Georgiev
инфо
инструменты
ER*
Nikomo
Naturalist
7-40
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/le/lenta/icdn/images/0000/0000/000000000087/128x128-crop/pic_1358161196.jpg)
"Пресс-конференция" Попова на "большаке"
Бесплатный цирк, однако :)Теги:
Naturalist> Вам не кажется, что многовато допущений для применения численных вычислений. Там бы порядок определить без ошибки. Но исходя из того, что замедление неизвестно, можно с уверенностью заявить, вы попали пальцем в небо.
Думаю, что ролик не замедлен, исходя из отделения I ступени, которое там видно приблизительно на 160-й секунде после старта. Скорость он вычислил в 9 раз ниже номинальной на то время, что смешно. Но остается "аргумент" с высотой. Вот что пишет Попов:
Допустим, что это верно. На 105-й секунде ракета должна была быть на высоте 24 км. Он пишет, что эти облака (cirrostratus = перисто-слоистые) могут быть не выше 13 км. На самом деле в тропиках их высота может быть до 18 км. А в отчете о полете "AS-506" на стр. A-2, табл. A-1 написано, что высота базы этих облаков высокая (high). Итак, до 24 остаются еще 6 км. В чем дело?
А дело в том, что ракета вовсе не проходит через облачный слой на 105-й секунде. Посмотрите внимательно на второй кадр его иллюстрации. Что-то странное не находите?
Счетчик показывает время на 1 минуту раньше других трёх!
А то, что мы видим на третьем и четвертом кадре, по-моему вовсе не тень, а гало, какое часто получается, когда лучи сильного источника света проходят через этот тип облаков. Странно только то, что по мере движения ракеты оно остается на месте, а не следует за ней...
Naturalist> Т.е. в данном случае, "расчет" достоин Мухина, не более. Даже для Попова это как-то по-ламерски.
Naturalist> Не находите?
Согласен.
Думаю, что ролик не замедлен, исходя из отделения I ступени, которое там видно приблизительно на 160-й секунде после старта. Скорость он вычислил в 9 раз ниже номинальной на то время, что смешно. Но остается "аргумент" с высотой. Вот что пишет Попов:
На 101-ой секунде ракета приближается к высокому облачному слою. На 105-ой она проходит через него. Вокруг факела ракеты возникает широкая светящаяся область размером в две-три сотни метров. Это ореол света, рассеянного от факела частицами облачного слоя.
Допустим, что это верно. На 105-й секунде ракета должна была быть на высоте 24 км. Он пишет, что эти облака (cirrostratus = перисто-слоистые) могут быть не выше 13 км. На самом деле в тропиках их высота может быть до 18 км. А в отчете о полете "AS-506" на стр. A-2, табл. A-1 написано, что высота базы этих облаков высокая (high). Итак, до 24 остаются еще 6 км. В чем дело?
А дело в том, что ракета вовсе не проходит через облачный слой на 105-й секунде. Посмотрите внимательно на второй кадр его иллюстрации. Что-то странное не находите?
Счетчик показывает время на 1 минуту раньше других трёх!
А то, что мы видим на третьем и четвертом кадре, по-моему вовсе не тень, а гало, какое часто получается, когда лучи сильного источника света проходят через этот тип облаков. Странно только то, что по мере движения ракеты оно остается на месте, а не следует за ней...
Naturalist> Т.е. в данном случае, "расчет" достоин Мухина, не более. Даже для Попова это как-то по-ламерски.
Naturalist> Не находите?
Согласен.
Это сообщение редактировалось 19.05.2011 в 11:02
Georgiev> А дело в том, что ракета вовсе не проходит через облачный слой на 105-oй секунде.
Имхо, она проходит его тогда, когда надо - на 60 с лишним секунд. В этот момент мелькающую по облачному слою тень видно на всех роликах старта, и ни на одном не видно ничего похожего на тень на 105-ой секунде.
По форме тени на "мутном ролике" даже Прандтль-Глоерт угадывается, что как бы намекает нам. В любом случае, это очень показательно - как охотно опровергатели тащят всякую мутную гадость, лишь бы она им подходила. А правда - она не мутная, а ясная.
Имхо, она проходит его тогда, когда надо - на 60 с лишним секунд. В этот момент мелькающую по облачному слою тень видно на всех роликах старта, и ни на одном не видно ничего похожего на тень на 105-ой секунде.
По форме тени на "мутном ролике" даже Прандтль-Глоерт угадывается, что как бы намекает нам. В любом случае, это очень показательно - как охотно опровергатели тащят всякую мутную гадость, лишь бы она им подходила. А правда - она не мутная, а ясная.
ER*> Имхо, она проходит его тогда, когда надо - на 60 с лишним секунд.
Посмотрел опять – на 66-67 секунде, ровно когда развивает скорость в 1 Мах. (Особо интересен последний эпизод, когда показана картина всех 5 камер одновременно). Жаль, что Google не показывает полное разрешение фильма – для этого надо скачать файл и просмотреть его локально.
Посмотрел опять – на 66-67 секунде, ровно когда развивает скорость в 1 Мах. (Особо интересен последний эпизод, когда показана картина всех 5 камер одновременно
). Жаль, что Google не показывает полное разрешение фильма – для этого надо скачать файл и просмотреть его локально.
Naturalist> Вам не кажется, что многовато допущений для применения численных вычислений. Там бы порядок определить без ошибки. Но исходя из того, что замедление неизвестно, можно с уверенностью заявить, вы попали пальцем в небо
Хорошо, в таком случае, может Вы попробуете рассчитать, исходя из своих соображений, если Вы считаете, что у меня неправильный расчет?
Вы полагаете, что замедление неизвестно? Однако в какой момент времени ракета проходит через облака, известно из другого ролика. Если одно время поделить на другое - то вот оно, замедление.
Или Вы будете утверждать, что именно эта киносъемка правильная, а все остальные (их было много) - неправильные? Если где-то еще попадается эпизод с тенью, скользящей по облакам, то эта тень проходит явно быстрее, чем на этом ролике, несопоставимо быстрее.
Просто сказать, что мол, ваш расчет неверный - это легко, а вот предложить вместо него другой...
Сомнения у меня по поводу расчета в том, что расчет, скорее всего, примитивен. Мне кажется, он должен быть посложнее, учитывать пространственное расположение движущихся предметов, точку съемки, перспективу, и т.п.
Ладно, подожду, может кто-нибудь еще предложит свой вариант расчета.
Georgiev> Думаю, что ролик не замедлен, исходя из отделения I ступени, которое там видно приблизительно на 160-й секунде после старта.
Нет там отделения 1-й ступени, не видно ничего подобного. Если бы произошло отделение, почему в таком случае видно все то же желтое пламя? Его уже тогде не должно было быть видно. Абсолютно не видно разлетающихся дымов от РДТТ торможения и осадки.
Georgiev> Но остается "аргумент" с высотой
Это только у Попова. А вспомните статью Кудрявца - он там еще много о чем говорит. По сути дела, он как раз и доказывает, что это не 110-я, а 60-я секунда полета, потому что наклон ракеты не соотвествует времени полета.
Действительно, если это была бы 110-я секунда полета, то тень ракеты была бы очень маленькой, а не такой длинной, поскольку наклон ракеты был бы близок к высоте Солнца.
