РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII

Homeship> Я не засекал сколько времени была тяга. По видео - менее секунды. По расчетам сделанным камрадом lincoln в SRM время работы 0.6-0.8 сек. Что ближе к фактическому чем озвученные 0.3-0.4 сек...

У меня в двигателе с шашкой диаметром 30мм и дыркой 7 под давлением всего 30Атм время работы 0,7с (и рассчетное, и реальное). Так что в твоем 0,7 быть никак не должно. Что-то с рассчетами напутано.

Homeship> Прошу уточнить как именно "так" получается? Длительность тяги больше расчетной? Давление ниже ожидаемого?

Да.

Homeship> Еще могу сказать, что шашки расположены торцевыми поверхностями довольно плотно друг к другу (подрезал выступающие края бронировок)

Не надо этого делать, пускай выступают.


Homeship> но недостаточно чтобы препятствовать возгоранию торцевых поверхностей (зазоры в пределах 1 мм).

По карамельной шашке, в отличие от пороховой, пламя распространяется плохо, рискну предположить, что при определенном стечении обстоятельств в некоторых застойных зонах воспламенение вообще может не произойти. Например, если в двигателе с длинным каналом этот канал поджечь у сопла, он выгорит в торцевом режиме - пламя вверх не пойдет. Поэтому советую прокладывать ВВС. Я на ранних этапах использовал бинт с ДП, но он у меня был самодельный и очень плохой. Лучше сделать ВВС-1.
Еще нужно контролировать вставление воспламенителя до трассера. Влияние очень существенное.


Homeship> Собственно могу попробовать в след. раз немного пожертвовать трассерной шашкой и оставить по 1 мм бронировки над внешними краями шашек, что даст зазор в 2 мм между ними. В этом случае ожидаю повышение Кн->Давления->Тяги->скорости горения. Логично?

Черт его знает, расширение конечно облегчит воспламенение, но специальных исследований скорее всего никто не делал, так что данных нет. Надежнее ВВС.
А трассерную шашку я бы выкинул, она только дополнительно теплоизоляцию насилует, в стендовом движке трассер не нужен.

Испытание надо характеризовать как положительное, до какого-то давления двигатель вполне работоспособен, в т.ч. нормально работает уплотнение, что, вообще говоря, чудо.

ksm>> А можно просто,попросить ksm ,что-бы он предоставил стенд ,и сравнить полученые результаты с програмными и сразу станет понятно, двигатель это или унылое г....но!
Homeship> Просить не нахожу допустимым, ибо не имею никакого желания нагружать своими изысканиями кого-либо, вклиниваясь в чужие планы.

Я тебе уже говорил, что присутствие на любых запусках, и испытаниях, для меня ,это радость и интерес,я тоже свободен только по выходным, покрайней мере ,ты сразу поймешь, что ты собрал, и что надо делать дальшею

IvanV> У меня в двигателе с шашкой диаметром 30мм и дыркой 7 под давлением всего 30Атм время работы 0,7с (и рассчетное, и реальное). Так что в твоем 0,7 быть никак не должно. Что-то с рассчетами напутано.

Я поправку на отсутствие ВВС делаю. Т.е. - некоторое время на воспламенение большей части поверхностей даю.

IvanV> Не надо этого делать, пускай выступают.
Хм... А если я не хочу скачкообразного повышения давления? Собственно бумажный корпус я не переоцениваю. Отсюда - имеется желание удержать давление в пределах 20-25 (30 - исключительный потолок) атм.

IvanV> По карамельной шашке...
IvanV> Еще нужно контролировать вставление воспламенителя до трассера. Влияние очень существенное.
Это всегда контролируется - по крайней мере выход на режим более-менее короткий. Опять же - я понимаю необходимость воспламенения от трассера, но опасаюсь превышения пределов прочности. Жаль что в прогах расчета гильз нет данных по ватману на силикате...

