Россия намерена предпринять прямые исследования Луны

 
1 2 3 4 5 6 7
+
-1
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Fakir> Не в температуре дело, т.е. не в её достижении проблема.

А, с лунным гелием, стоит только представить тысячи лунных тракторов перемалывающих миллиарды тонн реголита, так сразу становится ясной полная утопичность идеи.

В общем, термояда не будет. :( :D
 10.0.648.20510.0.648.205
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
"Трактора" - вполне экстенсивная технология, не содержащая в себе ничего запредельного, и не требующая создания единичных мега-установок. Главное - она легко масштабируема. Перелопачивать на 1 Дж надо меньше, чем канадского нефтяного песка.
Главное препятствие - в сумме дорого. Ну так нефтегазодобыча, трубопроводы, танкеры - тоже нифига не дёшевы, и ежели всё сосчитать аккуратно на джоуль в электросети...
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Fakir> "Трактора" - вполне экстенсивная технология, не содержащая в себе ничего запредельного, и

Для начала нужно придумать подшипники работающие в вакууме в условиях лунной пыли.
 10.0.648.20510.0.648.205
+
-2
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Может лучше делать тритий и ждать пока превратится в гелий-3, заодно даст немного электричества... :D
 10.0.648.20510.0.648.205
MD Wyvern-2 #08.05.2011 04:09  @Naturalist#08.05.2011 02:21
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> "Трактора" - вполне экстенсивная технология, не содержащая в себе ничего запредельного....

И именно поэтому никто ТАК добывать не будет. Скорее всего добыча будет осуществлятся продувом пластов реголита горячим газом ;)

Naturalist> Для начала нужно придумать подшипники работающие в вакууме в условиях лунной пыли.
Можно поснимать с луноходов сделанных в 60-х
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.173.6.17
US Naturalist #08.05.2011 05:28  @Wyvern-2#08.05.2011 04:09
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Wyvern-2> Можно поснимать с луноходов сделанных в 60-х

100000 км пройдут?
 10.0.648.20510.0.648.205
MD Wyvern-2 #08.05.2011 13:11  @Naturalist#08.05.2011 05:28
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Можно поснимать с луноходов сделанных в 60-х
Naturalist> 100000 км пройдут?

Вся эта катавасия началась с самого первого эпохального доклада Джеральда Кульчински (G.Kulcinsky из Университета штата Висконсин), подготовленного для Крымской конференции по энергетике.

Так вот, повторю в стопицотый раз, для вычисления приблизительной экономической выгодности даже скорее, ответа на вопрос "А вообще есть ли смысл?" Кульчински с соавторами взяли:
1. ракетоноситель аналогичный Сатурну-V
2. Оборудование, аналогичное современному оборудованию для добычи угля открытым методом. Да, да - обычные самосвалы, шагающие экскаваторы и т.д.
3. Умозрительно закинули их таким образом на Луну и сравнили энергетическую эффективность добычи угля открытым методом на Земле и точно такую же добычу He3 тем же оборудованием на Луне. Т.е. сколько кВт будет потрачено на получение 1 кВт электроэнергии. И оказалось, что даже в таком совершенно бредовом варианте добыча He3 на Луне выгодней добычи угля на Земле примерно в 30 раз. И не только угля, но и газа, нефти и урана. На чуть меньшее количество раз.

Таким образом даже сам Кульчински не предполагал добывать гелий на Луне при помощи "бульдозеров", "экскаваторов" и "самосвалов" Метод добычи пока не известен.ж он 100%, нет даже 500% будет гораздо проще и эффективней.
И кроме того - вполне вероятно, что добыча гелия на Луне будет только первым, экспериментальным, полупромышленным этапом. Так как настоящий источник гелия3 - планеты-гиганты, их атмосфера, откуда гелий3 добывается намного проще, а запасы He3 там вообще ничем не ограниченны Т.е. их хватит НАВСЕГДА.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.173.6.17
+
-
edit
 

au

   
★★☆
Wyvern-2>> Можно поснимать с луноходов сделанных в 60-х
Naturalist> 100000 км пройдут?