Да и при таком ракурсе съемки ракета летела бы почти прямо по направлению на Солнце, а этого нет. Далее, Кудрявец как раз и доказывает, что разделения ступеней не происходит!
Короче говоря, все его соображения, которые он долго высказывает в конце статьи, работают именно как раз на доказательство замедленного показа полета. Вот смотрите: тень длинная, значит, ракета не успела еще развернуться; виден блик, значит ракета находилась на высоте 3-4 км; разделение ступеней не видно, а есть, так сказать, "разделение дымов" (посмотрите кадры полета других ракет, там это таким же образом видно, и это не разделение ступеней); поэтому ряд этих соображений как раз и свидетельствует о замедлении показа.
Georgiev> Счетчик показывает время на 1 минуту раньше других трёх
Я это тоже заметил. Но Попов похоже, механически ошибся, вставил не тот кадр, который хотел. А тот кадр - в статье Кудрявца. Попов узнает о своей ошибке, и исправит статью, это ничего не изменит.
PS
Попов считает, что ракета летит по прямой.
Хорошо, в таком случае, может Вы попробуете рассчитать, исходя из своих соображений, если Вы считаете, что у меня неправильный расчет?
Вы полагаете, что замедление неизвестно? Однако в какой момент времени ракета проходит через облака, известно из другого ролика. Если одно время поделить на другое - то вот оно, замедление.
Или Вы будете утверждать, что именно эта киносъемка правильная, а все остальные (их было много) - неправильные? Если где-то еще попадается эпизод с тенью, скользящей по облакам, то эта тень проходит явно быстрее, чем на этом ролике, несопоставимо быстрее.
Просто сказать, что мол, ваш расчет неверный - это легко, а вот предложить вместо него другой...
Сомнения у меня по поводу расчета в том, что расчет, скорее всего, примитивен. Мне кажется, он должен быть посложнее, учитывать пространственное расположение движущихся предметов, точку съемки, перспективу, и т.п.
Ладно, подожду, может кто-нибудь еще предложит свой вариант расчета.
Georgiev> Думаю, что ролик не замедлен, исходя из отделения I ступени, которое там видно приблизительно на 160-й секунде после старта.
Нет там отделения 1-й ступени, не видно ничего подобного. Если бы произошло отделение, почему в таком случае видно все то же желтое пламя? Его уже тогде не должно было быть видно. Абсолютно не видно разлетающихся дымов от РДТТ торможения и осадки.
Georgiev> Но остается "аргумент" с высотой
Это только у Попова. А вспомните статью Кудрявца - он там еще много о чем говорит. По сути дела, он как раз и доказывает, что это не 110-я, а 60-я секунда полета, потому что наклон ракеты не соотвествует времени полета.
Действительно, если это была бы 110-я секунда полета, то тень ракеты была бы очень маленькой, а не такой длинной, поскольку наклон ракеты был бы близок к высоте Солнца.
Да и при таком ракурсе съемки ракета летела бы почти прямо по направлению на Солнце, а этого нет. Далее, Кудрявец как раз и доказывает, что разделения ступеней не происходит!
Короче говоря, все его соображения, которые он долго высказывает в конце статьи, работают именно как раз на доказательство замедленного показа полета. Вот смотрите: тень длинная, значит, ракета не успела еще развернуться; виден блик, значит ракета находилась на высоте 3-4 км; разделение ступеней не видно, а есть, так сказать, "разделение дымов" (посмотрите кадры полета других ракет, там это таким же образом видно, и это не разделение ступеней); поэтому ряд этих соображений как раз и свидетельствует о замедлении показа.
Georgiev> Счетчик показывает время на 1 минуту раньше других трёх
Я это тоже заметил. Но Попов похоже, механически ошибся, вставил не тот кадр, который хотел. А тот кадр - в статье Кудрявца. Попов узнает о своей ошибке, и исправит статью, это ничего не изменит.
PS
Попов считает, что ракета летит по прямой.
Это сообщение редактировалось 19.05.2011 в 23:48
Naturalist>> Вам не кажется, что многовато допущений для применения численных вычислений.
Nikomo> Хорошо, в таком случае, может Вы попробуете рассчитать, исходя из своих соображений, если Вы считаете, что у меня неправильный расчет?
Мои соображения следующие: надо взять качественные киноматериалы, а лучше несколько и сделать оценку данной любительской пленки неизвестного назначения. К этой пленке очень большие претензии по качеству. У меня сложилось впечатление, что пленка банально застревала в кинокамере и скорость съемки плавала от кадра к кадру. Что в любительских 8мм камерах обычное дело.
Nikomo> Хорошо, в таком случае, может Вы попробуете рассчитать, исходя из своих соображений, если Вы считаете, что у меня неправильный расчет?
Мои соображения следующие: надо взять качественные киноматериалы, а лучше несколько и сделать оценку данной любительской пленки неизвестного назначения. К этой пленке очень большие претензии по качеству. У меня сложилось впечатление, что пленка банально застревала в кинокамере и скорость съемки плавала от кадра к кадру. Что в любительских 8мм камерах обычное дело.
Nikomo> Нет там отделения 1-й ступени, не видно ничего подобного. Если бы произошло отделение, почему в таком случае видно все то же желтое пламя? Его уже тогде не должно было быть видно. Абсолютно не видно разлетающихся дымов от РДТТ торможения и осадки.
Т.е. то отделение одного маленького пятнышка от большого в конце ролика не отделение I ступени, а что-то другое, которое Вы называете ниже "разделение дымов"? Но что за явление это? (Я извиняюсь, но воочию старт ракеты никогда не видал, разве только ракетных моделей)
Nikomo> Это только у Попова. А вспомните статью Кудрявца - он там еще много о чем говорит. По сути дела, он как раз и доказывает, что это не 110-я, а 60-я секунда полета, потому что наклон ракеты не соотвествует времени полета.
А я остался с впечатлением, что он утверждает, что ракета летит ниже и медленней, чем положено
Nikomo> Действительно, если это была бы 110-я секунда полета, то тень ракеты была бы очень маленькой, а не такой длинной, поскольку наклон ракеты был бы близок к высоте Солнца. Да и при таком ракурсе съемки ракета летела бы почти прямо по направлению на Солнце, а этого нет. Далее, Кудрявец как раз и доказывает, что разделения ступеней не происходит!
Мне трудно извлечь рациональное зерно из его писаний
Nikomo> Короче говоря, все его соображения, которые он долго высказывает в конце статьи, работают именно как раз на доказательство замедленного показа полета. Вот смотрите: тень длинная, значит, ракета не успела еще развернуться; виден блик, значит ракета находилась на высоте 3-4 км; разделение ступеней не видно, а есть, так сказать, "разделение дымов" (посмотрите кадры полета других ракет, там это таким же образом видно, и это не разделение ступеней);
Вы можете дать пример кадров полета другой ракеты, где такое "разделение дымов" также видно?
Nikomo> поэтому ряд этих соображений как раз и свидетельствует о замедлении показа.
Но на старте всё происходит с номинальной скоростью – ракета покидает стартовую башню за около 10 секунд. Как потом умудряются его замедлить? Кто-то тут писал, что есть участок ролика, который повторяется дважды, но сейчас я не могу найти это сообщение. Действительно, есть момент, когда никаких облаков не видно, и как будто этот момент повторяется несколько раз в течении около полминуты, начиная с 1:02:00...
Т.е. то отделение одного маленького пятнышка от большого в конце ролика не отделение I ступени, а что-то другое, которое Вы называете ниже "разделение дымов"? Но что за явление это? (Я извиняюсь, но воочию старт ракеты никогда не видал, разве только ракетных моделей
)Nikomo> Это только у Попова. А вспомните статью Кудрявца - он там еще много о чем говорит. По сути дела, он как раз и доказывает, что это не 110-я, а 60-я секунда полета, потому что наклон ракеты не соотвествует времени полета.
А я остался с впечатлением, что он утверждает, что ракета летит ниже и медленней, чем положено
Nikomo> Действительно, если это была бы 110-я секунда полета, то тень ракеты была бы очень маленькой, а не такой длинной, поскольку наклон ракеты был бы близок к высоте Солнца. Да и при таком ракурсе съемки ракета летела бы почти прямо по направлению на Солнце, а этого нет. Далее, Кудрявец как раз и доказывает, что разделения ступеней не происходит!
Мне трудно извлечь рациональное зерно из его писаний
Nikomo> Короче говоря, все его соображения, которые он долго высказывает в конце статьи, работают именно как раз на доказательство замедленного показа полета. Вот смотрите: тень длинная, значит, ракета не успела еще развернуться; виден блик, значит ракета находилась на высоте 3-4 км; разделение ступеней не видно, а есть, так сказать, "разделение дымов" (посмотрите кадры полета других ракет, там это таким же образом видно, и это не разделение ступеней);
Вы можете дать пример кадров полета другой ракеты, где такое "разделение дымов" также видно?
Nikomo> поэтому ряд этих соображений как раз и свидетельствует о замедлении показа.
Но на старте всё происходит с номинальной скоростью – ракета покидает стартовую башню за около 10 секунд. Как потом умудряются его замедлить? Кто-то тут писал, что есть участок ролика, который повторяется дважды, но сейчас я не могу найти это сообщение. Действительно, есть момент, когда никаких облаков не видно, и как будто этот момент повторяется несколько раз в течении около полминуты, начиная с 1:02:00...
Это сообщение редактировалось 21.05.2011 в 15:34
Georgiev> Но на старте всё происходит с номинальной скорости
С номинальной скоростью.
С номинальной скоростью.
Georgiev> А то, что мы видим на третьем и четвертом кадре, по-моему вовсе не тень, а гало, какое часто получается, когда лучи сильного источника света проходят через этот тип облаков.
Очень интересно, что и Покровский считает, что это гало и Попов ошибся! Но как в одной голове могут вместиться одновременно верные рассуждения и интерпретативный бред – не пойму! Вот этот шедевр Покровского:
Очень интересно, что и Покровский считает, что это гало и Попов ошибся! Но как в одной голове могут вместиться одновременно верные рассуждения и интерпретативный бред – не пойму! Вот этот шедевр Покровского:
Перисто-слоистые облака
Ситуацию прокоммментирую я.
Перисто-слоистые облака имеют настолько низкую плотность, что отсветы на них невозможны. Они работают толщиной слоя.
И они ответственны за т.н. эффект ГАЛО - кажущееся земному наблюдателю уширение и даже размножение светил.
То, что Попов принял за прохождение ракетой перистых облаков, имеет иную, причем непротиворечивую физическую интерпретацию. Просто между самолетом, снимающим ракету снизу и ракетой в соответсвующие секунды съемки находились слои перистых облаков. Камера снимала гало, возникающее из-за прохождения указанных слоев.
Ракета могла быть при этом хоть на декларированной высоте, хоть ниже, главное, что самолет попал под некоторую зону перисто-слоистой облачности.
Попов ошибся в своей интерпретации. Но его находка имеет большую ценность для позиции скептиков.
Если гало возникало даже над самолетом, то оно было намного серьезнее для земных наблюдателей.
Перисто-СЛОИСТЫЕ облака потому и слоистыми называются, что составляют много слоев, не общей толщиной от сотен метров до 3 км, а с толщиной КАЖДОГО ИЗ СЛОЕВ от сотен метров до 3 км.
Сколько-нибудь увереннное видение происходящего с двигательными установками ракеты и ее углом возвышения над горизонтом после того, как ракета оказалась за перисто-слоистыми облаками с земной поверхности исключено.
Слои перистых облаков состоят из локальных волокнистых образований с высокой плотностью мелких кристалликов льда. Вот они-то, переотражая и преломляя световой сигнал, и создают эффекты как уширения светил, так и образования кратных светил. Но при этом светило перемещается относительно наблюдателя относительно медленно. Уширения и размножения более-менее устойчивы. Летящая же вверх и вдаль ракета видна зрителям с земли через постоянно сменяющиеся оптические пути. Это означает, что у нее и мерцающая , при этом постоянно серьезно повышенная ширина видимого с земли факела, и скачущее по небу положение вплоть до удвоения и утроения объекта наблюдения.
Ошибка Попова - просто замечательна по значимости для позиции скептиков.
Сторона защиты постоянно оперирует фразой ВСЕ БЫ УВИДЕЛИ.
Ранее мы могли критиковать эту фразу только психологически. Во-первых, все смотрят, но мало, кто видит. Во-вторых, даже те, кто мог бы видеть, не знают, на что следует смотреть, концентрировать внимание.
Сейчас у нас уже естественнонаучный аргумент. Гало, зафиксированное статьей Попова, но неправильно им интерпретированное как отсветы на ближайшей к ракете облачности, указывает на мощность этого эффекта в условиях полета А-11. Из-за этого эффекта гало на земле вообще НИКТО не мог бы зафиксировать чего-то неверного в работе двигательных установок и в траектории полета, даже если бы его точно проинструктировали, на что надо обращать внимание.
Georgiev> Т.е. то отделение одного маленького пятнышка от большого в конце ролика не отделение I ступени, а что-то другое, которое Вы называете ниже "разделение дымов"? Но что за явление это?
В статье того же Кудрявца, в конце приведены такие кадры из полета "Протона". Будьте добры, посмотрите подобные кадры полета других ракет, например, запуска "Союзов" (или того же "протона") в таком же ракурсе - Вы увидите подобную картину, это вовсе не нечто уникальное для "Сатурнов".
По времени (если считать, что показ замедлен) это соответствует "Maximum dynamic pressure", то есть максимальному скоростному напору, после чего этот напор начинает падать.
Georgiev> А я остался с впечатлением, что он утверждает, что ракета летит ниже и медленней, чем положено
Все верно, это он утверждает. Но своими расчетами он свое же утверждение и опровергает. А все потому, что ракета не может лететь с таким наклоном на 110-й секунде полета.
Наклон же ракеты следует из того, что тень от нее слишком длинная. Каким еще другим способом Вы сможете объяснить то, что тень от ракеты такой длины?
Действительно, если бы это была бы 110-я секунда полета, то размер тени был бы примерно 10 м, т.е. такой, как диаметр ракеты. Но ничего подобного не наблюдается.
Что, ракета летит с углом атаки 30-40 градусов? Такого не может быть. Короче говоря, получается противоречие, которое можно разрешить, если считать, что показ замедлен, и там не 110-я секунда, а 60-я (или примерно такая, тут требуется, возможно, более тщательное исследование).
Если там 160-я секунда, ракета должна лететь почти прямо в направлении на Солнце – ничего подобного не наблюдается.
Вот поэтому Кудрявец, сам того не понимая, своими расчетами опровергает свои же выводы.
Georgiev> Но на старте всё происходит с номинальной скоростью – ракета покидает стартовую башню за около 10 секунд.
А чем можно гарантировать то, что последующий показ не замедлен? Почему он может быть замедлен, соображений тут три: длинная тень на облаках, не видно разделение ступеней, хотя по времени оно уже должно было бы быть и как ракета ориентирована относительно Солнца.
Naturalist> Мои соображения следующие: надо взять качественные киноматериалы, а лучше несколько и сделать оценку данной любительской пленки неизвестного назначения.
О-о, этак Вы научную работу собрались делать? Но качественные киноматериалы имеются на ДВД. Данной же любительской пленке будет дать оценку весьма затруднительно вот по каким причинам: практически не видно положение ракеты в полете, под каким углом она летит, с такого ракурса сложно определить высоту и дальность, да и учитывая то, что изображение весьма и весьма размыто, будет явно немалый разброс, если так сравнивать напрямую.
Пожалуй, лучше взять некоторые ключевые моменты, такие, например, как тень на облаках, разделение ступеней, расположение Солнца относительно ракеты и пр., и сравнить, когда эти события происходят.
И вот, уже сравнили - "Пресс-конференция" Попова на "большаке" [ER*#19.05.11 10:43]
Naturalist> У меня сложилось впечатление, что пленка банально застревала в кинокамере и скорость съемки плавала от кадра к кадру. Что в любительских 8мм камерах обычное дело.
Пленка каким-то образом так застревала, что в итоге скорость съемки возрастала таким образом, что становилась в среднем в два раза больше???
Нет, я конечно, в любительских кинокамерах не разбираюсь, но мне все же кажется, что такое "ну, это, извините, маловероятно" (как говорил М.А.Берлиоз).
В статье того же Кудрявца, в конце приведены такие кадры из полета "Протона". Будьте добры, посмотрите подобные кадры полета других ракет, например, запуска "Союзов" (или того же "протона") в таком же ракурсе - Вы увидите подобную картину, это вовсе не нечто уникальное для "Сатурнов".
По времени (если считать, что показ замедлен) это соответствует "Maximum dynamic pressure", то есть максимальному скоростному напору, после чего этот напор начинает падать.
Georgiev> А я остался с впечатлением, что он утверждает, что ракета летит ниже и медленней, чем положено
Все верно, это он утверждает. Но своими расчетами он свое же утверждение и опровергает. А все потому, что ракета не может лететь с таким наклоном на 110-й секунде полета.
Наклон же ракеты следует из того, что тень от нее слишком длинная. Каким еще другим способом Вы сможете объяснить то, что тень от ракеты такой длины?
Действительно, если бы это была бы 110-я секунда полета, то размер тени был бы примерно 10 м, т.е. такой, как диаметр ракеты. Но ничего подобного не наблюдается.
Что, ракета летит с углом атаки 30-40 градусов? Такого не может быть. Короче говоря, получается противоречие, которое можно разрешить, если считать, что показ замедлен, и там не 110-я секунда, а 60-я (или примерно такая, тут требуется, возможно, более тщательное исследование).
Если там 160-я секунда, ракета должна лететь почти прямо в направлении на Солнце – ничего подобного не наблюдается.
Вот поэтому Кудрявец, сам того не понимая, своими расчетами опровергает свои же выводы.
Georgiev> Но на старте всё происходит с номинальной скоростью – ракета покидает стартовую башню за около 10 секунд.
А чем можно гарантировать то, что последующий показ не замедлен? Почему он может быть замедлен, соображений тут три: длинная тень на облаках, не видно разделение ступеней, хотя по времени оно уже должно было бы быть и как ракета ориентирована относительно Солнца.
Naturalist> Мои соображения следующие: надо взять качественные киноматериалы, а лучше несколько и сделать оценку данной любительской пленки неизвестного назначения.
О-о, этак Вы научную работу собрались делать? Но качественные киноматериалы имеются на ДВД. Данной же любительской пленке будет дать оценку весьма затруднительно вот по каким причинам: практически не видно положение ракеты в полете, под каким углом она летит, с такого ракурса сложно определить высоту и дальность, да и учитывая то, что изображение весьма и весьма размыто, будет явно немалый разброс, если так сравнивать напрямую.
Пожалуй, лучше взять некоторые ключевые моменты, такие, например, как тень на облаках, разделение ступеней, расположение Солнца относительно ракеты и пр., и сравнить, когда эти события происходят.
И вот, уже сравнили - "Пресс-конференция" Попова на "большаке" [ER*#19.05.11 10:43]
Naturalist> У меня сложилось впечатление, что пленка банально застревала в кинокамере и скорость съемки плавала от кадра к кадру. Что в любительских 8мм камерах обычное дело.
Пленка каким-то образом так застревала, что в итоге скорость съемки возрастала таким образом, что становилась в среднем в два раза больше???
Нет, я конечно, в любительских кинокамерах не разбираюсь, но мне все же кажется, что такое "ну, это, извините, маловероятно" (как говорил М.А.Берлиоз).
Nikomo> Пленка каким-то образом так застревала, что в итоге скорость съемки возрастала таким образом, что становилась в среднем в два раза больше???
Там банально кончался завод. Натяжение пружины падало, скорость протяжки пленки уменьшалась.
Nikomo> Нет, я конечно, в любительских кинокамерах не разбираюсь, но мне все же кажется, что такое "ну, это, извините, маловероятно" (как говорил М.А.Берлиоз).
Меня учили делать несколько измерений. По одному единственному измерению сказать ничего определенного невозможно.
Все что нужно, это сравнить качественные киноматериалы с этой пленкой.
Там банально кончался завод. Натяжение пружины падало, скорость протяжки пленки уменьшалась.
Nikomo> Нет, я конечно, в любительских кинокамерах не разбираюсь, но мне все же кажется, что такое "ну, это, извините, маловероятно" (как говорил М.А.Берлиоз).
Меня учили делать несколько измерений. По одному единственному измерению сказать ничего определенного невозможно.
Все что нужно, это сравнить качественные киноматериалы с этой пленкой.
Я правильно понимаю, что Попов нашел-таки нам Семенова? На стр. Версии, мнения Попов выложил текст с именем-отчеством имярек, и таковой нашелся, скажем, тут: http://www.ainros.ru/sdg/t1.pdf (стр. 293), без регалий, правда, но с отсылкой к челомеевцам (погоны видны, но плохо, звездочка, кажется, одна?!). Не к тому, что Семенов имеет какое-то отношение к опровергательству "Аполлонов", а к тому, что в существовании человека с такой фамилией и регалиями были большие сомнения. Получается, здесь Попов все-таки не слажал, а указывал на реального человека?
Это сообщение редактировалось 23.05.2011 в 01:32
Nikomo> Будьте добры, посмотрите подобные кадры полета других ракет, например, запуска "Союзов" (или того же "протона") в таком же ракурсе - Вы увидите подобную картину, это вовсе не нечто уникальное для "Сатурнов".
Спасибо, посмотрел ролики Роскосмоса со стартом "Протона" и "Союза" и увидел это и там
Nikomo> А чем можно гарантировать то, что последующий показ не замедлен? Почему он может быть замедлен, соображений тут три: длинная тень на облаках, не видно разделение ступеней, хотя по времени оно уже должно было бы быть и как ракета ориентирована относительно Солнца.
Хорошо, замедлен, но каким образом это умудрились сделать, и зачем это им было надо (или может быть, нечаянно сделали)? Съемку вели кинокамерой, так что это замедление должно быть получено при переходе на видеокассету. Но как и почему, пока не могу понять.
Спасибо, посмотрел ролики Роскосмоса со стартом "Протона" и "Союза" и увидел это и там
Nikomo> А чем можно гарантировать то, что последующий показ не замедлен? Почему он может быть замедлен, соображений тут три: длинная тень на облаках, не видно разделение ступеней, хотя по времени оно уже должно было бы быть и как ракета ориентирована относительно Солнца.
Хорошо, замедлен, но каким образом это умудрились сделать, и зачем это им было надо (или может быть, нечаянно сделали)? Съемку вели кинокамерой, так что это замедление должно быть получено при переходе на видеокассету. Но как и почему, пока не могу понять.
Naturalist> Там банально кончался завод. Натяжение пружины падало, скорость протяжки пленки уменьшалась.
Если скорость протяжки пленки уменьшилась, значит понизилась скорость съемки, что означает, что скорость воспроизведения (если она была постоянной) по сравнению со скоростью записи (т.е. с реальным временем) должна повыситься, а не понизиться.
Если скорость протяжки пленки уменьшилась, значит понизилась скорость съемки, что означает, что скорость воспроизведения (если она была постоянной) по сравнению со скоростью записи (т.е. с реальным временем) должна повыситься, а не понизиться.
Naturalist> Меня учили делать несколько измерений. По одному единственному измерению сказать ничего определенного невозможно.
Ну вот, их даже три. Этого мало? Они, конечно, не являются какими-то точными измерениями, однако, позволяют сделать привязку по времени полета, сопоставляя их с другими съемками.
Naturalist> Все что нужно, это сравнить качественные киноматериалы с этой пленкой.
А Вы не могли бы рассказать несколько более детально, каким образом это Вы себе представляете? Съемка-то весьма расплывчатая, да и ракурс неудачный для того, чтобы по нему что-то измерить...
Впрочем, возможно Вам видней, как это можно сделать?
Кстати, сравнивая с другими киноматериалами, можно видеть, что тень по облакам движется намного быстрее, чем на этой съемке.
Georgiev> Хорошо, замедлен, но каким образом это умудрились сделать, и зачем это им было надо (или может быть, нечаянно сделали)?
Вы не подумайте, я не настаиваю не том, что показ был замедлен, и ничего другого быть не могло. Если Вы сможете придумать иное объяснение - тем лучше. Но только другое объяснение должно учитывать все факты, ну или должно быть некое доказательство того, что видимый факт - это вовсе не факт, а некая иллюзия (или еще что-нибудь в этом роде). Например, длинную тень при помощи гало разве возможно объяснить?
Невероятным представляется то, что ракета на 110-й секунде имеет либо угол атаки порядка 30-40 градусов, либо угол тангажа порядка 70-80 градусов. Даже если предположить, что угол был каким-то чудом именно таким, то тем более ракета должна была бы оказаться явно еще выше, чем 27 км на 110-й секунде, так что в таком случае, тем более не может быть и речи о том, что ракета проходит через облака в этот момент. А положение Солнца относительно ракеты как объяснить? Просто пока версия замедленного показа может все это объяснить, а другие известные версии - нет.
Ну вот, их даже три. Этого мало? Они, конечно, не являются какими-то точными измерениями, однако, позволяют сделать привязку по времени полета, сопоставляя их с другими съемками.
Naturalist> Все что нужно, это сравнить качественные киноматериалы с этой пленкой.
А Вы не могли бы рассказать несколько более детально, каким образом это Вы себе представляете? Съемка-то весьма расплывчатая, да и ракурс неудачный для того, чтобы по нему что-то измерить...
Впрочем, возможно Вам видней, как это можно сделать?
Кстати, сравнивая с другими киноматериалами, можно видеть, что тень по облакам движется намного быстрее, чем на этой съемке.
Georgiev> Хорошо, замедлен, но каким образом это умудрились сделать, и зачем это им было надо (или может быть, нечаянно сделали)?
Вы не подумайте, я не настаиваю не том, что показ был замедлен, и ничего другого быть не могло. Если Вы сможете придумать иное объяснение - тем лучше. Но только другое объяснение должно учитывать все факты, ну или должно быть некое доказательство того, что видимый факт - это вовсе не факт, а некая иллюзия (или еще что-нибудь в этом роде). Например, длинную тень при помощи гало разве возможно объяснить?
Невероятным представляется то, что ракета на 110-й секунде имеет либо угол атаки порядка 30-40 градусов, либо угол тангажа порядка 70-80 градусов. Даже если предположить, что угол был каким-то чудом именно таким, то тем более ракета должна была бы оказаться явно еще выше, чем 27 км на 110-й секунде, так что в таком случае, тем более не может быть и речи о том, что ракета проходит через облака в этот момент. А положение Солнца относительно ракеты как объяснить? Просто пока версия замедленного показа может все это объяснить, а другие известные версии - нет.
Naturalist>> Там банально кончался завод. Натяжение пружины падало, скорость протяжки пленки уменьшалась.
Georgiev> Если скорость протяжки пленки уменьшилась, значит понизилась скорость съемки, что означает, что скорость воспроизведения (если она была постоянной) по сравнению со скоростью записи (т.е. с реальным временем) должна повыситься, а не понизиться.
Ну можно предположить, что например плёнка застряла в начале, а потом при оцифровке подогнали частоту кадров, что-бы старт выглядел так-же как на других записях, а на то что остальное ускорилось внимания не обратили. Это просто в порядке гипотезы. Или наоборот. Вопрос просто в том с какой частотой кадров цифровали.
А уменьшении скорости протяжки скорость ракеты при воспроизведении вырастет. При нормальной скорости 24 кадра в секунду, пружина ослабла, в секунду например отснялось 12 кадров. Значит, если мы с нормальной скоростью воспроизводить начнём, за 1 секунду времени, на экране ракета пройдёт в 2 раза больше чем в реальности.
Georgiev> Если скорость протяжки пленки уменьшилась, значит понизилась скорость съемки, что означает, что скорость воспроизведения (если она была постоянной) по сравнению со скоростью записи (т.е. с реальным временем) должна повыситься, а не понизиться.
Ну можно предположить, что например плёнка застряла в начале, а потом при оцифровке подогнали частоту кадров, что-бы старт выглядел так-же как на других записях, а на то что остальное ускорилось внимания не обратили. Это просто в порядке гипотезы. Или наоборот. Вопрос просто в том с какой частотой кадров цифровали.
А уменьшении скорости протяжки скорость ракеты при воспроизведении вырастет. При нормальной скорости 24 кадра в секунду, пружина ослабла, в секунду например отснялось 12 кадров. Значит, если мы с нормальной скоростью воспроизводить начнём, за 1 секунду времени, на экране ракета пройдёт в 2 раза больше чем в реальности.
Это сообщение редактировалось 25.05.2011 в 00:11
Nikomo> Впрочем, возможно Вам видней, как это можно сделать?
В том-то и дело, что я категорически возражаю против применения этого фильма для измерения чего-нибудь вообще. Пленка - некачественная, камера разбитая, руки оператора дрожат, непонятно кто и как оцифровывал, что за странное время бежит в уголке?
Да и вообще, использовать компьютерное видео для измерений, все равно, что пытаться отыскать правду среди JPEG-овских артефактов. Пусть опровергатели занимаются этой ерундой, а мы будем над ними смеяться.
В том-то и дело, что я категорически возражаю против применения этого фильма для измерения чего-нибудь вообще. Пленка - некачественная, камера разбитая, руки оператора дрожат, непонятно кто и как оцифровывал, что за странное время бежит в уголке?
Да и вообще, использовать компьютерное видео для измерений, все равно, что пытаться отыскать правду среди JPEG-овских артефактов. Пусть опровергатели занимаются этой ерундой, а мы будем над ними смеяться.
Nikomo> Вы не подумайте, я не настаиваю не том, что показ был замедлен, и ничего другого быть не могло. Если Вы сможете придумать иное объяснение - тем лучше.
Б.Филя с БФ давеча уже придумал:
Кстати - вот это
по крайнему моему разумению - очень сомнительно. ИМХО, всех чайников должны были отогнать не ближе VAB'а (~5+ км)...
Б.Филя с БФ давеча уже придумал:
Это максимальное качество фильма, которое у него есть. Для перевода в цифровую форму из 8мм киноплёнки использовалось несколько последовательных этапов. Тот план, где они стоят вдвоём с Джо был снят кем-то другим, кого они попросили помочь. Скорость съёмки и воспроизведения фильма не менялась. Взлёт Аполлона это один план без разрывов и склеек.
Кстати - вот это
В 3:03 автор говорит, что расстояние до стартовой площадки 1 миля
по крайнему моему разумению - очень сомнительно. ИМХО, всех чайников должны были отогнать не ближе VAB'а (~5+ км)...
N.A.> по крайнему моему разумению - очень сомнительно. ИМХО, всех чайников должны были отогнать не ближе VAB'а (~5+ км)...
Он бормочет там что-то, но что именно, непонятно (по крайней мере мне).
Он бормочет там что-то, но что именно, непонятно (по крайней мере мне).
Это сообщение редактировалось 25.05.2011 в 18:23
bjaka_max> А уменьшении скорости протяжки скорость ракеты при воспроизведении вырастет. При нормальной скорости 24 кадра в секунду, пружина ослабла, в секунду например отснялось 12 кадров. Значит, если мы с нормальной скоростью воспроизводить начнём, за 1 секунду времени, на экране ракета пройдёт в 2 раза больше чем в реальности.
Именно это я и говорю. Уменьшение скорости съемки приводит к реципрочном увеличении скорости проекции, и наоборот. Например, съемка на 12 к/с при проекции на 24 к/с "ускоряет" время вдвоё, а съемка на 48 к/с при проекции на те же 24 к/с "замедляет" время вдвоё. Относительная скорость проекции по сравнению с реальным временем равна скорости проекции, разделённой на скорости съемки.
Именно это я и говорю. Уменьшение скорости съемки приводит к реципрочном увеличении скорости проекции, и наоборот. Например, съемка на 12 к/с при проекции на 24 к/с "ускоряет" время вдвоё, а съемка на 48 к/с при проекции на те же 24 к/с "замедляет" время вдвоё. Относительная скорость проекции по сравнению с реальным временем равна скорости проекции, разделённой на скорости съемки.
Naturalist> В том-то и дело, что я категорически возражаю против применения этого фильма для измерения чего-нибудь вообще.
А... ранее Вы предлагали замерять и (или) сравнивать с другими, но более качественными материалами. Теперь не желаете с этим связываться? Не хотите – как хотите.
Naturalist> Пленка - некачественная, камера разбитая, руки оператора дрожат, непонятно, кто и как оцифровывал, что за странное время бежит в уголке?
Я не думаю, что пленка столь уж некачественная, дело тут, скорее всего, в другом.
Попробуем представить, каким образом получилась такая съемка: то, что мы видим, не является прямой оцифровкой кинокадров, поскольку в кинокамерах того времени не было такой возможности - наносить на пленку отсчет времени в цифровом виде. С другой стороны, в 1969 году не существовало компактных бытовых видеокамер.
Итак, как могла быть проведена такая оцифровка? На кинопроекторе прокручивалась кинопленка, и изображение проецировалось на экран, а с этого экрана велась одновременно съемка на бытовую видеокамеру, причем, похоже, аналоговую. Возможно, с целью экономии пленки был включен режим LP, т.е. запись велась на скорости, в 2 раза меньшей, чем стандарт, а когда записывался полет ракеты, был переключен режим на SP, с нормальной скоростью.
Можно также предположить, что оцифровка с видеокассеты происходила значительно позднее, возможно, что прошел не один год, прежде чем изображение стало цифровым. Возможно, это была кассета системы VHS-C, такую кассету можно вставить в обычный бытовой видеомагнитофон, через переходную кассету. Оцифровка же велась уже с видеомагнитофона, который по какой-то причине не распознал изменение скорости записи, и выдал замедленный показ. Ну, чем не версия?
Съемкой с экрана можно как раз объяснить низкое качество изображения - перед нами, так сказать, "экранка", или как ее еще называли, "тряпка"
Naturalist> Да и вообще, использовать компьютерное видео для измерений, все равно, что пытаться отыскать правду среди JPEG-овских артефактов.
То есть, такое видео подобно бессмысленному нагромождению фракталов Мандельброта, и никакой информации из него в принципе нельзя получить? Боюсь, в таком случае Вас кто-нибудь может обвинить в демагогии, не поймите превратно...
Naturalist> Пусть опровергатели занимаются этой ерундой, а мы будем над ними смеяться.
Для того чтобы это делать, надо указать на ошибки опровергателей, в чем эти ошибки состоят.
N.A.> ИМХО, всех чайников должны были отогнать не ближе VAB'а (~5+ км)...
Это совершенно точно. Зона безопасности, это минимум для такой ракеты, ближе никого не должно было быть при старте. Ближе - если только ДО старта.
А... ранее Вы предлагали замерять и (или) сравнивать с другими, но более качественными материалами. Теперь не желаете с этим связываться? Не хотите – как хотите.
Naturalist> Пленка - некачественная, камера разбитая, руки оператора дрожат, непонятно, кто и как оцифровывал, что за странное время бежит в уголке?
Я не думаю, что пленка столь уж некачественная, дело тут, скорее всего, в другом.
Попробуем представить, каким образом получилась такая съемка: то, что мы видим, не является прямой оцифровкой кинокадров, поскольку в кинокамерах того времени не было такой возможности - наносить на пленку отсчет времени в цифровом виде. С другой стороны, в 1969 году не существовало компактных бытовых видеокамер.
Итак, как могла быть проведена такая оцифровка? На кинопроекторе прокручивалась кинопленка, и изображение проецировалось на экран, а с этого экрана велась одновременно съемка на бытовую видеокамеру, причем, похоже, аналоговую. Возможно, с целью экономии пленки был включен режим LP, т.е. запись велась на скорости, в 2 раза меньшей, чем стандарт, а когда записывался полет ракеты, был переключен режим на SP, с нормальной скоростью.
Можно также предположить, что оцифровка с видеокассеты происходила значительно позднее, возможно, что прошел не один год, прежде чем изображение стало цифровым. Возможно, это была кассета системы VHS-C, такую кассету можно вставить в обычный бытовой видеомагнитофон, через переходную кассету. Оцифровка же велась уже с видеомагнитофона, который по какой-то причине не распознал изменение скорости записи, и выдал замедленный показ. Ну, чем не версия?
Съемкой с экрана можно как раз объяснить низкое качество изображения - перед нами, так сказать, "экранка", или как ее еще называли, "тряпка"
Naturalist> Да и вообще, использовать компьютерное видео для измерений, все равно, что пытаться отыскать правду среди JPEG-овских артефактов.
То есть, такое видео подобно бессмысленному нагромождению фракталов Мандельброта, и никакой информации из него в принципе нельзя получить? Боюсь, в таком случае Вас кто-нибудь может обвинить в демагогии, не поймите превратно...
Naturalist> Пусть опровергатели занимаются этой ерундой, а мы будем над ними смеяться.
Для того чтобы это делать, надо указать на ошибки опровергателей, в чем эти ошибки состоят.
N.A.> ИМХО, всех чайников должны были отогнать не ближе VAB'а (~5+ км)...
Это совершенно точно. Зона безопасности, это минимум для такой ракеты, ближе никого не должно было быть при старте. Ближе - если только ДО старта.
Naturalist>> Да и вообще, использовать компьютерное видео для измерений, все равно, что пытаться отыскать правду среди JPEG-овских артефактов.
Nikomo> То есть, такое видео подобно бессмысленному нагромождению фракталов Мандельброта, и никакой информации из него в принципе нельзя получить? Боюсь, в таком случае Вас кто-нибудь может обвинить в демагогии, не поймите превратно...
Naturalist>> Пусть опровергатели занимаются этой ерундой, а мы будем над ними смеяться.
Nikomo> Для того чтобы это делать, надо указать на ошибки опровергателей, в чем эти ошибки состоят.
Я попробую ответить за Натуралиста, я так понимаю, что он имеет в виду следующее.
На ошибки с интерпретацией этого ролика уже указано. Совершенно ясно, что на 110-й секунде ракета не может иметь насчитанной Поповым скорости. Совершенно ясно, что она не может лететь с таким большим тангажом и на такой высоте. Совершенно ясно, что такое безобразие, имей оно место, не имеет никаких шансов остаться незамеченным. (Я, кстати, попробовал добиться подобной скорости подбором времени отключения двигателей, это мне удалось с большим трудом: нужно выставить тангаж под 70 градусов - т. е. лететь почти вертикально - и где-то через минуту выключить все двигатели, кроме двух. Тогда ракета "проваливается" и нужная скорость достигается, причем не "снизу", а "сверху", в результате ее уменьшения. Только очень важно делать это именно при очень крутом тангаже, потому что иначе ракета, провалившись, достигнет поверхности раньше, чем снова начнет набирать скорость). Естественно, ракета при этом будет еще в районе космодрома прямо у зрителей над головой (удаление порядка 5 км, высота ок. 10 км). Чтоб после этого еще и суметь набрать декларируемые Поповым 960 м/с к 160-й секунде, все двигатели придется срочно включить снова и уложить ракету почти горизонтально.
Что называется "коню понятно", что подобное просто невозможно. Но столь же понятно, что аудитория Попова - это товарищи, которые разбираются в предмете хуже коней и понять это сами не в состоянии (а иным и объяснить невозможно в принципе, но это уже особая категория меринов). Однако задача объяснения ошибок, можно сказать, выполнена, а уж остальное от нас не зависит.
Что касается объяснений "а как это было на самом деле" в отношении конкретных роликов, сканов и тому подобное - это уже занятие факультативное, прямого отношения к ошибкам опровергателей не имеющее. Более того, здесь мы сами вступаем на ту же самую дорожку домыслов, и эта дорожка может оказаться очень скользкой. Достоверных фактов мы не имеем, а придумать, как опровергатели демонстрируют, можно всякое, (особенно если игнорировать даже имеющиеся факты ). Конечно, заниматься такими догадками не возбраняется, это может быть очень даже интересно и любопытно, а может даже привести к верному решению. А может и не привести. Но во всяком случае эта деятельность вполне второстепенна в сравнении с прямым указанием на ошибки опровергателей.
Nikomo> То есть, такое видео подобно бессмысленному нагромождению фракталов Мандельброта, и никакой информации из него в принципе нельзя получить? Боюсь, в таком случае Вас кто-нибудь может обвинить в демагогии, не поймите превратно...
Naturalist>> Пусть опровергатели занимаются этой ерундой, а мы будем над ними смеяться.
Nikomo> Для того чтобы это делать, надо указать на ошибки опровергателей, в чем эти ошибки состоят.
Я попробую ответить за Натуралиста, я так понимаю, что он имеет в виду следующее.
На ошибки с интерпретацией этого ролика уже указано. Совершенно ясно, что на 110-й секунде ракета не может иметь насчитанной Поповым скорости. Совершенно ясно, что она не может лететь с таким большим тангажом и на такой высоте. Совершенно ясно, что такое безобразие, имей оно место, не имеет никаких шансов остаться незамеченным. (Я, кстати, попробовал добиться подобной скорости подбором времени отключения двигателей, это мне удалось с большим трудом: нужно выставить тангаж под 70 градусов - т. е. лететь почти вертикально - и где-то через минуту выключить все двигатели, кроме двух. Тогда ракета "проваливается" и нужная скорость достигается, причем не "снизу", а "сверху", в результате ее уменьшения. Только очень важно делать это именно при очень крутом тангаже, потому что иначе ракета, провалившись, достигнет поверхности раньше, чем снова начнет набирать скорость). Естественно, ракета при этом будет еще в районе космодрома прямо у зрителей над головой (удаление порядка 5 км, высота ок. 10 км). Чтоб после этого еще и суметь набрать декларируемые Поповым 960 м/с к 160-й секунде, все двигатели придется срочно включить снова и уложить ракету почти горизонтально.
Что называется "коню понятно", что подобное просто невозможно. Но столь же понятно, что аудитория Попова - это товарищи, которые разбираются в предмете хуже коней и понять это сами не в состоянии (а иным и объяснить невозможно в принципе, но это уже особая категория меринов). Однако задача объяснения ошибок, можно сказать, выполнена, а уж остальное от нас не зависит.
Что касается объяснений "а как это было на самом деле" в отношении конкретных роликов, сканов и тому подобное - это уже занятие факультативное, прямого отношения к ошибкам опровергателей не имеющее. Более того, здесь мы сами вступаем на ту же самую дорожку домыслов, и эта дорожка может оказаться очень скользкой. Достоверных фактов мы не имеем, а придумать, как опровергатели демонстрируют, можно всякое, (особенно если игнорировать даже имеющиеся факты
). Конечно, заниматься такими догадками не возбраняется, это может быть очень даже интересно и любопытно, а может даже привести к верному решению. А может и не привести. Но во всяком случае эта деятельность вполне второстепенна в сравнении с прямым указанием на ошибки опровергателей.
7-40> Что касается объяснений "а как это было на самом деле" в отношении конкретных роликов, сканов и тому подобное - это уже занятие факультативное, прямого отношения к ошибкам опровергателей не имеющее.