IvanV> Черт его знает, расширение конечно облегчит воспламенение, но специальных исследований скорее всего никто не делал, так что данных нет. Надежнее ВВС.
Я посоображаю на эту тему... С одной стороны имею подозрения, что предел тяги маловат. С другой - готов пожертвовать максимумом тяги в пользу надежности, повторяемости результата и ресурса. Т.е. нет цели - мега двигателя из мусора, который ставит рекорды высоты и скорости. Хочется двиг, который просто всегда штатно работает (в допустимых пределах конечно) и способен поднять некий небольшой планер на некритичные высоты (50-200 м - для начала достаточно). Двигатель предназначен для :
1) Отработки систем спасения
2) проверки аэродинамической стабильности планеров
3) Проверки авионики (в будущем)
4) шоу

IvanV> А трассерную шашку я бы выкинул, она только дополнительно теплоизоляцию насилует, в стендовом движке трассер не нужен.
Да я уже понял что тупанул с этим... Хотя все же интересно как полноценный заряд отобразится на состоянии двигателя.

IvanV> Испытание надо характеризовать как положительное, до какого-то давления двигатель вполне работоспособен, в т.ч. нормально работает уплотнение, что, вообще говоря, чудо.
Сам был удивлен. Не надеялся что выживет. А когда разобрал - долго выискивал в чем подвох.

ksm> Я тебе уже говорил, что присутствие на любых запусках, и испытаниях, для меня ,это радость и интерес,я тоже свободен только по выходным, покрайней мере ,ты сразу поймешь, что ты собрал, и что надо делать дальшею

"Ну коль пошла такая пьянка... Режь последний огурец!"
Хорошо. Тогда с целью минимизировать орг. заморочки - ты не планируешь в ближ. время каких запусков либо испытаний? Дабы приурочить к ним и прожиг моего двигателя...

Если на этих выходных не получится (либо нет у тебя испытаний) - не проблема, и двиг подождет и я подожду. До кучи - сделаю второй экземпляр. У меня еще с пред. партии топлива на пару зарядов к ним шашек точно хватит. А если в ближ. время с тобой не состыкуемся - сделаю еще (пока еще есть твоя селитра, а попозжа - может найду кто поможет купить в Омскреактиве).
В своих планах на эти выходные было - запустить оттестированный перезаряжаемый двиг в планере. Запустить второй (не отожженый) двиг со скрепленым зарядом в планере. По возможности - собрать второй перезаряжаемый по той же схеме.

PS: По ЧП (ДП) - вопрос затягивается, в охотмагазах, даже где обещали к середине июня - теперь лишь закажут к середине июня, а когда привезут - ХБЗ...

Homeship> Я поправку на отсутствие ВВС делаю. Т.е. - некоторое время на воспламенение большей части поверхностей даю.

На это трудно сделать поправку, адекватный рассчет я себе не представляю даже как сделать.

IvanV>> Не надо этого делать, пускай выступают.

Homeship> Хм... А если я не хочу скачкообразного повышения давления? Собственно бумажный корпус я не переоцениваю. Отсюда - имеется желание удержать давление в пределах 20-25 (30 - исключительный потолок) атм.

На своих бумажных не замечал каких-то очень серьезных скачков, вот приложен график тяги бумажного движка, 2 шашки+трассер, шашки 16мм. ВВС по всем торцам и в канале.

IvanV>> Еще нужно контролировать вставление воспламенителя до трассера. Влияние очень существенное.
Homeship> Опять же - я понимаю необходимость воспламенения от трассера, но опасаюсь превышения пределов прочности.

А как ты поджигаешь? У сопла. Это требование обязательное. Или воспламенение из самого конца канала, или ВВС в канале, причем желательно первое. У меня уже был двигатель с временем работы 40 секунд))

Там на графике по Х номера кадров отложены, а не секунды.

Homeship> Если на этих выходных не получится (либо нет у тебя испытаний) - не проблема, и двиг подождет и я подожду.
Пару запусков будет на следующих выходных.
Но могу и специально приехать прожечь твой двигатель на этих.

IvanV> На это трудно сделать поправку, адекватный рассчет я себе не представляю даже как сделать.
Признаю что трудно, но удвоение времени тяги вполне можно списать именно на это.

IvanV> На своих бумажных не замечал каких-то очень серьезных скачков, вот приложен график тяги бумажного движка, 2 шашки+трассер, шашки 16мм. ВВС по всем торцам и в канале.
Хм... Стартовый Кн больше -> больше площадь горения -> больше ед. топлива сгорает в ед. времени -> больше газообразование в ед. времени -> больше давление и его прирост в ед. времени... Это разве не скачок?

IvanV> А как ты поджигаешь? У сопла. Это требование обязательное. Или воспламенение из самого конца канала, или ВВС в канале, причем желательно первое. У меня уже был двигатель с временем работы 40 секунд))

Сорри неверно выразился - я всегда вставляю запал до отказа в канал. Даже делал встроенные системы воспламенения от заглушки (на прошлых выходных были запуски). Вот воспламенение по всем горящим поверхностям сразу, применительно к моему двигателю, меня настораживают.

ksm> Пару запусков будет на следующих выходных.
ksm> Но могу и специально приехать прожечь твой двигатель на этих.

Специально - не стоит. Лучше потерпим выходные и сразу проведем серию испытаний \ запусков и т.д.
Даже если я что-то на ближ. выходных буду пытать - к следующим все равно что-нить еще заваяю. Ну и перезаряжаемый будет - само собой. Он теперича у меня - первоочередное направление. Ради него собственно сходка и затевается.

Homeship> Даже если я что-то на ближ. выходных буду пытать - к следующим все равно что-нить еще заваяю. Ну и перезаряжаемый будет - само собой. Он теперича у меня - первоочередное направление. Ради него собственно сходка и затевается.

Ну,как скажите.

Homeship> Опять же - я понимаю необходимость воспламенения от трассера, но опасаюсь превышения пределов прочности. Жаль что в прогах расчета гильз нет данных по ватману на силикате...

Для простого ватмана я замерял нагрузку на разрыв в трёх направлениях. Но больше изучал на прочность ватман, пропитанный насквозь жидким стеклом (силикатным клеем).
http://sashapro.rocketworkshop.net/004-Vatman.htm
По этим данным можно сделать расчёт на прочность для цилиндрических корпусов: SashaPro - Ракетная мастерская - Расчёт на прочность корпуса двигателя Р-40
Тока тебе желательно самому померить разрывную нагрузку для своего ватмана.

SashaPro> Для простого ватмана я замерял ...

Да вы, батенька, монстр от сопромата, однако... В хорошем смысле.

SashaPro> Тока тебе желательно самому померить разрывную нагрузку для своего ватмана.

Попробую. Спасибо. Но в твоих формулах "слишком много букав". Я не фанат по движкам... Так - получить что-то "лишь бы летало".
Возник один мысль:
Вот плавная динамическая нагрузка - это одно, а пиковая - скачкообразная, да еще и с резким перепадом температуры на неск. сотен градусов вверх - это думаю совсем другие условия для прочностных св-в материала. Потому я многого от бумажных двигателей не ожидаю. Хотя... Витает где-то на границе воспоминаний что-то из истории. То ли в Китае (из рисовой бумаги), то ли в Египте (из папируса) - строили вполне успешно то ли корабли, то ли доспехи мастерили... И ведь не в единичных экземплярах, а массовое пр-во было. И ведь - дожили до нас, не померли все с бумажными поделками! В общем потенциал у бумаги имеется - факт.

Костян1979> Хорошая точка зрения.
Какая есть.
Костян1979>А какая разнице между бумагой и стеклопластиком?
В прочности,по всем параметрам.
Костян1979>Или ты считаешь что из бумаги нельзя сделать аналогичный по прочности стеклопластику двигатель.
Очень сильно зависит от размера.Если брать вн. диаметр больше 50мм.,то из бумаги сделать будет довольно сложно.
Всё это начинаешь понимать в сравнении,у меня есть опыт работы с обоими материалами.После перехода на стеклопластик,при неизменной технологии,проблемы с разрушением корпуса прекратились вообще.
Был двигатель с Кн400,и толщиной стенки 1мм.при вн.диам.20мм.а ты переживаешь за 200.И стеклопластик не раздувает,как бумагу,и заглушки и сопло всегда на месте.
В принципе,ответ на свой вопрос по скорости сгорания топлива,ты и сам знаешь.Вот только сколько нужно бумаги,чтоб держало Кн400-600.

Костян1979> Из твоего ответа я увидел только флуд и ни каких рекомендаций и советов.
А как же это?
Voldemar>.Чего и всем желаю.