Строго говоря, никто никогда не узнает :) И эстраполировать угольные карьеры на Луну тоже никто не запрещает. Ладно ещё Kulcinski: 25 лет прошло — где прогресс этой мысли?
Wittenberg, L. J., Santarius, J. F., and Kulcinski, G. L., 1986, "Lunar Source of 3He for Commercial Fusion Power", Fusion Technology, 10, p. 167.
 
+
-
edit
 

class

опытный

D.Vinitski> Так его и не из воды там хотели добывать ;)

Могут добывать из дейтериевые реакторы - типа CANDU.
Самые мощные ракеты не могут быть долго в боевую готовность на земле!  4.04.0
+
-1
-
edit
 

class

опытный

Georgiev> ...говорит о радиоактивном изотопе водорода – тритие:

А какое энерговыделение имеет распада(электронны распад) одного грамма трития?
Читал, что могут заставлять его "делится" принудительно.
Полураспад трития - около 12 лет.
Самые мощные ракеты не могут быть долго в боевую готовность на земле!  4.04.0

au

   
★★☆
Georgiev>> ...говорит о радиоактивном изотопе водорода – тритие:
class> А какое энерговыделение имеет распада(электронны распад) одного грамма трития?

Около 5.7 keV в бете на распад. Дальше считайте.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tritium
The electron's kinetic energy varies, with an average of 5.7 keV, while the remaining energy is carried off by the nearly undetectable electron antineutrino.
 

class

опытный

Georgiev>>> ...говорит о радиоактивном изотопе водорода – тритие:
class>> А какое энерговыделение имеет распада(электронны распад) одного грамма трития?
au> Около 5.7 keV в бете на распад. Дальше считайте.

Получил не ниже 30MJ из грамма.
Надо учесть, что тритий будет содержатся в химическом соединение.
А можно и как метальный гидрид.

Какое количество тритий можно складироваться на одном месте?
Самые мощные ракеты не могут быть долго в боевую готовность на земле!  4.04.0

class

опытный

class> Получил не ниже 30MJ из грамма.

Это значить почти тысячи раза больше чем у керосина(не учитывая кислороду).

А сколько будет стоит один грамм тритий?
Наверно в ITER уже знают.
Самые мощные ракеты не могут быть долго в боевую готовность на земле!  4.0.14.0.1

au

   
★★☆
class> А сколько будет стоит один грамм тритий?

Вас в гугле забанили? 20 килобаксов — это было десять лет назад.
 

class

опытный

class>> А сколько будет стоит один грамм тритий?
au> Вас в гугле забанили? 20 килобаксов — это было десять лет назад.

20 тысячи для "килограмм керосин"? :eek: :eek: :eek:

Это только для термоядерных выгодно.
Самые мощные ракеты не могут быть долго в боевую готовность на земле!  4.0.14.0.1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
au> Ладно ещё Kulcinski: 25 лет прошло — где прогресс этой мысли?

В рамках того, что можно сделать на бумажке и голом энтузиазме - прогресс в наличии. Разные варианты комбайнов, вариантов "затворов", вариант "спиральной добычи" и т.п.

Как моё ИМХО - так комбайн в том или ином виде таки наилучший вариант. Но непременно ядерный и с некоторыми нюансами.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Wyvern-2> Так вот, повторю в стопицотый раз, для вычисления приблизительной экономической выгодности даже скорее, ответа на вопрос "А вообще есть ли смысл?" Кульчински с соавторами взяли:

Это, с одной стороны, верно - важнее всего было любым способом показать, что задача в пределах достижимости для современной технологии и экономики - но и сам по себе способ вовсе не плох.

Wyvern-2> Таким образом даже сам Кульчински не предполагал добывать гелий на Луне при помощи "бульдозеров", "экскаваторов" и "самосвалов" Метод добычи пока не известен.ж он 100%, нет даже 500% будет гораздо проще и эффективней.

Да нет, варианты с "бульдозером" вполне всерьёз предлагались как один из вариантов вплоть до 2005 как минимум.

Wyvern-2> И именно поэтому никто ТАК добывать не будет. Скорее всего добыча будет осуществлятся продувом пластов реголита горячим газом ;)

ИМХО сильно навряд ли. Плохой это вариант по ряду причин. Т.е. так не вытащить искомое из толстого слоя реголита, даже не тревожа его.