Нет-нет, тут речь идет вовсе не о том, как было на самом деле, а всего лишь о возможности того, как такое могло произойти. Взять того же Кудрявца, так он ведь уверяет, мол, "не может быть и речи о замедлении". Поэтому, полагаю, стоило бы показать такую возможность, каким образом произошло замедление.
7-40> Что называется "коню понятно", что подобное просто невозможно.
Это конечно, все верно и замечательно, только вот и опровергатель в ответ станет заявлять, что мол, то, что он придумал, тоже "коню понятно". Правда, конечно, не простому коню, а опровергательскому
Большинство идей опровергателей базируется именно на квазиневозможности события. Флаг колышется на Луне - не может быть, значит обман, тени лежат не так, как это представляют себе опровергатели, значит обман, съемка не может быть замедлена, значит обман, и т.п. В ответ им показывают возможность таких событий, а это как раз и разрушает их умозаключение об обмане, поскольку оно базируется на квазиневозможности. Раз возможность события показана, то их выводы - ложны. То, как можно объяснить событие, не означает, что именно так оно и происходило. Но категоричность опровергателей - уничтожает так же, как и их логическую базу.
7-40> Однако задача объяснения ошибок, можно сказать, выполнена, а уж остальное от нас не зависит.
Пожалуй, это все же не объяснение ошибок, а демонстрация противоречия вычислений опровергателей миру реальности. Опровергатель же может и не остановиться перед тем, чтобы опровергать реальность, если ему это так будет нужно. Ну и естественно, будет при этом настаивать, что он-то как раз и базирует свои выводы на реальности. Ошибки же опровергателей приводят их к категоричности утверждений, к примеру, у Попова -
Почему же так - "не может идти речи"? Потому что опровергателю кажется, что иного объяснения нет. Но, поскольку возможное объяснение имеется, то тогда уже не может идти речи о невозможности события. Следовательно, категоричные выводы Попова - ошибочны, а то, что "установил" Попов - не является фактом. Конечно же, демонстрация противоречия вычислений опровергателей миру реальности - это гораздо важнее, однако, демонстрация возможности объяснить событие иным образом, лишает их выводы логической основы, на которой они их базируют.
Что же касается объяснения ошибок, то это, как представляется, нечто вроде того, как когда-то Покровский в расчете взял толщину стенки трубы равной нулю, и его в этом уличили.
Нет-нет, тут речь идет вовсе не о том, как было на самом деле, а всего лишь о возможности того, как такое могло произойти. Взять того же Кудрявца, так он ведь уверяет, мол, "не может быть и речи о замедлении". Поэтому, полагаю, стоило бы показать такую возможность, каким образом произошло замедление.
7-40> Что называется "коню понятно", что подобное просто невозможно.
Это конечно, все верно и замечательно, только вот и опровергатель в ответ станет заявлять, что мол, то, что он придумал, тоже "коню понятно". Правда, конечно, не простому коню, а опровергательскому
Большинство идей опровергателей базируется именно на квазиневозможности события. Флаг колышется на Луне - не может быть, значит обман, тени лежат не так, как это представляют себе опровергатели, значит обман, съемка не может быть замедлена, значит обман, и т.п. В ответ им показывают возможность таких событий, а это как раз и разрушает их умозаключение об обмане, поскольку оно базируется на квазиневозможности. Раз возможность события показана, то их выводы - ложны. То, как можно объяснить событие, не означает, что именно так оно и происходило. Но категоричность опровергателей - уничтожает так же, как и их логическую базу.
7-40> Однако задача объяснения ошибок, можно сказать, выполнена, а уж остальное от нас не зависит.
Пожалуй, это все же не объяснение ошибок, а демонстрация противоречия вычислений опровергателей миру реальности. Опровергатель же может и не остановиться перед тем, чтобы опровергать реальность, если ему это так будет нужно. Ну и естественно, будет при этом настаивать, что он-то как раз и базирует свои выводы на реальности. Ошибки же опровергателей приводят их к категоричности утверждений, к примеру, у Попова -
Следовательно, в момент 105с ракета летит на высоте не более чем 8-13 км.
Также установлено, что в момент 110-112с полёта ракета летит в 2 раза медленнее, чем положено по графику.
не может быть и речи о намеренном замедлении темпа показа изучаемого нами клипа.
Почему же так - "не может идти речи"? Потому что опровергателю кажется, что иного объяснения нет. Но, поскольку возможное объяснение имеется, то тогда уже не может идти речи о невозможности события. Следовательно, категоричные выводы Попова - ошибочны, а то, что "установил" Попов - не является фактом. Конечно же, демонстрация противоречия вычислений опровергателей миру реальности - это гораздо важнее, однако, демонстрация возможности объяснить событие иным образом, лишает их выводы логической основы, на которой они их базируют.
Что же касается объяснения ошибок, то это, как представляется, нечто вроде того, как когда-то Покровский в расчете взял толщину стенки трубы равной нулю, и его в этом уличили.
Nikomo> А... ранее Вы предлагали замерять и (или) сравнивать с другими, но более качественными материалами. Теперь не желаете с этим связываться? Не хотите – как хотите.
У меня банально нет времени заниматься этим серьезно и нет никакого желания заниматься этим на уровне Попова.
Naturalist>> Пленка - некачественная, камера разбитая, руки оператора дрожат, непонятно, кто и как оцифровывал, что за странное время бежит в уголке?
Nikomo> Я не думаю, что пленка столь уж некачественная, дело тут, скорее всего, в другом.
Nikomo> Попробуем представить, каким образом получилась такая съемка:
Все правильно. Дело дрянь: сначала снимали на разбитую любительскую 8 мм камеру с неизвестной частотой кадров и плохим объективом. Потом пленку плохо проявили, а потом на неизвестного качества проекторе пересняли на любительскую же видеокамеру, очевидно в формате NTSC - 30 кадров в секунду. Потом была сделана неизвестного качества оцифровка наверное 30 кадров в секунду. Потом засунули это в шредер ю-тьюба.
Нет, я положительно отказываюсь даже смотреть на эту ерунду.
У меня банально нет времени заниматься этим серьезно и нет никакого желания заниматься этим на уровне Попова.
Naturalist>> Пленка - некачественная, камера разбитая, руки оператора дрожат, непонятно, кто и как оцифровывал, что за странное время бежит в уголке?
Nikomo> Я не думаю, что пленка столь уж некачественная, дело тут, скорее всего, в другом.
Nikomo> Попробуем представить, каким образом получилась такая съемка:
Все правильно. Дело дрянь: сначала снимали на разбитую любительскую 8 мм камеру с неизвестной частотой кадров и плохим объективом. Потом пленку плохо проявили, а потом на неизвестного качества проекторе пересняли на любительскую же видеокамеру, очевидно в формате NTSC - 30 кадров в секунду. Потом была сделана неизвестного качества оцифровка наверное 30 кадров в секунду. Потом засунули это в шредер ю-тьюба.
Нет, я положительно отказываюсь даже смотреть на эту ерунду.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Кстати, на одном из "Аполлоновских" 16-мм кинофильмах с "лунным скитальцем" (думаю, это был "Аполлон-16") прямо во время киносъемки переключили частоту кадров с 6 на 12 к/с. Почему на Земле кинооператору нельзя было сделать такое?
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 18.05.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 18.05.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