IvanV>> На это трудно сделать поправку, адекватный расчет я себе не представляю даже как сделать.
Homeship> Признаю что трудно, но удвоение времени тяги вполне можно списать именно на это.
Главная проблема здесь в том, что трудно будет добиться одного из необходимых условий - повторяемости параметров двигателей. Там зазор чуть больше, здесь - чуть меньше, и - условия горения меняются, а, значит, выдаст движок не ту тягу, которую ты ожидаешь.

Voldemar> Очень сильно зависит от размера.Если брать вн. диаметр больше 50мм.,то из бумаги сделать будет довольно сложно.
Да надо было сразу написать что речь идет о диаметре 20 мм.
Voldemar> Был двигатель с Кн400,и толщиной стенки 1мм.при вн.диам.20мм.а ты переживаешь за 200.И стеклопластик не раздувает,как бумагу,и заглушки и сопло всегда на месте.
Насчет того что не раздувает не соглашусь, зависит от давления , диаметра и толщины стенки. И с заглушками тоже можно решить вопрос , изменив технологию или материал.
Voldemar> В принципе,ответ на свой вопрос по скорости сгорания топлива,ты и сам знаешь.Вот только сколько нужно бумаги,чтоб держало Кн400-600.
Из всего выше написанного я понимаю что Кн 155 мало? и если я увеличу Кн скажем до 300 то и движок будет работать расчетные 0,5 сек. За счет большой скорости горения топлива. В результате чего и Уи будет выше скажем за 100.??? А как же у других скажем у RocKI Двигатель ракеты РК-3 Правда у него на сорбите.
Кстати Кн 250 для сахара равняется 7 Мпа что оптимально для данного топлива . Вот только я сомневаюсь что время работы сразу станет расчетное. Есть у меня двигатель из алюминиевой трубы я его испытывал на 7 МПа. он проработал далеко не 0,5 сек.

Костян1979> А как же у других скажем у RocKI Двигатель ракеты РК-3 Правда у него на сорбите.

Он ещё массу сгоревшего трассера на режиме в своих двигателях не суммирует к полной массе сгоревшего топлива, когда УИ считает...

Massaraksh> Главная проблема здесь в том, что трудно будет добиться одного из необходимых условий - повторяемости параметров двигателей. Там зазор чуть больше, здесь - чуть меньше, и - условия горения меняются, а, значит, выдаст движок не ту тягу, которую ты ожидаешь.

Точность выдерживания зазоров - ничуть не ниже чем в стеклопластиковых двигателях. И как бы не больше. В обоих случаях - идет намотка (чаще всего). В обоих случаях - рулонный материал (из кусков прочность сразу падает). Только в случае со стеклотканью - используется более "сложный" клей-пропитка, требования к технологии и оснащению "стапеля" возрастают. Той же точности добиться от бумаги на силикате гораздо проще.

Пример: Только что намотал гильзу второго экземпляра перезаряжаемого двигателя. Ради отработки технологии, ну и возможно - пожертвую одним для определения пределов прочности.
Так вот - за исключением сознательно утолщенной на 0.5 мм стенки (хочу его на повышенное давление готовить - вот у RocKI 2 мм стенка 28 атм. держит) - разницы с прототипом во внутреннем диаметре не замечено. Т.к. шашки у меня - строго одного диаметра - имею те же зазоры на теплоизоляцию. Формовка сопла и заглушки производится прямо на гильзе - т.е. получу полное повторение соприкасаемых поверхностей. Дальнейшая обработка на дрели надфилями - простите там точность до 0.1 мм - вполне доступна. А оной в моей конструкции пока хватает.

Homeship>...
Я про другие зазоры. Те, что отделяют шашку от шашки.

Homeship>>...
Massaraksh> Я про другие зазоры. Те, что отделяют шашку от шашки.

А теперь поясни - чем данная точность в бумажном двиге ниже чем в двиге из стеклопластика или даже стальном? Эти зазоры - производная из технологии отливки шашек, не более. Никакой связи с конструкцией двигателя нет. При наличии резерва высоты у бронировок - можно полностью контролировать величину зазоров.
Если же ты имеешь ввиду "заточку" перезаряжаемого бумажного двига под более узкие параметры горения - то спешу тебя успокоить, эксплуатировать эту конструкцию на предельных нагрузках не планирую, о чем и писал выше.