На самом деле, другие варианты/подварианты добычи есть, но что их сейчас обсуждать-то.
 3.6.33.6.3

au

   
★★☆
Fakir> В рамках того, что можно сделать на бумажке и голом энтузиазме - прогресс в наличии. Разные варианты комбайнов, вариантов "затворов", вариант "спиральной добычи" и т.п.

Не согласен. Вон что yuu2 и ко на голом энтузиазме делают. А тут железяки — их как минимум можно в виде модели сделать и в виде модели же пробовать, моделировать что с ними станется, и по результатам отсеять явно негодное. То же самое трение можно включить в модели, и посмотреть сколько проживёт эта штуковина. Потом на базе этой железяки можно сделать точную экономическую модель, а не салфеточно-отфонарную. Нет никаких Сатурнов, но есть то что есть. В общем, это всё в 1-2 зачётных диссера вписалось бы, а их нет.

Было бы мне снова 25 и хотелось бы диссера, может быть взялся за это :) Но этот поезд ушёл :)
 
+
-1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Fakir> Как моё ИМХО - так комбайн в том или ином виде таки наилучший вариант. Но непременно ядерный и с некоторыми нюансами.

Почему не на топливных элементах? Водород на месте можно солнцем из воды делать. К тому же несравнимо безопаснее.
 
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Fakir> Как моё ИМХО - так комбайн в том или ином виде таки наилучший вариант. Но непременно ядерный и с некоторыми нюансами.

6 лет назад я на НК в твоей теме пытался что-то подобное вякнуть. Меня какашками закидали. :D
 10.0.648.20510.0.648.205
US Naturalist #09.05.2011 02:58  @Wyvern-2#08.05.2011 13:11
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Wyvern-2> добыча He3 на Луне выгодней добычи угля на Земле примерно в 30 раз. И не только угля, но и газа, нефти и урана. На чуть меньшее количество раз.
сколько у них получилось за кг?
 10.0.648.20510.0.648.205
MD Wyvern-2 #09.05.2011 04:01  @Naturalist#09.05.2011 02:58
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> добыча He3 на Луне выгодней добычи угля на Земле примерно в 30 раз. И не только угля, но и газа, нефти и урана. На чуть меньшее количество раз.
Naturalist> сколько у них получилось за кг?

За кВт Точно не помню. даже цифра "30" по поамяти - в том самом топике на НК это было. Или найди доклад, на него ссылку давали.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.173.6.17
+
+1
-
edit
 

au

   
★★☆
Kuznets> Почему не на топливных элементах? Водород на месте можно солнцем из воды делать. К тому же несравнимо безопаснее.

Откуда возьмётся свет ночью (2 недели)?
Для кого или чего безопаснее?
Где брать кислород?
Зачем?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
au> Не согласен. Вон что yuu2 и ко на голом энтузиазме делают.

Проект в бумаге, а не железку, увы.
Плюс не забывай, что у висконсинцев центр тяжести интересов не столько на добыче, сколько на реакторе.

au> В общем, это всё в 1-2 зачётных диссера вписалось бы, а их нет.

По-моему, сейчас диссеры на столь отвлечённые темы делать не модно.

Вообще, увы, тема добычи Не3 на Луне вновь неактуальна на ближайшие годы. "Бушевско-севастьяновский" всплеск 2004-2006 сошёл на нет, Штаты лунную программу сворачивают, у нас был сделан выбор в пользу вливания в "нано" - так что почти наверняка еще лет десять и говорить-то смысла нет. Чистим и смазываем долгий ящик. Поэтому чего уж тут сейчас и обсуждать.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 09.05.2011 в 14:20
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Как моё ИМХО - так комбайн в том или ином виде таки наилучший вариант. Но непременно ядерный и с некоторыми нюансами.
Naturalist> 6 лет назад я на НК в твоей теме пытался что-то подобное вякнуть. Меня какашками закидали. :D

Ы?! Вроде всю дорогу мы там именно ядерный рассматривали :) Как минимум я :)
 3.6.33.6.3
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru