то подобное вякнуть. Меня какашками закидали.

Wyvern-2> добыча He3 на Луне выгодней добычи угля на Земле примерно в 30 раз. И не только угля, но и газа, нефти и урана. На чуть меньшее количество раз.
сколько у них получилось за кг?

Wyvern-2>> добыча He3 на Луне выгодней добычи угля на Земле примерно в 30 раз. И не только угля, но и газа, нефти и урана. На чуть меньшее количество раз.
Naturalist> сколько у них получилось за кг?

За кВт Точно не помню. даже цифра "30" по поамяти - в том самом топике на НК это было. Или найди доклад, на него ссылку давали.

Kuznets> Почему не на топливных элементах? Водород на месте можно солнцем из воды делать. К тому же несравнимо безопаснее.

Откуда возьмётся свет ночью (2 недели)?
Для кого или чего безопаснее?
Где брать кислород?
Зачем?

au> Не согласен. Вон что yuu2 и ко на голом энтузиазме делают.

Проект в бумаге, а не железку, увы.
Плюс не забывай, что у висконсинцев центр тяжести интересов не столько на добыче, сколько на реакторе.

au> В общем, это всё в 1-2 зачётных диссера вписалось бы, а их нет.

По-моему, сейчас диссеры на столь отвлечённые темы делать не модно.

Вообще, увы, тема добычи Не3 на Луне вновь неактуальна на ближайшие годы. "Бушевско-севастьяновский" всплеск 2004-2006 сошёл на нет, Штаты лунную программу сворачивают, у нас был сделан выбор в пользу вливания в "нано" - так что почти наверняка еще лет десять и говорить-то смысла нет. Чистим и смазываем долгий ящик. Поэтому чего уж тут сейчас и обсуждать.

Fakir>> Как моё ИМХО - так комбайн в том или ином виде таки наилучший вариант. Но непременно ядерный и с некоторыми нюансами.
Naturalist> 6 лет назад я на НК в твоей теме пытался что-то подобное вякнуть. Меня какашками закидали.

Ы?! Вроде всю дорогу мы там именно ядерный рассматривали Как минимум я