Homeship> А теперь поясни - чем данная точность в бумажном двиге ниже чем в двиге из стеклопластика или даже стальном?
Ты различаешь, с кем и о чём споришь? Я где-то тебя уговаривал на стеклопластикоый двигатель?
Ты писал:
Homeship>Еще могу сказать, что шашки расположены торцевыми поверхностями довольно плотно друг к другу (подрезал выступающие края бронировок), но недостаточно чтобы препятствовать возгоранию торцевых поверхностей (зазоры в пределах 1 мм).
Я вот про этот зазор. Трудно добиться повторяемости, поскольку от величины этого зазора ( и не только, других случайных факторов) будет зависеть (и - сильно) профиль горения, если нет воспламенения по всем поверхностям.

Homeship> Хм... Стартовый Кн больше -> больше площадь горения -> больше ед. топлива сгорает в ед. времени -> больше газообразование в ед. времени -> больше давление и его прирост в ед. времени... Это разве не скачок?

Нет. Сейчас ты просто НЕ ЗНАЕШЬ, какой Кн у тебя в двигателе, т.е. может все поверхности загораются сразу, а может быть нет. Соответственно такой ситуации быть не должно, нужно, чтобы горело всё, что не забронировано. В СРМ прикинуть давление, если получится перебор - расширить дырку в критике. Если есть запас прочности, всё выдержит, тем более что от ВВС-1 нет сильного скачка.

Если не работает ворд, есть Executable SRM
Это по алгоритму тот-же СРМ, только автономно работающий.

IvanV> расширить дырку в критике

Её некуда расширять.

Massaraksh> Ты различаешь, с кем и о чём споришь? Я где-то тебя уговаривал на стеклопластикоый двигатель?

Извини, я так понял что ты ведешь сравнение технологичности перезаряжаемого бумажного двига с иными. Сорри, если неверно понял.

Massaraksh> Я вот про этот зазор. Трудно добиться повторяемости, поскольку от величины этого зазора ( и не только, других случайных факторов) будет зависеть (и - сильно) профиль горения, если нет воспламенения по всем поверхностям.

Хм... Повторяемости величины зазора добиться несложно. Сложнее гарантировать что незабронированные поверхности воспламенятся так и тогда как предполагается - это да...

IvanV> Нет. Сейчас ты просто НЕ ЗНАЕШЬ, какой Кн у тебя в двигателе, т.е. может все поверхности загораются сразу, а может быть нет. Соответственно такой ситуации быть не должно, нужно, чтобы горело всё, что не забронировано. В СРМ прикинуть давление, если получится перебор - расширить дырку в критике. Если есть запас прочности, всё выдержит, тем более что от ВВС-1 нет сильного скачка.

Не соглашусь что система воспламенения не дает скачка. У меня запалы от своего давления вылетают из сопла на 0.5-0.8 метра. И тащат за собой еще и полметра "полевика" и пару разъемов. Проверено для случаев срабатывания запалов без воспламенения топлива. Т.е. - доли (!) грамма в обмазке дают скачок достаточный для перемещения на 0.5 м примерно 10-15 гр веса (не считая некоторого трения при прохождении провода сработавшего запала по каналу).

А дырку в критике реально - некуда расширять. Там неразгораемые шайбы стоят. Рассверливать их - смысла не вижу. Получится какой-то полубессопловик...

Возникла мысль (ну она из разряда "мозгоштурмовых"):
Если мне не требуется воспламенение всех поверхностей при запуске (ну дабы избежать превышения порога давления), и ВВС - отсутствует, НО скорее нужно гарантировать "отложенное" воспламенение уже после выхода на режим (применительно к конкретному двигу).
Вот и мысль в том чтобы забронировать интересующие поверхности шашек таким образом, чтобы бронировка сгорела за 0.1-0.2 секунды после старта двигателя. Т.е. получим "последовательное" включение. В таком раскладе ВВС скорее всего тоже потребуется, но долгогорящий - на разрушение бронировки.
Мысль возможно бредовая, но надеюсь она наведет на некий результат, в процессе своего обсуждения.

IvanV> Это по алгоритму тот-же СРМ, только автономно работающий.
Вот это тема! Благодарствую!

Homeship> Сложнее гарантировать что незабронированные поверхности воспламенятся так и тогда как предполагается - это да..
Нужно просто использовать жгут и шайбы из ВВС и проблема решится.